サマってどうすればなくなるんだ？

1 ：ＮＰＣさん：01/11/12 20:14.net

勝負と常に隣り合っているイカサマ。特にカードゲームでのイカサマが
多い。イカサマを無くす事は不可能なんだろうか？

2 ：サマ師Ｇメン：01/11/12 20:24.net

サマ師Ｇメン歴5年の俺から言わせてもらえば
プレイの遅い奴、挙動不審な奴は要注意。

たまにジャッジとつるんでる場合もアリ。
とりあえず、おかしいなと思ったら
ガセでも良いので「こいつサマやってるよ」
とネットで晒してあげましょう。サマをやめる可能性がありますからね。

3 ：ＮＰＣさん：01/11/12 20:30.net

カードゲームしていてサマほどウザくてムカツクことはないな。決まり
文句になるが、イカサマして勝ってそれでうれしいんだろうか？

4 ：ＮＰＣさん：01/11/12 20:31.net

＞ガセでも良いので「こいつサマやってるよ」
＞とネットで晒してあげましょう

ﾜﾗﾀ

5 ：ＮＰＣさん：01/11/12 20:32.net

http://www.geocities.com/crazydizzy2001/

6 ：ＮＰＣさん：01/11/12 20:33.net

先日、サマをジャッジにチクったら、ブースターを３つもらっちゃったよ（ﾜﾗ

7 ：ＮＰＣさん：01/11/12 20:41.net

サマ師Ｇメンなんているのか（ｗ

8 ：ＮＰＣさん：01/11/12 21:03.net

みんな、大人になればいいのさ。

9 ：ＮＰＣさん：01/11/12 21:18.net

まな板と包丁で
「ケジメ」をつける場所設置

10 ：ＮＰＣさん：01/11/12 22:31.net

バレなきゃサマじゃない、なんて思ってるｳﾞｫｹ共の多いこと。
んなことしねぇと勝てんのかね？

11 ：ＮＰＣさん：01/11/13 00:19.net

サマの手口を周知するのがいいんじゃないかね。

12 ：　：01/11/13 06:32.net

サマするヤツも必死なのさ。
某女ポケモンマスターも女であることを
逆手にとってサマ使って優勝。

13 ：ＮＰＣさん：01/11/13 12:42.net

やっぱり罰がたいしたことないからじゃないかな？
サマばれてもその業界から追放されるくらいだもんねえ｡
人生失敗するくらい罰しないと減らないと思うよ｡

14 ：ＮＰＣさん：01/11/13 18:45.net

>>13
同意。甘すぎるような気がする。

15 ：ＮＰＣさん：01/11/13 20:02.net

サマの使用がない環境を作るってのも手だ
シャッフルやランダムを完全に中立な機械処理にするとかな

16 ：ＮＰＣさん：01/11/13 20:30.net

＞人生失敗するくらい罰しないと

ﾜﾗﾀ。サマは犯罪にしないとダメか。

17 ：ＮＰＣさん：01/11/13 20:39.net

まずはサマの手口を知ること。そして注意深くしておけば有る程度は
大丈夫。知り合いにずっと見ておいてもらうのも手だな。
まあサマするようなやつはＭＴＧ以外では何事も勝てないやつだから
憐れみの目で。

18 ：ＮＰＣさん：01/11/13 20:48.net

ＭＴＧ辺りは歴史あるし、公式大会もあるから『公式大会から追放』ぐらいは
してんじゃねぇの？　よく知らんけど。

・・・つうより、普通のプレイでサマはやらんだろ。
漏れもスライハンドマジックに凝った事あるからパーミングやトリックシャッフル
ぐらいは簡単だけど、知り合いとゲームやるのにそんなんやってもなんもおもろくないし。

19 ：ＮＰＣさん：01/11/13 20:57.net

>１８
公式大会でサマがばれたら一定期間の公式大会出場停止がある。
某ミンスはドラフトへの持ち込みがばれて３６ヶ月出場停止だしな

20 ：ＮＰＣさん：01/11/13 21:24.net

なぜこっちでやらんのだ...？
http://game.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=997971228&ls=50

