ロードバイクのホイール239

1 ：ツール・ド・名無しさん：2022/01/29(土) 12:46:59.97 ID:OJn2r9mv.net

前スレ
ロードバイクのホイール238
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1640476947/
ロードバイクのホイール237
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1638618431/
ロードバイクのホイール236
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1636862511/
ロードバイクのホイール235
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1635752828/
ロードバイクのホイール234
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1633521938/
ロードバイクのホイール232
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1629205831/
ロードバイクのホイール231
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1627114888/
ロードバイクのホイール230
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1624741199/
ロードバイクのホイール229
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1622473169/
ロードバイクのホイール228
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1620181115/
ロードバイクのホイール227
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1618153096/
ロードバイクのホイール226
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1614488241/

516 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/11(金) 00:21:20.45 ID:SG2woAeO.net

ホイールの話は全く出来ない爺さんまだ常駐してるの？

517 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/11(金) 12:05:28.39 ID:tS+OSwNe.net

>>515
妄想まだ終わってない？w

518 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/11(金) 13:33:48.84 ID:k+m73KM5.net

>>512
ガイジを叩いて遊びたい気持ちは分かるが場を弁えろ

519 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/11(金) 18:10:25.96 ID:oW7060Gj.net

TOKEN (トーケン) VENTOUS ZENITHの36mmハイトリムモデルどんなですかね？
ヒルクラもするししまなみみたいな平坦路も走る。
probikekitで買う予定。

520 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/11(金) 18:18:21.59 ID:BkP/uJjK.net

>>519
それがどのくらい値段するかわからないけど、lun hyper38のほうがいいと思うよ。
30万強のアルピニスト持ってるけど、それより全然登る。平坦も凄く速い
必要ならうｐするよ

521 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/11(金) 18:24:32.11 ID:oW7060Gj.net

>>520
良さそうだけど、国内の一部しか流通してないんだね。10万前後で探してたんです。
ペアで1400g以下が理想。

522 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/11(金) 18:40:30.24 ID:BkP/uJjK.net

>>521
https://i.imgur.com/vAW4IBd.jpg

10万前後といえばそうですよ。
お値段以上！

523 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/11(金) 18:43:12.55 ID:oW7060Gj.net

>>522
この価格ではあり得ないぐらい軽量ですね！ワールドサイクルさんで買ったんですか？

524 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/11(金) 18:52:38.98 ID:/by5LpJX.net

>>522
あれ？
1267g +/- 3％ （実測F547g / R725g リムテープ付き バルブ無し）
じゃないのか

525 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/11(金) 18:55:03.26 ID:29V1jzJc.net

ルンハイパーとメカニコの違いが分からない

526 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/11(金) 18:57:40.98 ID:/by5LpJX.net

>>524
ディスクだった

527 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/11(金) 19:00:49.56 ID:BkP/uJjK.net

>>523
直接でも代理店からでもお好きにどうぞ！
あまり宣伝すると回し者扱いされるから最後にするけど、あり得ないぐらい軽量であり得ないぐらい速い！

528 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/11(金) 19:20:26.95 ID:5L4x/Csh.net

テンション高えなあ

529 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/11(金) 20:27:59.97 ID:UwF8AA1+.net

303fireで100ｋほど走ってみたんだが
フックレスでエアボリューム増えて乗り心地もよくなり
ハイトのわりには軽量で良かった
一番良かった点はコーナーの安定感が段違いによくなった
低圧だけど砕けず凄い安定感
比較対象はレーゼロ、キシプロ、コスミックSLR、wto

530 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/11(金) 20:44:32.14 ID:sEZEBUhI.net

>>529
自分は303sのほうだけど、乗り心地は4barほどと28Cもあって抜群！
ただあまり面白くはないと思いました。

531 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/11(金) 20:45:03.96 ID:Zt4j12xj.net

フックレス用のETRTO対応表みたいなのないの
インターナル25mmで28mmタイヤが使えるとETRTO/ISOで裏付けされてないと眠れない

532 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/11(金) 20:55:59.72 ID:Bec3zXW7.net

