内装変速　26段目

329 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/19(日) 13:01:14.22 ID:zy4l6gUB.net

インター３の効率って90%前後だっけ
値段の割に効率はそこまで悪くは無いけど
お高い高効率の奴はもっと効率がいいんだよな
95%ぐらいでインター３っぽいのが欲しい
強化版インター３は減速しかしないんだよなぁ

330 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/19(日) 13:16:31.20 ID:l/oTpr/T.net

>>323 ＞ 10mmの壁

トリプルのミドルで使うとして、15mmぐらいのチェーンリングボルト(例：dixna V23P030)と8mm～10mmぐらいのスペーサーでかなり動かせる。

トリプルのアウターとローロフを合わせた場合、ミドルに移動させるだけで6.5mmぐらい動くはず。（MTBトリプルが手元に無いけど、ロードだとスパイダー厚4mm）
ミドル←→アウター、スプロケの表裏、純正1mmスペーサーのOn/Off、この３つだけでもかなり動く。
ただ、アウターで使えるかはクランクアーム次第。安いクランクと他のパーツが干渉するときはクランク側を削る。高価なクランクは中空だったりして削るのは多少リスクが。

勘合方式次第だけどBBスペーサーで1mm～2mm動かせる場合がある。φ24で動かしてもいいしφ35で動かしてもいい。（なんか強い気がするからφ35で動かしてる）

331 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/19(日) 13:56:33.53 ID:tMnGC6vS.net

チェーンライン絡みの問題は実際にやってみないと実感がわかないかもね
フロントのラインを動かす手段は意外とあります
狙った位置に動かすのは難しい場合もあるけど

332 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/19(日) 19:30:10.82 ID:l/oTpr/T.net

>>329
1s 92%
2s 94%
3s 89%
200Wぐらいの計測かな。100Wや50Wだともっと効率が落ちるはず。
sachs=sramは全段で94%以上。ただ耐久性が低いという噂も。

333 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/19(日) 22:31:15.13 ID:9pIUSQCy.net

>>332
最大11％の損失って数字で見るとあらためてショック
オイルディップしたら調子良くなりましたってレポが多いみたいだけど
そりゃ軽いオイルしかないよなあって

334 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/20(月) 12:22:33.32 ID:FGX6H31u.net

>>332
89km乗れるアシストが高効率ハブだと94km乗れるのか
8.9Ahバッテリーが9.4Ahバッテリー相当になるとも言える
でかいなぁ

どこでそんなにロスしてるんだろ
遊星歯車の軸なんかね

335 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/20(月) 12:31:00.74 ID:FGX6H31u.net

遊星歯車の軸の間隔ってもの凄い精度が要求されるはず
軸が削れてあたりがつく事によって初めて仕上がるとも言えるけど
あたりがつく前に計測したんかな
気にしてしまうと、なんとかしたくなってたまらない
打てる手はほとんどないけど

336 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/20(月) 12:35:02.80 ID:eG43HgfV.net

その比較はなんかおかしい
外装でも効率100%じゃないだろと

337 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/20(月) 13:44:28.35 ID:FGX6H31u.net

>>336
だからこそ、目に見える数値以上に問題が大きいのでは？

338 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/20(月) 14:36:30.94 ID:VsBkBeGI.net

>>334
そもそもアシスト比率が100%じゃないよね、計算が雑すぎる
時速20kmでもアシスト率は30-40%程度でしょ、航続距離の変動はせいぜい2%程度
大きいとは思わないな

そして駆動効率のロスとなるものは空気抵抗とかタイヤの転がり抵抗、チェーンの伝導効率とか山ほどある
内装３段の駆動効率について耐久性やコストを犠牲にしてグリスだけいじってもあまり旨味はなさそうだが

339 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/20(月) 14:44:09.47 ID:FGX6H31u.net

>>338
比較ってのは条件を統一する
何が支配的か考える
ことが重要なんだ
実際に計算してみればわかるはず
なにから取りかかっていいのかさえわかんないから
何となく違うと感じたって事で
取りあえず否定してみてるだけなんでしょ

340 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/20(月) 14:47:44.25 ID:FGX6H31u.net