21 ：ＮＰＣさん：01/11/13 22:10.net

>>20
裏話にしたくないからだろ

22 ：ＮＰＣさん：01/11/13 22:14.net

>>20
サマはＭＴＧ限定の話でもねーし

23 ：ＮＰＣさん：01/11/14 17:27.net

>>ALL
ここで晒すのは無しにしとけ

24 ：ＮＰＣさん：01/11/14 21:33.net

23は晒されるのを怯えるサマ師

25 ：ＮＰＣさん：01/11/25 01:16.net

で、結局ここで晒すのはアリなの？

26 ：ＮＰＣさん：01/11/25 02:15.net

手口を晒そうぜ

27 ：ＮＰＣさん：01/11/25 02:59.net

自分の手札を見てる時間が長い相手の時
追加ドロー、サイドドローなどやりたい放題
親しい仲間と合意の上で実験対戦して確認済み
怪しい奴から目線切っちゃダメ

28 ：ＮＰＣさん：01/11/25 08:32.net

>>25

手口、実名などなんでも晒せ。
サマ師を追放しようぜ

29 ：ＮＰＣさん：01/11/25 09:07.net

相手にシャッフルしてもらうときに、リフルで、しかもデッキを見ながらするやつは
要注意。土地のない部分を上に持ってこられてそのまま引くとマリガン決定。
相手にシャッフルしてもらったらとりあえず自分でワンカットするのは基本。

あと、デッキ中のカードの一部がFoilな奴も要注意。そり具合からガンパイ及び
カットの時にトップにもってくる可能性有り

30 ：ＮＰＣさん：01/11/25 10:05.net

＞相手にシャッフルしてもらったらとりあえず自分でワンカットするのは基本。

はぁ？相手がシャッフルしたらもうカード触っちゃダメだろ。
それこそサマと勘違いされるだろ。ボケ。

31 ：某すれ49：01/11/25 10:08.net

＞30
シャッフルとカットは違うし。
カットでサマと騒ぐような人居ないよ。

トーナメントルール確認しておいた方がいいよ〜。

32 ：ＮＰＣさん：01/11/25 10:16.net

>>29
> しかもデッキを見ながらするやつ
シャッフルするとき相手のデッキの中身見るのってサマ以前の問題では？

33 ：ＮＰＣさん：01/11/25 10:22.net

＞29-31
　このスレはＭＴＧ限定じゃないんだろ？
　アクエリは、相手にシャッフルしてもらったらカットは出来ない。
ＭＴＧは、相手がシャッフルしたらワンカットは可能。カットのみの
場合は何もできない。
　ついで、ＭＴＧのシャッフルの定義は、２回以上のカットだそうだ。
もちろん、リフルその他のシャッフルも当然シャッフルだがな。

　そう言えば、アクエリのスレに、イカサマの手口と対策を色々と説明
していたサイトへのリンクがあったな。アクエリ独自の事情による話も
含まれていたが、全体的にTCG一般で通用する話だった気がする。

