バイクパッキングでツーリングに行くぞ！3

1 ：ツール・ド・名無しさん：2023/05/26(金) 17:51:48.90 ID:jOvZJkIg.net

バイクパッキングについて語るスレです。
それ以外の話題は該当のスレにてお願いします｡

前スレ
バイクパッキングでツーリングに行くぞ！2
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1498252669/

関連スレ
自転車旅行・ツーリング総合スレッド Part93
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1535465613/
自転車でキャンプツーリングに行くぞ43
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1673669004/
自転車旅の野宿アイテム 4kg
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1556570315/
【パニア】4サイドでツーリングに行くぞ！Part1
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1626368948/

2 ：ツール・ド・名無しさん：2023/05/26(金) 17:54:16.92 ID:Km3vuEdu.net

おつ！

3 ：ツール・ド・名無しさん：2023/05/26(金) 18:08:58.13 ID:4bsivVov.net

トップチューブバッグ使ってたんだけどダンシングで膝が当たるのが嫌で、
フレームバッグを検討中です。
しかしこれも内股があたらないか心配。
コンパクトなタイプで、足に当たりにくいのでお勧めある？
あとトップ×ダウンチューブのやつと、
トップ×シートチューブのやつだと後者の方が当たりにくい？

4 ：ツール・ド・名無しさん：2023/05/26(金) 18:26:05.04 ID:jOvZJkIg.net

>>3
足に干渉しないよう前後をブレード形状にしてある
https://wanderlust-equipment.com/products/g219-blade-frame-bag

5 ：ツール・ド・名無しさん：2023/05/26(金) 18:51:47.88 ID:4bsivVov.net

>>4
へー足当たりな関してはとても良さそうですね。
デザインがちょっとなー
要検討！ありがとう

6 ：ツール・ド・名無しさん：2023/05/26(金) 22:53:52.90 ID:HwlEuTvr.net

ダンシングのときはどうしたって脚に触れるよ
中身空ならともかく
MTBクランクくらいQファク広ければ多少マシにはなるだろうけど

7 ：ツール・ド・名無しさん：2023/05/27(土) 22:59:31.52 ID:x1s/kSey.net

前スレで非自立式を推してた人に聞きたいんだけど、自立式じゃないULテントってトレッキングポール必須なやつしかないよね？トレッキングポール背負って自転車漕いでんの？

8 ：ツール・ド・名無しさん：2023/05/27(土) 23:12:20.84 ID:6TY+/nC+.net

Uの字型の骨を1本入れるトンネル式の非自立型も有る
風の弱い日は四隅のペグだけで充分だったわ
公園等のコンクリの上に設営も考えてるなら自立型の方がお勧め

9 ：ツール・ド・名無しさん：2023/05/27(土) 23:35:03.54 ID:2BRhqfso.net

>>7
実測52gなイーストン製のカーボンポール使ってるわ

10 ：ツール・ド・名無しさん：2023/05/28(日) 02:11:33.28 ID:BUEh5HQF.net

自立式じゃなかったら寝床の確保難しくね？

11 ：ツール・ド・名無しさん：2023/05/28(日) 12:56:35.96 ID:ILeq8flR.net

初心者っぽいな...

12 ：ツール・ド・名無しさん：2023/05/28(日) 13:07:01.37 ID:f0K+W5rP.net

てか非自立型は別に推されてないんだが
初心者が自立型一択と連呼してるだけやで
捏造すんなお>>7

13 ：ツール・ド・名無しさん：2023/05/28(日) 13:35:31.66 ID:oE4lZEU/.net

自転車利用なのにトレッキングポールを背負う以外思い浮かばない時点でアタオカでしょ。
オレも自立式使ってるし、知人にアドバイス求められたら自立式を勧めるけど、非自立式を絶対否定まではしない。