反論したいなら、何が非線形で、どう支配的なのか主張すればいいよ
数学なんて知らない。算数ならかろうじてってなら、そう言ってくれ

341 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/20(月) 15:05:04.56 ID:VsBkBeGI.net

>>340
じゃあまず前提条件のアシスト比率の誤解を認めなよ
誤った前提から正しい結論が導けないことくらい理解できるでしょ

342 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/20(月) 15:20:14.17 ID:VsBkBeGI.net

いや俺が完全に間違っているな、頭悪いわ
アシスト効率が下がるなら航続距離はもっと伸びるね
大変申し訳ありませんでした。

343 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/20(月) 16:06:36.50 ID:FGX6H31u.net

>>342
いやすまん、つっこませてくれ
アシスト率に関してはどう想定しても変わりは無いんだ
人力50Wアシスト100Wの150Wでも
人力100Wアシスト50Wの150Wでも
チェーンで合力されてしまえば同じ150W
仮にチェーンのロスが10Wなら、ハブでは140W
20Wなら130wで効率を測定するだけで
ハブの種類が違っても同じ
100Wをハブに入力して出力94Wなら効率0.94
出力89Wなら0.89って話

仮に、走行速度を統一して考えると
効率0.94のハブには100/0.94
効率0.89のハブには100/0.89
の入力を与えて比較する事になる
速度条件が一緒だから風や登り下りの影響も考慮しなくていい

344 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/20(月) 16:21:05.67 ID:FGX6H31u.net

効率の測定で問題なのは、どこで測定しているか
シャシーダイナモで測定する場合はタイヤのロスなども含まれてしまう

直結で0.94ってのはハブ単体のロスとして考えると
むちゃくちゃ大きいんで、技研みたいに
シャシーダイナモでタイヤやチェーンのロスも含めて計測してる気がする

仮に伝達効率0.06%ダウンのうち0.05%分が
チェーンやタイヤの損失と仮定すると
ハブの純粋な損失は0.01と0.04となる
ベアリングの損失を0.005と勝手に見積もると
高効率ハブと安ハブの純粋な内部損失は0.005と0.035
摩擦によるダメージは非線形だから、思ってる以上にインター３の負荷は大きいかもしれない

345 ：282：2023/02/20(月) 19:35:01.83 ID:LD/MEy4o.net

>>330　
>>331
ありがとうございます。
実車の写真なども参考に、挑もうと思います。
現車の1996年trekカーボンMTBも8万km近いと思います。
次のベルト内装もそのくらい乗れるかな？
最近書き込みが弾かれることが多いです。遅くなってしまいました。

346 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/20(月) 22:07:26.42 ID:7WxB+HJG.net

>>335
どのみち純正でユニット組み込みのハブベアリングに
あえてガタを出すラフな仕様(玉押し120度戻してロック)なんだから
遊星ギアの精度のこと気にしてもどうしようもないと思うわけで
右側ハブベアリングにあえてガタを出すなら左側も同様にした方が
いいんじゃないかと思うんだけどそこが謎ｗ

347 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/20(月) 23:38:13.39 ID:MULCS2Pg.net

>>344
効率を調べる試験はだいたいクランク入力、ハブ出力みたい。

シングルが200Wで97%。（50Wで86%）
インター３の2sが94%という数字も、1sのラチェットのロス＋各所の軸受けのロスと考えると妥当では。
その94%が、どのぐらいの出力Wでの数値かもわからないので大まかに捉えるよりないかな。

348 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/21(火) 02:34:58.61 ID:JIMw+iyS.net

EQUALのコントロールレバー、内装変速ハブの操作も可能とのことで妄想が捗るな。
内装+ベルト+ドロップハンドル+手元変速なんて、
トラブル知らずの長距離向け、ブルベに最適じゃないかと思ったり。

349 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/21(火) 05:28:46.25 ID:ocbfPeRw.net

重くて抵抗もでかい内装にベルトで長距離か
マゾ？

350 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/21(火) 07:32:35.55 ID:+8Wskutl.net

このスレで何を言っているのかねチミは
俺ならさらにハブダイナモも付けちゃうよ

351 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/21(火) 14:11:45.49 ID:9Jq6UIrP.net

>>347
ハブ出力って、直接計測器に繋げて計ってるの？
スポークも介さず？

352 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/21(火) 19:43:03.80 ID:8kzKxgv4.net

内装パーツ一個も持ってないのに内装目指してフレーム買っちゃった…初ebay直接購入で緊張&散財
謎のテンションで金使うよね海外通販て
それ良く考えてみ？安くねえぞ？なのに

353 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/22(水) 16:39:27.35 ID:aIgPkf1g.net

ピニオンフレームですか?