34 ：ＮＰＣさん：01/12/06 01:39.net

>33
そのリンクこっちにも張ってくれ

35 ：ＮＰＣさん：01/12/06 01:44.net

そういう話かよ、遣りたい放題だなおい

36 ：ＮＰＣさん：01/12/06 17:20.net

b

37 ：33：01/12/07 12:39.net

> 34
反応見て張ろうと思ったんだが、肝心のアクエリスレがみつからん。
そのサイトをブックマークにも入れ忘れてたから、探すの時間かかる。

確か、MTGとアクエリの両方扱ってるサイトだったから、誰か知らない？

38 ：ＮＰＣさん：01/12/08 02:08.net

www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/7422/aqua/ikasama.html

ここか？

39 ：ＮＰＣさん：01/12/09 01:08.net

>38
あまり役に立つ情報がないが

40 ：ＮＰＣさん：01/12/20 17:57.net

晒せage

41 ：ＮＰＣさん：01/12/31 22:21.net

hozensage

42 ：ＮＰＣさん：02/02/05 23:03.net

良スレじゃねぇか。

あげないほうがいいか？保全sage

43 ：ＮＰＣさん：02/03/22 05:53.net

よくあるサマって何？

44 ：ＮＰＣさん：02/05/12 02:26.net

g

45 ：ＮＰＣさん：02/05/13 04:30.net

こんどは☆取引ですよage

46 ：ＮＰＣさん：02/05/13 04:42.net

昔、ＭＴＧで地方の小大会やったとき、透明スリーブが裏返ってスリーブ端のマーク
が見えている奴がいた。戻すよう注意したら、机の下に下げて作業始めたんで、のぞいたら
裏返っている２枚が両方とも〈冬の宝珠〉だった。うん、青デッキ。

47 ：ＮＰＣさん：02/05/13 05:07.net

ゲームでズルした奴は村八分っていうあたりまえの経験をしてないんだろうね。
ズルする奴とゲームしても、なんも楽しくないから、みんな敬遠するという。
まあ、ある意味ＭＴＧをはじめとするＴＣＧが１対１対戦メインで
「殺るか殺られるかの雰囲気がたまらねぇんじゃねぇか」的な殺伐とした（藁）
ゲームだというのがあるかもしれんが。他人数で和気あいあいとプレイできる
ＴＣＧとか流行んねぇかな？

48 ：ＮＰＣさん：02/05/13 05:50.net

サマ動機は、賞金賞品です。
村八分なんて全く関係ありません。
あなたほんとにTCG知ってる？

49 ：ＮＰＣさん：02/05/13 09:22.net

なあ、いまゲームブックのチョコレートナイトやってるんだが、
先にパラグラフの結果ひととおり見てから行動決めるのってサマだよな。
あと、ダイス目最強モードってのもあるな。
迷惑かける対象こそいないが（強いて言えば作者に失礼）

まったくもって無意味でくだらない所行だとわかっているから必死で我慢しているが、
局面進むたびについついやりたくなってしょうがない。ああ先読みてぇ。
人間はなさけない生き物だと実感するよ（藁

50 ：４７：02/05/14 04:46.net

＞あなたほんとにＴＣＧ知ってる？
ＭＴＧオンリーで４版から６版初期まででいいなら（藁
賞金なんて言われても、漏れはギャンブルはやらないもんで（違

51 ：46：02/05/14 09:42.net

>>48
サマ動機が賞金商品だとしたら、少なくとも件の大会には当てはまらないかな。
サマ自体も決戦的じゃなかったし、デッキもそれほど流行に乗ってなかったし、
なにより３戦目の負け組だったし（苦笑
仮定になるけど、時代に取り残されたとかファンデッキ組んでいるとか、流行に乗ら
ずに自分だけのＭＴＧ理論を構築している奴が、それを証明（？）するために、そう
したデッキで勝とうとする、とかかな？
一つの行動に対する動機、背景は、必ずしも一つではないのだよ。って犯罪病理学の
話なんざしても意味無いけどな。
まあ「ちやほやされたい」って奴もいるんだよ、某ゴッドハンドみたいな。
んでもって村八分にされるわけだ。

52 ：NPCさん：02/05/14 13:34.net

>48
GPでサマする理由はなにも賞金だけじゃない。
優勝して名誉を得るってのも立派な理由だと思うぞ。
アクアソウルの場合、
カードの売買もしてるからもっと名前を売りたかったはずだし。

53 ：ＮＰＣさん：02/05/14 18:25.net

とりあえずジャッジメント発売記念トーナメントはTシャツ目当ての消防厨房で荒れるなｗ

54 ：ＮＰＣさん：02/05/15 13:46.net

　ふと思ったんだが

賞金かかったトーナメントでは、サマって、詐欺じゃねえ？

　意見キボーン

55 ：ＮＰＣさん：02/05/15 14:34.net

>>54
サマでも詐欺でも言いたいことは同じ。
「金をだまし取るニュアンスがある」っていうならサマも同じ。まあ、>>51の説明に
あるような「サマ使っても金or商品もっていけないようなヘタレ」もいるが。
法律における「詐欺」はよくわからんのでパス。
ってか「賞金を譲渡する」ってのはどういう法処理の元に行われているんだ？