>>529
ホイール自体の剛性は高いけど
踏んだ瞬間の当たりはもうちょい「カンッ」て感じの方が好み
スポークテンション上げればちょっとはよくなるかな？

533 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/11(金) 21:15:06.22 ID:UwF8AA1+.net

>>530
面白いってのがそれぞれ違うだろうけど
尖った部分はないかもね
>>532
無理のない範囲であげてみたらいいかもね
でも乗り心地は下がるかもね

この性能でPBKでセール16万なら文句ないわ
ハブは普通な感じだけど暫くこのままでいいかな

534 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/11(金) 21:21:08.84 ID:cWrK0/OK.net

>>525
製造元が同じ、セラーが違う
中華あるある

535 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/11(金) 21:27:37.10 ID:Bec3zXW7.net

>>533
ハブはホント普通だよな
24Hなら手組み出来るしそのうちONYXかクリキンで組み直すかも

536 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/11(金) 21:34:14.42 ID:MmaDOhFJ.net

firecrestのハブかなりの爆音じゃない？グリス足せば消えるのかな
あとリアのハブが太すぎてガーミンとかのスピードセンサーがフロントにしか付けられないね

537 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/11(金) 21:39:02.32 ID:UwF8AA1+.net

>>535
やっぱり普通ですよねｗ
組み直すならその辺りのハブになりますかね
でも費用対効果を考えると躊躇しちゃうかな

538 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/11(金) 21:55:33.04 ID:k+m73KM5.net

20万以内の予算なら公道サイクリストの8割以上の人がカーボンよりロープロアルミ買った方が幸せになれると思う

539 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/11(金) 22:02:54.68 ID:Zt4j12xj.net

メカニコは幅広いよね

540 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/11(金) 22:21:25.86 ID:jsCRaBj6.net

>>538
ディスクでも？

541 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/11(金) 22:21:34.35 ID:UwF8AA1+.net

>>538
ディスクになってからアルミ選ぶ理由がなくなったような
重量もロープロアルミと同等かそれ以下なんだけど
具体的な理由教えて

542 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/11(金) 22:23:20.13 ID:UwF8AA1+.net

自分で聞いててあれなんだが
もしかして
リムブレユーザーがまだ8割って事？？
だとしたらそうかもね

543 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/11(金) 22:38:18.53 ID:Pw6aT07M.net

30万の完成車と25万のホイールでまぁまぁ幸せ。

544 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/11(金) 22:46:37.23 ID:q+yREm1D.net

リムブレなら、後輪のリムだけkinlinのアンシンメトリックリム使えばいいだけでしょ
ディスクなら、DTの高いアンシンメトリックリムとティアグラハブと星の14番で十分

545 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 01:21:05.57 ID:T0N8kUDv.net

ZIPPって何でJベントスポークに戻したん？

546 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 01:53:34.72 ID:HR5/TPVj.net

>>519
昨年末にPBKでリムブレーキ仕様を買ったけど、場所を問わずこなせるからあの金額なら損はしないと思うよ。

ただ、見た目も含めて普通のミドルハイトのカーボンホイールなんで、そこらへんが気に入るかどうか。

547 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 03:04:18.65 ID:GseVLl7O.net

>>546
返信ありがとう！結局TOKENのC45Rっていう平凡なホイール買ってしまった。
安かったし普段使いにいいかなって…
レビューが全然ないから人気ないんだろうけど

548 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 07:20:46.96 ID:K9KQUCbe.net

>>535
劣化GOKISOのONYXか未だにJベントのクリキンなんかありがたがってる奴に文句言われるのかよw

549 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 07:40:38.96 ID:qaJvxbu6.net

>>548
ちょっと違うように思うけどな
劣化御器所って値段全然違うしな
元々ZIPPはJベントだし
文句というか普通って言ってるだけだし
何が良いのかな？

550 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 08:39:11.53 ID:1Ti8ycNO.net