14 ：ツール・ド・名無しさん：2023/05/28(日) 14:29:55.18 ID:GEE41svb.net

何をどう伝言ゲームしたらシェルターがトレッキングポール必須になるのか

こういう応用が利かない地頭の悪い奴にだけはなりたくねーな

15 ：ツール・ド・名無しさん：2023/05/28(日) 14:54:53.42 ID:DSmMhKn6.net

バイクパッキングなんて如何に道具を少なく小さく軽く纏めるかって工夫するのが楽しみでもあるから
〇〇が無くちゃできないなんて発想を捨てないとダメだとつくづく思う

16 ：ツール・ド・名無しさん：2023/05/28(日) 19:02:12.39 ID:abuCLMDc.net

ツェルトでポールの代わりに木の枝とか使って泊まるかんじ？すげーな

17 ：ツール・ド・名無しさん：2023/05/28(日) 20:00:48.01 ID:Z8h3QRq5.net

良く行く林道が渓流沿いで2㍑も飲料水持って登ってたけど浄水器買ったら楽になった
ちな自立式テントだけど結構倒木あるし拾った枝なんかでタープ泊してみたい

18 ：ツール・ド・名無しさん：2023/05/28(日) 22:56:01.23 ID:tE1tWjX7.net

>>17
そういうとこって私有地なんじゃないの？

19 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/04(日) 18:28:27.81 ID:WQ7I/wj9.net

バイクパッキングって普通に荷物積んでツーリング行くのと何が違うんだ？

20 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/04(日) 20:15:09.18 ID:ocKm4ZqM.net

馬鹿には分かるまい

21 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/04(日) 20:47:06.14 ID:g7nr8O2n.net

なんだ裸の王様かよw

22 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/07(水) 13:21:07.80 ID:de6qhoXQ.net

>>19
やってると分かるけどサイドバッグとかキャリアの上にどっさり荷物を積んでる時の人の目のプレッシャー結構凄い
バイクパッキングは軽くて軽快を求めてるより見た目だと思ってる

23 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/07(水) 16:14:58.48 ID:BGQ6NxRw.net

流行りのバイクパッキングと言い張ってるコレ↓は見た目悪いから実はバイクパッキングじゃなくて
https://cdn.shopify.com/s/files/1/0601/2957/5095/files/staff-kikuchi.jpg
泥除け付きランドナーでもお洒落な見た目↓ならバイクパッキングって事？
http://img-cdn.jg.jugem.jp/9a6/3894358/20201112_1965313.jpg

24 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/07(水) 16:20:10.97 ID:zXjV7F2L.net

どちらもバイクパッキング
２枚目はランドナーじゃないよ...

25 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/07(水) 16:28:00.02 ID:HkZF0OtF.net

http://rsasunbags.jugem.jp/?eid=23#gsc.tab=0
岩手のエンメ・アッカ製のチタンフレームのランドナーって書いてあるけど？

26 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/07(水) 16:29:32.47 ID:zXjV7F2L.net

違うこれはグラベル

27 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/07(水) 17:15:33.89 ID:qe7q45Ua.net

キャリア(荷台)にバッグや荷物を取り付けるのが従来のツーリングスタイル。
バッグを自転車に直接取り付けるのがバイクパッキングでしょ。

キャリアを取る付けるには、フレームのダボ穴にネジ止めするのが一般的だけど、MTBやロードバイクなどのスポーツバイクにはそのダボ穴が無い。
だけどバイクパッキングならそうしたスポーツバイクにも取り付けられる。
しかもキャリアの重量増も無いし、振り分けバッグよりも左右に振られにくいので運動性能の低下が抑えられるのがメリット。

別に、見た目とかオシャレとかはバイクパッキングかどうかとは関係が無い。
ランドナーでもキャリアを介さず直接バッグを取り付ければバイクパッキング。

>23の1枚目はキャリアを取り付けてそこに荷物を括り付けているように見えるので、バイクパッキングじゃないでしょ。
2枚目もキャリアを介しているようだからバイクパッキングではない。