56 ：ＮＰＣさん：02/05/16 08:22.net

>>1
サマをしてまで勝ちたい（活躍したい）と思うほど熱中できる面白いゲームが無くな
ればいい。

57 ：ＮＰＣさん：02/05/16 13:06.net

５６たんはぁはぁとﾈﾏﾀ(･∀･)

58 ：ＮＰＣさん：02/05/16 14:13.net

リスクを高くするとなくなる(もしくは減少する)。
今度からｻﾏ発覚->亀頭直もみ　もしくは尊厳崩壊という方針で。

59 ：ＮＰＣさん：02/05/30 15:17.net

顔と名前晒せ

60 ：ＮＰＣさん：02/07/07 07:42.net

>>58-59

61 ：ＮＰＣさん：02/07/07 08:30.net

TRPGのサマもここで語ってイイ？

62 ：ＮＰＣさん：02/07/07 08:37.net

>>61
例えば？少しばかり興味あるな。

63 ：ＮＰＣさん：02/07/09 14:15.net

TRPGとかボードゲームとかだと、サイコロの目をごまかすってのがあるなあ。

ところで、グラでない賽で好きな出目を出すのはイカサマの範疇なんだろうか？

64 ：ＮＰＣさん：02/07/09 21:37.net

冒険企画局の本に、

「グラ賽などつかわずとも、好きな出目を自在にだせるようになって、はじめて『いっぱしのＴＲＰＧゲーマーと』よばれたものだ」

とかかいてあったな。

ダイスで好きな目を出す方法は麻雀やってりゃ一つや二つは覚える罠。

65 ：ＮＰＣさん：02/07/09 21:43.net

>>63
そりゃイカサマでしょ。

>>64
そりゃネタでしょ。

66 ：ＮＰＣさん：02/07/10 01:52.net

＞62
細かいやり方だと、各種修正を勝手に上下して申告と言う例も。

例えば、能力の修正、技能の修正、武器の修正を総て＋１で申告すれば
トータルで本来の数値より３点多くなる。
２Ｄ６や１Ｄ１０の振れ幅で＋３だとかなり成功に近づくわけだ。

67 ：66：02/07/10 01:55.net

あと微妙にサマっぽい行為が「追い振り」

誰が付けたかは知らないがちょっと聞いた単語で
要するに誰かが「俺こう言う事します」と言ってサイコロ振るとき
合わせて自分も振ってみる。
で、上手くこっちだけ成功したときそれを宣言して
あわよくば相手の宣言通り行動しよう、と。