シャマルカーボンだって片側はJベンドだし、Jベンドだからダメってことはないんだろ

551 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 08:47:13.55 ID:zaLE3qUa.net

そもそもGOKISOもJベンドなんだけどなあ

552 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 09:27:08.42 ID:gfbqrIC0.net

Jベンドって言っても24Hもあれば剛性は十分、ダンシングしてもよれないだろ
クリキンとかオニキスは6万から7万するから値段もしっかりしてる
バカにされる謂れはないと思われ(ゴキソがすごいのは知ってるけど)

553 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 10:10:19.77 ID:DbLz7ZV8.net

primeが最強やで

554 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 10:55:28.57 ID:M3xyYco8.net

Jベンドって剛性低くなるんじゃないの？スポーク多くなるし

555 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 10:57:48.83 ID:zIu5ZFDs.net

かーぼんほいーるにしたらはやくはしれましゅかあ？

556 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 10:58:53.03 ID:90KIAKWC.net

同じホイールのスポーク違いで剛性がどんだけ違うのか誰か調査したん？

557 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 10:59:10.17 ID:7Zo5PdR3.net

あまり張ると首トビが起きやすくなる

558 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 11:07:26.48 ID:fDUwNsAt.net

Jベントのデメリット
かっこわるい

559 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 11:10:30.98 ID:1J27//cy.net

>>554
ディスクだと本数減らせないしあんまデメリットにならんから戻ってるんだと思うよ

>>555
残念ながら乗り換え直後は脚がスカスカ抜けて変速が忙しくなるだけで遅くなる
慣れてきた頃に一枚思いギアで走れてる程度

あとは100kmとか走った時の脚の残り方か全然違うからホビーライダーにはそっちのが大きいかも

560 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 12:05:36.85 ID:KRVuGjQA.net

そりゃまだまだリムだろ
普通に考えて簡単に買い換え出来るやつは少ない

561 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 12:15:35.46 ID:369rFBhP.net

リムブレーキ仕様を買う人がいなくなったからの廃止
旧型リムに乗り続けるかディスクに乗り換えるかの2択で新型リムに乗り換える人は絶滅危惧種

ホイールやパーツはまだ旧型からのアップデートが見込まれるはずなのにshimanoすら切り捨てるあたり本当に需要が無いんだろう

562 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 12:49:18.31 ID:uLleNYwk.net

つってもすぐ消えるわけでもないし、今リムの人は次の買い替えで考えればいい話だからな

乗ろうと思えば一生乗ることだってできるわけだし

563 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 12:50:20.96 ID:VJMmEsK4.net

>>547
TOKENのC45は特筆して良くもなく悪くもない
普段使いにするならもってこいのホイールだよ

564 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 13:00:35.39 ID:HGyif9JK.net

>>562
維持ならともかく買い替えでリムの選択肢は無いだろ

565 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 13:05:44.17 ID:xzmVC2B1.net

J ベンドなの？J ベントなの？どっち？

566 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 13:08:16.87 ID:369rFBhP.net

>>565
https://ejje.weblio.jp/content/bend

567 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 14:45:31.16 ID:5PDyb7yx.net

bend,bent,bent
なのでベントがただしい

568 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 14:47:06.89 ID:5PDyb7yx.net

高校1年レベルだから中卒は知らんだろ

569 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 14:48:47.73 ID:2q0Jc+ni.net

活用の種類だからどっち使っても根本から間違ってることはないな

570 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 15:02:53.59 ID:xzmVC2B1.net

あ、先っちょがJみたく曲がってるからそう呼ぶのね
ベンドでもベントでも
ベッド・ベット
パッド・パット
ビード・ビート
マッド・マット
とかほどの間違いじゃないね

571 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 15:10:51.84 ID:A0yfWoky.net

ゲージ・ケージ
も追加で

572 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 15:13:56.17 ID:KSdBD60o.net