ただバイクパッキングのサドルバックやフレームバッグ・ハンドルバーバッグのみだとキャンプツーリングには積載量が足りないので、フロントフォークに万能ケージを取り付けて荷物を括り付けるのが定番化している。
>23の2枚目でもやっている方法。
これは万能ケージがキャリアになっているのだから、本当はバイクパッキングとは言い難いと俺は思っている。
まぁ俺も便利だからやっているけどね（苦笑

こんな感じでバイクパッキングも定義付けが曖昧な部分もあるね。

28 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/07(水) 17:43:04.54 ID:y0SNES7l.net

>>26
どこがグラベルなのかくわしく

29 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/07(水) 18:24:12.26 ID:Gi/7LKG0.net

何時からパニアやラックがバイクパッキングじゃ無くなったのかな
1970年にはバイクパッキングという言葉が雑誌に登場してる
https://www.youtube.com/watch?v=YP4e_F6PhXk
定義は人それぞれで共通してるのは自転車に荷物積んで旅に出る事
バッグ背負って旅にするバックパッキングに対してのバイクパッキング

30 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/07(水) 18:44:17.41 ID:X1GBvSgb.net

言葉も意味も時代で変わるけど年齢と共について行けなくなるとこうなる

31 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/07(水) 18:44:42.21 ID:grt0IdOt.net

>>27
書いてることだいたい合ってるけど、ここが違う
>振り分けバッグよりも左右に振られにくいので運動性能の低下が抑えられるのがメリット。
バイクパッキングは大型サドルバッグやフロントバッグ使うから重心高くなって運動性能や安定感はかなり落ちる
荷物の量が同じならサイドバッグに積んだ方が圧倒的にハンドリングいい
あとバイクパッキングだとフレームバッグなんかも使うから横風に弱い

バイクパッキングのメリットはキャリアが普通に付かないようなモデル、たとえばフルサスMTBでも出来るってことと、
横方向の張り出しがないから山の中走ってても木や岩にサイドバッグぶつける心配がないってこと

32 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/07(水) 18:50:31.36 ID:Gi/7LKG0.net

>>30
じゃあTailfinのキャリアにラックバッグ着けてたら”バイクパッキング”から除外されるのか？
フロントフォークにダボが有ってそこにケージ着けてバッグ着けてたら駄目なのか？
それはちょっと違うと思うんだ

33 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/07(水) 18:54:08.70 ID:qe7q45Ua.net

>>29
1970年代以後に日本でバイクパッキングって言葉が定着した？
後で家に残っている1980年代のサイクルスポーツ見てみるけど、そんな記憶俺には無いな。

wikiを見ると確かに確かに1970年代からアメリカで広まったようだし「日本語圏ではしばしばこの積載方法そのものを「バイクパッキング」と呼ぶが、これは原義とは異なる」って書かれているけど、ここは日本だし日本語で会話されている5chでアメリカの原義を押し付けられてもねぇ…
「バイクパッキング」と日本語でググればキャリア・ラックを使わないのがバイクパッキングと皆書いていているよ。

ちなみにいつごろと言う事なら北澤肯が「バイクパッキング BOOK」を刊行した2017年頃じゃないかな？

34 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/07(水) 18:59:28.92 ID:Gi/7LKG0.net

>>33
いや貼った動画見てください
今なら下手糞な日本語訳字幕が自動生成されるんで
ナショナルジオグラフィックという有名な雑誌です

35 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/07(水) 19:05:46.90 ID:EsWSxVv4.net

起源に関しては単に行き先やルートでバイクパッキングとツーリングを使い分けた単語なんで>>29の指摘自体が大間違いｗ
そこからMTBでULギアキャンプツーリングの意味を経て現在に至る

36 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/07(水) 19:08:14.10 ID:qe7q45Ua.net