354 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/22(水) 18:43:10.56 ID:mD2/NCpa.net

そんなハイレベルな奴は僕には無理っす。
マーリンのMUIRWOODS RCってクロモリフレームす。スライドエンドなしならアサヒとかで完成車7万円で売られてるグレード。ショップの在庫処分なのか新品200ドルに釣られて買いました。国際送料100ドル。国内流通がないってだけで割高と言えば割高。
280ドルのニカシオrcにすれば良かったかなあと既に後悔。送料入れたら大差ないし。

355 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/22(水) 19:06:38.40 ID:auemhGKd.net

>>349
ローロフ＋カーボンベルトなら長距離ツーリングに使ってる人はそれなりにいるみたいだけど

356 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/22(水) 20:17:45.61 ID:aIgPkf1g.net

>>355
alfine11＋gatesで通勤使ってます
3万キロ超えました

357 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/22(水) 22:45:02.38 ID:4EabZF/2.net

何を優先するかだよね。
自転車板はスポーツ寄りだから、速く、軽く、効率よく、って感じだけど、
ブルベなんか極力トラブルは避けたい。
中にはシングルスピードで挑戦する酔狂な人もいるけど、
トラブルからの復帰が早いという点では理に適ってるｗ

358 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/23(木) 00:54:04.93 ID:ZDxnaz7D.net

通勤で3万kmて
往復20kmでも7年かかるで

359 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/23(木) 01:06:17.03 ID:acZNx6ID.net

bmcの人は往復60kmで2019年秋スタートだったような覚えが。

360 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/23(木) 01:34:34.93 ID:Ko/QbLIe.net

前にアドバイスくれた人かな
年間1万2000km

361 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/23(木) 09:07:38.17 ID:BZcOnNl9.net

内装ギアはエネルギーロス10～20%ある上に
シフトがスムーズに行かないから、走りがもっさりする。
そのことを言ってるんじゃないかな。

362 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/23(木) 09:14:52.24 ID:ZDxnaz7D.net

そんな欠陥商品なんでヨーロッパで売れてんの？
つか乗ったこと無いんじゃね

363 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/23(木) 09:59:58.87 ID:T0aXQtXu.net

ハブ内装じゃないけどホンダのMTBのギアボックスての
最近知ったけどすごいねあんなん作ってたんださすがホンダ
今やGIANTだらけの日本に居て知らないことって多いね

364 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/23(木) 10:27:55.61 ID:SeScx1N5.net

ギアボックスといっても中身は外装変速と同じチェーンとディレイラー式だぞ
http://blog.livedoor.jp/kibidango1/archives/51465081.html

365 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/23(木) 10:30:24.40 ID:SeScx1N5.net

Team G Cross Hondaはレースの戦略、選手の育成面では圧倒的な足跡をJシリーズの歴史に残した訳だが、
バイクに関しては画期的だった当初の無段階変速(CVT)方式を捨て、ギアボックス方式を選択している。
ホンダは昨年にこのギアボックスの内側を公開したが、その結果はガッカリ、というものだった。
簡単に言うと、リアメカとカセットコグが収められていたのだ。
これがホンダならでは技術だったのか？

ここでMTB magazine Vol.036の
「HONDAの2輪開発を行う二輪開発センターのスタッフに聞くRN01開発秘話」から引用してみよう。

最大の課題は重量を減らすこと。そのために、既存の自転車特有のメカニズムを改めて研究し尽くした。
ところが、研究すればするほど、100年の歳月をかけて培われてきた自転車のメカニズムはコンピューターではよくわからないほど理に叶っていて、
短期間のうちにまったく新しいシステムによって重量を含めてこれを超えるのは難しいと判断。
既存のシステムを上手く活用することで違ったものを作り上げた。