好きなのはオリジン・ベント

573 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 15:16:06.89 ID:369rFBhP.net

https://www.dtswiss.com/ja/components/spokes-and-nipples/spokes/dt-aerolite
>製品タイプ
Double thread, J-bend, Straightpull, T-head

574 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 15:27:56.48 ID:474av/bd.net

ベンディングマシン（自動販売機）
ベンディングマシン（曲げ加工機）

575 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 15:38:41.94 ID:zIu5ZFDs.net

俺も風俗行くと「ペッティングマシーン」って呼ばれる

576 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 16:44:04.32 ID:xriNsyKd.net

>>522
Name: S__2244608... Views: 376 Submitted: 22 hours ago Bandwidth: 169.18 MB

結構興味あるヤツ多いんだな

577 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 17:52:37.09 ID:0cO59Ycj.net

ホイールなんてスーパーチームで十分
レーゼロよりよく回るしボーラより速い

578 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 18:09:02.61 ID:OSah309t.net

ゾンダC17買いました
体重が120kgありますが、一週間で通勤に50km使用しても全く問題ありません。
体重が重いので、空気圧は上限まで入れての使用開始ですので、路面から細かい衝撃はハンドル越しに手に来て手がしびれます。

579 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 18:14:38.40 ID:qo/wLj+e.net

はい

580 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 18:41:35.31 ID:rKq4+UNk.net

いいえ

581 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 18:44:47.90 ID:s3s9078q.net

>>577
使ったことないので性能は知らんけどレビュアー陣が気軽に1800W掛けたり、巡行3割軽くなったりしてるのはおもしろかったw

582 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 18:49:04.48 ID:qaJvxbu6.net

>>578
ネタ？？
通勤で片道5ｋｍ往復１０ｋｍ週５０ｋｍかな？
購入報告してるぐらいだから
まだ多くて数週間だろうか、、
そりゃ問題も出ないだろうね

583 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 18:50:45.98 ID:aT+Wewd0.net

琵琶湖マイスターさんかな？

あ、通勤してねーや

584 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 18:51:15.55 ID:qaJvxbu6.net

>>578
ネタ？？
通勤で片道5ｋｍ往復１０ｋｍ週５０ｋｍかな？
購入報告してるぐらいだから
まだ多くて数週間だろうか、、
そりゃ問題も出ないだろうね

585 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 18:52:13.60 ID:RJbz2W+k.net

中華カーボンホイールのデメリットって何？
粗悪品引く確率が高いって感じ？

586 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 19:11:03.18 ID:IBRciX4u.net

デカールがないから一発で中華とバレる

587 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 19:11:07.48 ID:zaLE3qUa.net

>>585
品質管理体制に問題があってはずれ引く可能性がある場合と
ガワだけそれっぽく作ったゴミの場合がある

588 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 19:13:57.24 ID:s8EqJ567.net

中華買うならprimeにしとい方がいいよ
保証対応も良いし

589 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 19:35:02.88 ID:369rFBhP.net

farsports Feder 35mmフックレス
安心のDT180EXPとCX-RAYを使って15万https://i.imgur.com/HBt8gcS.jpg
https://i.imgur.com/SUDXTHS.jpg

590 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 19:36:43.01 ID:++Iew4vq.net

品質については中華でも大手でもUCI承認モデルかは買う際の最低ラインだと思ってる。

ネットですぐ調べられるがPRIME、TOKEN、ハイパー、ICANあたりは認可済み。

591 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 20:00:35.55 ID:s3s9078q.net

あの認可って認定試験のときだけまともなもの持っていけばOKみたいな緩いもんなんじゃなかろうか

592 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 20:01:19.15 ID:369rFBhP.net

UCI認可リスト
farsportsもここに載る程度のブランド
https://assets.ctfassets.net/761l7gh5x5an/5qmS7gxC8fdXjctyqgwNph/3da7e0afbdc84e1dd4cf4d9386121d2d/Liste_des_roues_homologu__es_-_List_of_approved_wheels_-_FRA-ENG.pdf

593 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 20:03:45.07 ID:BFxnPOGC.net