>>34
ナショジオにも載ったというのはウィキペディアにも日本語で書いてあるよ。
で、その結果日本で定着したの？

ちなみにウィキペディアによると
「後に自社(レベレイトデザイン)の代名詞となる「bikepacking」という言葉をパーソンズは当時まだ知らなかったという」
欧米でも「bikepacking」ってそんなに定着していなかったんじゃないの？

37 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/07(水) 19:13:44.80 ID:Gi/7LKG0.net

わあ普段静かなのに急に湧いてきたｗ

38 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/07(水) 19:18:50.50 ID:3fNWAPwd.net

>>31
ダートを走ればすぐ分かるがハンドリングや運動性能はバイクパッキングの方が断然上だろ
パニアバッグは前後オーバーハングが重いから直進安定性はいいけどな

39 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/07(水) 19:22:58.85 ID:qe7q45Ua.net

>>31
俺はロードバイクだからかな？
ダンシングしない限りは、運動性能はバイクパッキングの方が上だと感じている。
マスの集中化が図れているからかと思っている。
安定感は確かにパニアバッグの方が上だね。

40 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/07(水) 19:32:09.37 ID:2U+76WyU.net

おすすめのテント教えて下さい 出来たら上限1.5000

41 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/07(水) 19:41:59.85 ID:1YwFkrPu.net

1.5ポンドかユーロなら透明ゴミ袋買えばいいよ

42 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/07(水) 19:48:38.62 ID:qe7q45Ua.net

>>40
その予算だったらネイチャーハイクのサイクリングテントかな？
建てやすくて軽くて値段の割には良いテントだと思う。
もう５千円くらい出せるなら、さらに軽量コンパクトなcloud upか居住性高いmongarの方が良いと思う。

43 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/07(水) 20:02:38.33 ID:rNOnaLrf.net

1970年頃というと、日本では、自転車の事をバイクとは呼ばなかった。
バイクが本来自転車だぞと思っていたのは、ニューサイや旅サイを読んでいた、ごく一部の人間だけ。
その頃日本で、バイクパッキングと言われれば、モーターバイクのパッキングになる。
海外ならあり得る。

44 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/07(水) 20:05:58.26 ID:Gi/7LKG0.net

>>43
英米は元からバイシクル→バイクなので
オートバイはモーターサイクル→モトな

45 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/07(水) 20:06:20.14 ID:3fNWAPwd.net

>>39
自動車に例えるとバイクパッキングはミッドシップ車でパニアバッグはFF車な感じがする(パニアはフロント重めが好みなのもあるが)

46 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/07(水) 20:27:56.75 ID:rNOnaLrf.net

>>44
イギリスは、モーターじゃ無かったか。
フランスでは、モトで行くと言っていたような。
モーターの事なんて、どうでも良いが。

47 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/07(水) 20:35:07.84 ID:yc6E63g2.net

>>31
わかりやすい
やっと理解できま気がする

要は林道やシングルトラックのような山道をMTBやグラベルロードでULギアを積んでアドベンチャーツーリングするのに適したスタイルがバイクパッキングで
日本のように舗装路を延々と旅するならパニアバッグなんかで従来の自転車旅スタイルが向いているって事だな
なかなか日本で流行らないのはそういう事だったのか

48 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/07(水) 20:36:19.32 ID:TCGqUjdO.net

ナショジオに一回載っただけの単語…
なんか韓国人の主張みてーだ

49 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/07(水) 20:39:02.53 ID:wbE9vZR0.net

>>47
日本でもロードでバイクパッキングしてたのが増えたのが10-5年前くらいだろ

50 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/07(水) 21:10:34.82 ID:3fNWAPwd.net

>>47
ULじゃなくても一昔前と比べてキャンプ道具は軽くコンパクトなってるしインフラが整った国内ならバイクパッキングの方が向いてるだろ
日本みたいに舗装路ばかりならランドナーに4サイドよりロードにバイクパッキングの方が快適で速い
今だとパニアバッグが本領を発揮するのは長期の海外ツーリングだな