つまり、ホンダでさえ、100年の歴史の中で洗練されてきた自転車特有の技術を超えるブレイクスルーを見つけ出すことができず、
ギアボックスにリアメカとカセットコグを収めるという方法を選択したのだ。
しかし、この方法のメリットは計り知れない。
BBと地面とのクリアランス確保、リアディレーラーが破損しない、
ペダリングせずに変速が可能、泥や埃からの影響を受けないことなど、
既存の変速システムを大きく上回る魔法のシステムに見えた。
　

http://www.bikedaily.net/2007/09/07130047.php

366 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/23(木) 10:35:53.67 ID:SeScx1N5.net

ちなみにFF(フロントフリー)だから後輪が回っていればペダリングしなくても変速可能
しかし外装変速と同じチェン架替え式なので停止時には変速できない
レーサーだから信号で停まって変速しなんてしないからこれでいいのだ

367 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/23(木) 10:52:42.07 ID:T0aXQtXu.net

>>365
そのエピソード自体がとても面白いと思ったし。やっぱホンダは人類の夢を期待されてるんだなと
まあ既存システムの統合ユニット化もたいしたもんだと思うよ
発案自体は昔からあったのではないかと思うけど
たしかに車体センターの低重心化とダストフリー化はでかいと思う
ピストバイクにも取り付けられるね

368 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/23(木) 11:04:47.76 ID:T0aXQtXu.net

世界のホンダだってそのデビューは自転車にエンジン載せたやつだし
減r点は覆せなかったというか、ホンダにとっては自転車さまさまなんだよね
現代の自転車っていうシステムは本当にすごいとうっすら思ってるんだけど
このホンダの件を知ってますますそれが深まった

369 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/23(木) 11:12:03.91 ID:Mk8rtoAM.net

ピニオンよりコンパクトなの作って欲しいね

370 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/23(木) 11:40:19.93 ID:OS9EaEah.net

>>361-362
海外のフォーラムでその話題議論されてるけど、確かに理想状態の
外装変速と比べると内装のロスは10%とかもっとあるんだけど、
肝心のディレーラ自体もチェーンラインがまっすぐじゃないと
10%くらいパワーロスしてるんだとか

371 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/23(木) 12:00:11.62 ID:OS9EaEah.net

あと外装の方はワット数が大きい方が効率も高い（チェーン弛みの問題？）ので
低速が重要なツーリストはそこまで差を実感しないのかも

372 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/23(木) 13:11:55.96 ID:6KyqzWzP.net

フレームにネクサスぶっ込んでる GTのit-1みたいなのがほしい。RN01、ピニオン、v boxx、全部かっちょいいけど、特殊過ぎると部品供給なくて壊れたら終了しそう。

373 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/23(木) 15:16:46.15 ID:acZNx6ID.net

>>361
＞内装ギアはエネルギーロス10～20%ある
さすがに盛りすぎ。

＞シフトがスムーズに行かない
雨ざらしの整備不良インター３しか乗ったことなさそう。
外装よりはシフト早いよ。特に低速側で顕著。

374 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/23(木) 15:26:28.47 ID:acZNx6ID.net

>>370
もちろんチェーンラインはまっすぐが最高効率だけど、
少々のチェーンラインの曲がりよりも、前後スプロケが小さい事による効率の悪化の方が大きいらしい。

https://www.trainerroad.com/forum/t/drivetrain-efficiency-does-chainring-size-really-matter/55495/7

内装チェーンでもベルトでも同じ事で、前後スプロケが大きい方が効率が良いということ。

375 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/23(木) 15:34:15.17 ID:acZNx6ID.net

https://global.discourse-cdn.com/trainerroad/original/3X/a/a/aa9f1a51a8279143dc308a52f8da9da0df274a3b.jpeg

376 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/23(木) 18:42:40.36 ID:OS9EaEah.net

つまりアルフィーネの45×20Tとかだとほぼフリクションロスの少ない
理想状態に近いってことか

377 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/23(木) 18:56:46.14 ID:ZDxnaz7D.net

前も後ろもスプロケ大きかったらたすき掛けもいいところなんだが

378 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/23(木) 19:18:14.30 ID:T0aXQtXu.net