ポイントは、本来の人間が不利になる時は
（偵察しに行きます→敵と遭遇、など）
自分が振ったのは練習だ、とでもいいたげに他人の振りをするあたりだ（ｗ

68 ：66：02/07/10 01:57.net

67なんかは「宣言→行動」と言うＴＲＰＧの基本からすると
場面に応じて宣言を取り下げるのが狙いなため
明らかな不正行為と言えます。

69 ：ドキュソ侍：02/07/10 02:05.net

俺知ってるよ！「雀鬼」シリーズを深夜のTVで見たんだけどさ！
桜井章一達は自在にダイスの目を操っていたよ！すげえな！
くそ！2d6なら無敵だな！

70 ：ＮＰＣさん：02/07/10 02:06.net

六面体のサイコロなんかだと、１や６とかのある一面が出にくくなる振り方ってあるよね。
コレもサマの一種なんだろうけど、微妙なんだよね…。

ＴＲＰＧでは、出た目を申請するのを誤魔化すのが一番多いと思うけどね。

71 ：腐死者ｼﾞｪｲﾝｿ：02/07/10 02:11.net

この手の話だとやっぱり思い出すのがやっぱりスーパークリティカル（遊戯王）。


・・・・すまん、試してみた。

72 ：ＮＰＣさん：02/07/10 02:13.net

流石に10面体をゴロゴロ振るようなシステムで一々イカサマ振りをやる気にはならん。

73 ：ＮＰＣさん：02/07/10 13:51.net

100面体イカサマ男

74 ：ＮＰＣさん：02/07/10 19:42.net

10面体同時振りで、メガテンでもないのにスワップダイスするﾔｼはいるな。確かに

75 ：ドキュソ侍：02/07/10 23:40.net

>>74
片方の10面体ダイスを「10」とか「30」とか出るヤツにすれば余裕！

76 ：ＮＰＣさん：02/07/10 23:54.net

>>75
サマするﾔｼはそういうダイスを持ってこないし、GMに渡されても使わない（笑

77 ：ドキュソ侍：02/07/11 00:00.net

手ごわいな！くそ！じゃあアレだ！
まず10の位のダイスを振らせて！次に1の位のダイスを振らせろ！
プレイヤー全員に通達して！そうじゃない振り方したヤツは振りなおしって事にすれば余裕！

78 ：ラ：02/07/11 00:19.net

＞74
かなり思い切ったやり方でやるなら
「向かって左（ＧＭから右）のダイスが１０の位」作戦があるぞ。
これだと位置関係で決まるからサマしにくいが
逆に上手く縦に並べられるとやっぱり同じと言う微妙な技。

79 ：ＮＰＣさん：02/07/11 01:03.net

優サマ

80 ：ＮＰＣさん：02/07/11 01:06.net

>>77
つかオレ、それが普通だと思ってた…サマがどうこうじゃなくて、大抵の％ロールって、
10の位だけで事足りるし。
１の位を求める必要がある時だけ、改めて振らせればいい。

81 ：ドキュソ侍：02/07/11 01:09.net

>>80
！！！
そういやそうだな！くそ！今の今まで気付かなかった！
まあアレだ！ダイスをゴロゴロ振るのが楽しいからな！結果は二の次って事だ！くそ！

82 ：ＮＰＣさん：02/07/11 01:23.net

>>81
30年やっていて初めて気づく、驚愕の事実（笑）。

83 ：げす：02/07/11 01:24.net

イカサマどころか…
振ったフリして適当な数値答えてるっす。
シナリオも似た様な所あるっすね。

84 ：うへ：02/07/11 01:39.net

ドキュソ侍って３０超えてるの？
うへ

85 ：ＮＰＣさん：02/07/11 01:42.net

>>84
信じた馬鹿ハッケーン（w

86 ：ＮＰＣさん：02/07/11 16:13.net

　　　　　　　　　　　ｵ〜ﾏ〜ｴ〜…
　　　　　＿ヽ|＼∧,/|　　　　　＿ヽ|＼∧,/| 　ﾓﾅーッ!!
　 ＼　　＼丶　ヘヘ, |/|　　　＼丶　ヘヘ, |/|
　　　＼　∧,,　|/|/ヽ ,/　　　　　＼ゝ|/|/ヽ ,/　　＼　|　/　／　ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬッ!!!!!!!!!!!
　　　 ゞ　⌒ヽ／　ﾟ∀）　　　　　　 　ゞ＿ﾟ∀）　　ゞ　⌒ヾ∠＿＿＿＿＿＿＿＿_-ニ￣￣ ヽ
　　　<（ 　 　 >＞ ⊂ ）　　　　　　（ ＿￣つ⊃（　 　 　=-　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾟ∀）
　　　 ／/,, ノ＼／>　>　　　　　／ ／>" >　　／/_　 く￣￣￣￣￣￣￣￣￣ --=＿＿__ ノ
　　／ ,/　| |＿）＼＿_）　　　 （＿ノ　（＿_）／　/ ∨Ｎ　＼