51 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/07(水) 21:12:50.37 ID:Gi/7LKG0.net

>>48
どれが起源かという事では無くてその当時もうその名称がフワフワと出来上がっていたという事

52 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/07(水) 21:23:08.27 ID:Gi/7LKG0.net

>>47
別に荷物整理面倒臭かったらトレーラーに荷物突っ込んで旅に出ても良いんだぞ
オンロードなら尚更だ

53 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/07(水) 21:28:33.46 ID:rNOnaLrf.net

荷物整理めんどいとか誰も言ってなくね

54 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/07(水) 21:55:46.59 ID:1EoLBtNx.net

バイクパッキングは、トップチューブ下のバッグが使えるかどうかで、実用性に相当差が付くからな。
小柄な人間には、ちょっと厳しい。

55 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/08(木) 10:32:42.64 ID:NJcvBrjs.net

やたらにランドナーに4サイドとか古臭いもののたとえとして出したがるけど
普通にパニアバッグは使いやすいし出し入れも楽だから

56 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/08(木) 11:19:03.09 ID:meirXzjB.net

ルンペン泊ランドナー爺が居着いてるからねしょうがないね

57 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/08(木) 11:53:38.90 ID:/IT51M+/.net

>>55
>>1にあるようにバイクパッキング以外の話題は該当のスレでしたらいいじゃん

でも誰も盛り上げないからか4サイドのスレ落ちてんな

58 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/08(木) 12:26:51.00 ID:8l6jpz/1.net

だから4サイドじゃ無くてもパニアの使用の仕方は有るわけで
素材もTPUでワンタッチでガッチリ固定できるのも出てるし
そもそも何で海を渡って日本に来た途端荷物をストラップで自転車に括る以外は”バイクパッキング”じゃ無くなるのか
誰がそんな敷居作ったんだ？

59 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/08(木) 12:43:17.64 ID:EglFRFvZ.net

普通にキャンプツーリングスレとかあるが、バイクパッキングスレで全く関係ない話をしたがる意味は何なんだ

60 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/08(木) 13:28:14.35 ID:/IT51M+/.net

>>59
完全にこれだよな
https://i.imgur.com/XoJN720.jpg

61 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/08(木) 13:38:32.87 ID:YYpihdRH.net

例の名古屋

62 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/08(木) 14:50:50.01 ID:kbYP3Z5H.net

バイクパッキング歴史
https://tetanurae.jp/2020/10/08/4998/
https://tetanurae.jp/2022/01/13/5625/

キャノンデール1973カタログ
https://vintagecannondale.com/year/1973/73summer.pdf
https://vintagecannondale.com/year/1973/1973.pdf

なかなか興味深かった

63 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/08(木) 16:12:34.08 ID:49uMpWeL.net

>>62
アメリカしか見てないとこういうズレたものの見方になるのか

64 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/08(木) 17:45:04.50 ID:NJcvBrjs.net

>>63
アメリカは自転車文化後進国、それだけだよね

65 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/08(木) 17:47:08.54 ID:NJcvBrjs.net

サイクルツーリングって言葉を無かったことにしてバイクパッキンwとか語るなと

66 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/08(木) 17:56:39.96 ID:8l6jpz/1.net

>>63
さも我が国が何か生み出したかの様な物言いで
アメリカのブームが無ければ今もオルトリーブのパニアでえっちらおっちら走ってたと思うわ

>>62
キャノは田舎のバッグ屋さんだったんだよなあすっかり忘れてた

67 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/08(木) 18:22:46.76 ID:Y3QVqRTC.net

>>47
そゆこと
まあ結局のところどっちも流行ってないけどね
できるならキャリアとサイドバッグ付けちゃった方が何かとラクなのはたしか
容量に余裕あった方がズボっと突っ込めるから撤収速いし