インター３OHやり直しグリスの件
前回の純正グリス+モリドライブ+ハンマーオイルから
AZ極圧ウレアグリス+モリドライブ低粘度+ハンマーオイルに換えてみました
ラチェットまわりには先ずAZの極圧水置換スプレー吹いてからオイル処置
遊星ギアやクラッチ関係には極圧ウレアグリスを歯車の溝にほんの微量だけ残す程度に
結果は良好なのでこれでしばらく様子を見ることに

思うにスプロケ側の大きなリテーナーベアリングに純正グリスを
リテーナー全体にかぶるように入れたが重さの原因のひとつだったのかなと
いくつかのOHレポ見るとたいてい「ここはしっかりとグリスを」と書かれてるんだけど
どうせOHするならスプロケも外して防水シール機構の内側に防水性のあるグリスを
きっちり塗り込んでやらないのは損だし、そうやってシーリングがきちんとできれば、
ベアリング側もあの半分液体みたいな純正グリスでネトネト浸しにするより
リテーナーを外して固形のグリスを必要部分に必要量だけきっちり押し込んでから
組んでやった方が抵抗が少ないんじゃないかと思う
それにしても、いまや実用価格で一通りの気の利いたモノが揃うAZは神です

379 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/23(木) 19:32:12.71 ID:T0aXQtXu.net

しっかしママチャリの後輪脱着ってほんと面倒くさくて
組み付け→チェーン調整の過程が何度やってもストレスフル
インター3分解の方がよっぽどラクなのはどういうことか

380 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/23(木) 19:33:27.19 ID:acZNx6ID.net

>>376
>>375のグラフから回帰計算してみると、
54Tx24Tの損失が 9.0W
45Tx20Tの損失が10.8W
36Tx16Tの損失が13.5W
27Tx12Tの損失が17.9W
内装で12Tってあまり聞かないから、余興というか参考というか。

381 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/23(木) 19:38:47.11 ID:4yerwIEB.net

>>378
AZの極圧剤って何が入ってるの？
極圧剤って様々だよ
単に潤滑性能が高いオイルを少し混ぜてるだけだったり
モリブデンみたいに、粒子が剥離して滑らせるものもあるし
齧るときに周りを巻き込まないように、高温下で瞬間的に腐食させ
磨耗しやすくすることによって守る物もある

382 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/23(木) 19:57:26.37 ID:T0aXQtXu.net

>>381
極圧ウレアグリースは有機モリブデン
ハンマーオイルは二硫化モリブデン
極圧水置換スプレーオイルはアナウンスなし
チャンポンによるデメリットは不明で、きっちりオイル(モリドライブ)を
隅々まで浸らせればハンマーオイルとの二重使用は要らないかもです

極圧ウレアグリースは手で触ってみてわりと硬めなんだけど
ペダルに使ってみたら回転も問題なく良好だったので適と判断しました

383 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/23(木) 21:05:51.48 ID:ORvPoS1K.net

外装変速は前後スプロケット間の寸法があんまり短いとチェーンラインが異常に斜めになりすぎて良くない
だからシマノは最低チェーンステー長が指定してたはず
ところがホンダのギアボックスはその寸法が短いどころじゃないんだが変速性能はどうなってんだろう？
さらにチェーンは外装変速用の専用品じゃないと駄目だが
世界のホンダともあろうものがシマノやKCMを流用してたのかな？

384 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/23(木) 21:20:34.82 ID:acZNx6ID.net

>>383
図面見た？
反カセット側の１枚スプロケは軸方向に可動するから問題無い。

385 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/23(木) 22:25:56.90 ID:T0aXQtXu.net

油脂類とかもだけど、シマノてのはブランドというか看板で
チェーンだってシマノが直接作ってる訳じゃないのでは？
なんせバイクのホンダなんだし２輪も4輪もエンジン関係にチェーンって
昔から普通に使われる技術だし自転車専用のチェーンでも
用意するのは朝飯前だと思うよ

386 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/23(木) 22:29:59.06 ID:wu3WRWEa.net

ホンダのバイクのチェーンはRKかDIDじゃなかったかな
カムチェーンは作ってるかもしれないけど