87 ：ドキュソ侍：02/07/12 01:49.net

＞うへ
そうなんだよ！気付かないうちに３０超えててさ！くそ！
つうかTRPG歴３０年らしいから４０超えてても不思議はないよな！

88 ：ＮＰＣさん：02/07/18 16:27.net

>>1
ガイル選んで下溜め上と同時にキックボタン

89 ：ＮＰＣさん：02/08/10 06:50.net

＞まあアレだ！ダイスをゴロゴロ振るのが楽しいからな！結果は二の次って事だ！
皆がこういう考え方をすればサマはなくなるんだろうな、多分。

90 ：ＮＰＣさん：02/08/13 03:41 ID:d77yINIp.net

プレイ中じゃなくてトレードの時のイカサマってないのか？シャークとかじゃなくて偽造カードとか。
そこまでいくと本当に犯罪くさいが。

91 ：ＮＰＣさん：02/08/13 04:39 ID:???.net

賞金なくせばどうだ？

92 ：ＮＰＣさん：02/08/13 06:29 ID:???.net

>>91
同意。
そうすりゃ大抵のドキュン共は消えるなｗ

93 ：ＮＰＣさん：02/08/17 14:44 ID:???.net

Mtgオンライン=サマはほぼ不可能

94 ：ＮＰＣさん：02/08/24 22:28 ID:???.net

サマは売春と同じでどんなことをしてもなくならないと言う前提での話だが、
サマをルールに組み込んだゲームを作ってしまうと言うのはどう？
「イカサマ行為は見つからない限り看過される。ただし、
もしイカサマ行為が発覚した場合、○○のペナルティを負う」
とかいう風にサマにゲーム性を与えてしまえば、
サマによって不快な思いをすることはなくなると思うのだけど。
（そのためにはサマかどうかを客観的に判断できるシステムが必要だが）
「ダウト」みたいにサマを主体にしたゲームもあるわけだし。

長文＆微妙にずれてる気がするのでsage

95 ：ＮＰＣさん：02/09/26 00:49 ID:lmAxZFBy.net

>>1
文化やモラルの問題だと思われ。
日本じゃまず無理だろう。

96 ：二代目人数（略）：02/09/26 01:04 ID:???.net

>94
スワップダイスってサマを公認したルールじゃ
なかったっけ？

97 ：ＮＰＣさん：02/09/26 02:48 ID:???.net

サマを激しく取り除く方法
ゲームから運の要素を取り除く
でもそんなのいやだい！！

98 ：ＮＰＣさん：02/09/26 08:11 ID:???.net

そんなにサマが嫌なら、いい方法がある。
サマ師を見つける度、丁寧に一人一人殺してしまえばいいのさ。
そうすればお望み通り平和な世の中になるよ、うん。
ま、そんな事する奴はいないから、サマはやｍ

99 ：ＮＰＣさん：02/09/26 10:07 ID:???.net

丁寧な人がこのスレに登場したようですね。

それはともかく、
＞97
すべての情報を公開にしたうえで、第３者が記録をとれば、第３者がグルでなければ
いちおうサマはできなくなるかと。

チェスとや囲碁とかみたいなもんになるけどな。

100 ：ＮＰＣさん：02/09/26 22:05 ID:vMTlQKIx.net

>>13
その気持ちは痛いほどよくわかるがいくらなんでもやりすぎ。たかがゲームなんだし。
人生失敗するぐらいの罰など与える必要なんかないだろ。
むしろ意図的にカードをパクった奴を罰すべきなんだが。犯罪だし。

101 ：ＮＰＣさん：02/12/07 21:06 ID:N17lMj/8.net

Ｔ＆Ｔの場合、たくさん振るダイスで一々イカサマするのは難しいが、
出目を合計する時に誤魔化す余地がある。
パーティ全員で一箇所に振って、信用できる合計係を一人決める方法もあるけど。