>>55
心底同意
べつにランドナーとか懐古趣味に走る必要ないのにね

68 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/08(木) 18:40:20.75 ID:7jEaBlkJ.net

わざわざスレを分離してるものを厳密な定義がどうのじゃないんだよなぁ

69 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/08(木) 20:08:09.36 ID:/IT51M+/.net

>>67
キャリアとサイドバッグ付けない方が軽くてラクだわ
キャンプ道具も全部サドルバッグだけに余裕で入るから撤収も速いし
輪行がとにかく楽なんでルート選択の自由度もあがった

70 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/09(金) 01:37:50.38 ID:KRRQznJY.net

輪行するならミニベロにザックがめちゃ楽
もちろんザック背負って自転車乗るわけじゃないんで勘違いしないで

71 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/09(金) 11:02:02.91 ID:rZEjEc9C.net

>>63
インチキ歴史作ってるところとかまでUL界隈の真似しなくてもいいのにな

72 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/11(日) 16:52:35.22 ID:yg6dpJfd.net

バイクパッキング用のバッグってめちゃ高いね
まともなメーカーでフロントフレームトップチューブシートバッグを揃えたら10万近くするやん
手軽にやれる趣味じゃないな🥺

73 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/11(日) 16:57:49.40 ID:e2i95BcK.net

>>72
4サイドでキャリアとサイドバッグ、チューブスとオルトリーブで揃えたらもっとするだろ
手軽にやるか、がっつりやるかはその人次第ってことよ

74 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/11(日) 18:41:09.28 ID:mRhiJhyF.net

>>72
【マトモ】なメーカーで揃えたら何でも高いよ
映えとかすてて見た目気にしなきゃ中華製の安物で十分

75 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/11(日) 19:21:53.75 ID:8qPx/px2.net

>>72
あさひのバッグなんか4つ全部揃えても1万5千ちょっとで済むぞ
https://www.cb-asahi.co.jp/blog/products/10795/

>>73
今バックローラープロとか定価がほぼ4万になっていて驚いた

76 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/17(月) 19:25:47.07 ID:T63/4Ntv/

女性カ゛−だのＬＧВΤカ゛一た゛の障害者ガ━た゛の氣持ち悪いか゛、海に囲まれた日本で高い所と騒音か゛大好きなハ゛力が日本中クソ航空機飛ばし
まくって騒音に温室効果カ゛スにコ口ナにとまき散らして，氣候変動させて海水温上昇させてかつてない量の水蒸氣を曰本列島に供給させて
曰本中て゛土砂崩れに洪水．暴風．猛暑、大雪，森林火災にと災害連發させて住民の人生を破壞と゛ころか殺害しまくって静音が生命線の
知的産業に威力業務妨害して他人の権利を強奪して私腹を肥やす強盜殺人を繰り返して、石油需給逼迫させてヱネ価格に物価にと高騰させて
経済も私権も人権もないデジタル後進国のポンコツ腐敗国家に陥れてる皆殺しにされるべきＪΑＬだのÅΝÅた゛のクソアヰヌドゥた゛の
クサイマ─クた゛のコ゛キフ゛リフライヤ‐た゛のシ゛ェッ├クサ─た゛のＪｔВだのテ囗リス├と天下り賄賂癒着してる世界最惡の殺人組織公明党
國土破壞省による史上最惡のジェノサイドをスル‐しながらその正義もクソもない自己中心的なダブス夕っぷりに寝言は寝て言えってのな
痴漢ガ━なんてのもそういう他人の権利を強奪して私腹を肥やすテ囗リス├の‐味になるために受験とかしてるクス゛か゛大半なんじゃねえのかよ

創価学會員は、何百萬人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最悪の殺人腐敗組織公明党を
池田センセーがロをきけて容認するとか本気て゛思ってるとしたら侮辱にもほどか゛あるぞ！
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