UCI承認はカタログスペックの保証にはなるかもしれんが量産品の品質は保証しないだろ

594 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 20:33:30.97 ID:s8EqJ567.net

UCIマーク貼るのに金取ってるだろ
品質保証みたいなもんだよ

595 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 20:37:52.15 ID:6Uo0SwTP.net

あくまで規定に準じているかどうかのみ。品質保証は無いよ

596 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 20:42:42.26 ID:++Iew4vq.net

だからさ品質の最低ラインと書いてるだろ。品質保証はメーカーが決めること。そんなのもわからないのか？

597 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 20:44:05.27 ID:17gKZHEj.net

まあまあ

598 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 21:04:24.76 ID:IBRciX4u.net

日本も偽装する世の中だから何が正義かなんて誰にもわかんねぇよ

599 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 21:04:26.68 ID:oWL4LKMm.net

規格基準と品質は別もんだね。
チャイナも最近人件費などそこまで安くない。
安い理由は、ばらつきが結構あっても市販するから。
それ納得の上に買っても全然ありと思う。

600 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 21:14:06.96 ID:3+EErtEq.net

ブランド価値に品質等は付いてくるものだけどね。
保証や補修部品の保管期間などもブランド価値次第

601 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 21:14:59.77 ID:6Uo0SwTP.net

品質の最低ラインとか頓珍漢な事言ってる奴がいるが、
品質じゃなくて、規定なんだよ
例えば、シートチューブの延長上にシートポストがあるとかそういう事

602 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 21:18:48.86 ID:++Iew4vq.net

UCIは落下試験をやってるし亀裂や剥離がないかもみてる
規定だけではない
シートが何？頓珍漢な例をもちだしてるお前はUCIのサイトみてこいよ

603 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 21:24:26.56 ID:6Uo0SwTP.net

たとえ非破壊検査の何等かの数値であろうが、
それはUCIの規定に過ぎない
レギュレーションだよ。レースに使用可能になる機材かどうかと同じようなものだ

604 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 21:26:40.27 ID:s3s9078q.net

不毛な争いの予感
もうこの辺にしようや

605 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 21:27:11.02 ID:++Iew4vq.net

アスペかな？

606 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 21:30:55.75 ID:qo/wLj+e.net

UCI認定も信じられないこんな世の中じゃ

607 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 21:33:20.13 ID:VT/Z6DSU.net

UCIが認定するレースで使用可能ってことだから、レギュレーションだな

608 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 21:36:15.52 ID:6Uo0SwTP.net

>>601
これ、フレームの規定な。今年解除された一項目だけどね。UCIの規定なんてそんなものって事だよ

609 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 21:38:48.52 ID:17gKZHEj.net

手組の場合どうするのっと

610 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 21:41:58.08 ID:++Iew4vq.net

>>608
w w w

611 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 21:48:59.55 ID:6Uo0SwTP.net

>>601
こういう規定を、阿呆は最低限の品質保証だとか思い込んでしまうんだよ。概念把握能力が欠落してるんだな

612 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 21:58:09.07 ID:++Iew4vq.net

UCI認定や品質テストについてバカでもわかるように書いてるから読めよ

https://www.uci.org/docs/default-source/equipment/approval-protocol-for-wheels.pdf

613 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 22:18:03.57 ID:Tw+tbxHt.net

ホイールはフレームのようにシール貼ってないがレース会場ではどうやってチェックするの？

614 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 22:26:11.48 ID:wMrrNsr7.net

>>609
書いてあるじゃん
従来のホイールの定義を満たすホイールは、認定を受ける必要はありません。
Definition of Traditional wheels（従来のホイールの定義）
リム高さ：25mm未満
リム素材：アロイ
スポーク：取り外し可能な最低20本のスチールスポーク
一般：すべてのコンポーネントは識別可能であり、市販されている必要があります

615 ：ツール・ド・名無しさん：2022/02/12(土) 23:11:29.22 ID:gfbqrIC0.net

>>612
日本語じゃないやんけ