102 ：ＮＰＣさん：02/12/07 23:03 ID:vhhBf0yV.net

MTGはインベがスタンダードから消えた影響で大量のDQNがやめたそうだが・・・
これならサマ師いないんじゃない？

103 ：ユールマル：02/12/11 15:06 ID:NzIN3yhO.net

FEARゲーなら、PL経験点という手がある。
イカサマしたら、PL経験点はすべて没収。
ちなみに、GMの経験点はPL経験点の合計/人数なので、GMもイタイ。

104 ：ＮＰＣさん：02/12/11 16:06 ID:???.net

そういえば…うちのところでは、
ダイスを振る場合、必ず自分以外の１人以上の人がそのダイス目を確認していないとそのダイス目は無効というルールを設けていた。
ＴＲＰＧにおいて、ダイス目のイカサマはクリティカルとファンブルに関係したものが多いからね。

105 ：NPCさん：02/12/11 19:21 ID:???.net

TRPGであるなら、
「GMの指示の元にGMが確認している元で判定して、それ以外は無効」
であると宣言して実行すれば、大抵のいかさまは対処できると思う。

ただ、戦闘等に入ってしまうとみんながそれぞれダイスを振り出すので
混乱してしまうケースもある。
そんなときは、GMがダイスと箱を準備して、卓の中央に出して、
「判定はこのダイスのみを使用します。振る時は箱の中に振ってください。
　それ以外は無効にします。」
とでも言って実行すれば、大丈夫では？

そうすると、
「自分のダイスじゃないと気が入らなくて良い目が出ない」
と言い出すやつがでてくるでしょうけど・・・・・。

106 ：104：02/12/12 15:27 ID:???.net

>>105
結構いい考えだと思う。でも、それだと戦闘時のプレイが不必要に長くなったりするのであまりお勧めできない。
プレイ中で最もダイスを振る機会が多い戦闘中の処理でダイスが１セットしか使用できないのだから、相当の時間がかかるのは目に見えている。
その他にも理由はいろいろあると思うけれど、ボクが思いつかない（おい）ので……

……まあ、そういうことがあるので、ボクのところではこういった対策をとっていたのだが。

107 ：NPCさん：02/12/12 17:36 ID:???.net

>>106
105だが
いかさまを見つけたらすぐに皆の前で告発して、おおっぴらに晒してやるのが
効果的なのであるが、色々人間関係が絡むからやりにくいんだよねぇ。

だから、事前の策として徹底的にGMが管理することを考えて>>105を考えたので
あるが、テンポとか流れとかを考えると停滞しちまうから>>104なんだろうねぇ。
ただ最低限、
「GMの指示の元にGMが確認している元で判定」
が徹底してくれれば、減るとは思うけどね(実際、慣れてくるとどんどんGMの指示を
待たずに判定のサイコロを勝手に振り出すのが多い)。

108 ：106：02/12/14 13:03 ID:???.net

>107 ただ最低限、
「GMの指示の元にGMが確認している元で判定」
が徹底してくれれば、減るとは思うけどね(実際、慣れてくるとどんどんGMの指示を
待たずに判定のサイコロを勝手に振り出すのが多い)。

同意。ＰＬも最低限これを守ってくれるならばイカサマも少なくなると思う。
要はＰＬのマナーの問題だな。…まあ、ダイスの振り方についてはどうにもならないと思うけど。

あげとくね。

109 ：ＮＰＣさん：02/12/15 13:20 ID:???.net

マナーの問題ってのはあるね。
そう言うとき必要なのって「そんなことしなくても十分に楽しめるゲームだ」
ということをわからせることだと思うんだけどね。
まあ、何を楽しむかは人次第だけど、なるべく同じ楽しみ方ができる人と遊びたいね。

110 ：NPCさん：02/12/16 15:19 ID:???.net

>>109
元々ルールで遊ぶことを前提しているところで、いかさまを行って自分が有利に
しようとしているある意味ケチな野郎には、｢そういうことを行ってはいけない」
｢こういうことを行うとこのようなペナルティを受けること」を身を持って解ら
せる事ではないかと思う。
欠点としては、人間関係等が絡むことであるが、ルールを守ることは徹底した方が
いいように思える。
確かに同じ楽しみ方ができる人と遊べればベストであるが。

111 ：ＮＰＣさん：02/12/16 16:53 ID:???.net

>>108
ダイスの振り方については、かなり前に某遊○王にもあったけれど、「手から普通に落とすやり方でやること」なんて言ってた。
これを徹底させれば、ダイスロールについては問題ないと思われる。

>>110
＞欠点としては、人間関係等が絡むことであるが、ルールを守ることを徹底させた方がいいように思える。
これに関してはここでの出来事をプライベートに持ち込まないようにできれば問題じゃないんだけれどね。

＞確かに同じ楽しみ方ができる人と遊べればベストであるが。
これについては「ＴＲＰＧ人口の少なさ」があるから何とも言えないよね…

112 ：ＮＰＣさん：02/12/17 00:21 ID:???.net

イカサマに限らずルールミスなどに対してペナルティを与えるのではなく、普通に判定
してくれることを喜び、感謝し、褒め称えましょう。
イカサマじみた目で、疑惑の目を向けられるより、普通に低い目出してウケを取った
方がはるかに楽しいことを教えましょう。
１．ちゃんとやっているＰＬを褒め、楽しい雰囲気を作る。
２．イカサマ人が普通に判定した時を取り上げ、それを褒める。
褒めるっても嫌味でなくて、「どもっ」とか「そそ、そんな感じで次以降もお願いっ」って感じで。

113 ：NPCさん：02/12/17 09:39 ID:???.net

>>112
個人的には、ルールミスに関してはペナルティを与える必要はないが、
いかさまに関しては明らかに故意的なルール無視であるし、そういう
のに対しては甘やかすような結果になってよろしくないと思う。

114 ：ＮＰＣさん：02/12/17 09:52 ID:???.net

ダイスを使わないゲームをやるという選択肢もある。
トーキョーノヴァとか。

ただ、そうすると良いカードが溜まると、そのイカサマクズは
一切行動しなくなるといって、マスターが嘆いていた。

晒してサークルからたたき出したいけど、難しいよな。
俺はそのサークルのメンバーでないが、聞いていて腹が立つ。

以前にも書いたが、勝手にダイスロールするやつと、
行動の宣言前にダイスロールするヤツは、
自覚が無くてもイカサマできるのと温床になるので厳重禁止したほうがいい。

115 ：112：02/12/18 02:10 ID:???.net

>113
当然イカサマは阻止しますよ。イカサマによって行われた目は却下します。
それと、ペナルティを与えるかは別問題だと思うのですが。

116 ：NPCさん：02/12/18 09:48 ID:???.net

>>115
基本的に判定の却下やそれを卓内で晒す事もいかさまを行った者へのペナルティと考えています。
経験論ですがそういう人の場合、痛い目に合わせないと懲りない傾向があると思います。
普通に判定することは当たり前の事であって、改めて褒め称えるようなことでもないし。

117 ：忍者ハッタリくん＠錯乱：02/12/18 14:17 ID:???.net

全員の目の前で「イカサマは悪いんや！」ってきちっと言っておかないと、
イカサマしてない真面目なＰＬ諸子が「なんであいつサマ師やのにＧＭちやほやしとんねん」とか
不満を溜め込む公算が高い（てか、拙者がＰＬなら怒る）ので、
拙者は現場押さえたらその場できちっと説諭しとるでゴザるよー。

118 ：ＮＰＣさん：02/12/18 14:40 ID:???.net

>>112-117
…まとめてみます。
イカサマをしたことが発覚した場合について、その人にどのような処置をするのが最もいいことなのだろうか？
大体の人間が、イカサマが発覚した段階でその人をその場で晒しあげるという行動がいいと考えているみたいである。
しかし、多くの人たちが、人間関係が絡んでしまうというなどの理由でおおっぴらにできないというのが現状としてあるようである。
……まあ、軽く注意するだけで直るのであれば、それにこしたことはないのですがね。

少々違うのだけど、ＴＲＰＧにおいてＧＭのイカサマはありなのでしょうか？

119 ：ＮＰＣさん：02/12/18 15:12 ID:???.net

ＧＭのイカサマは、基本的に却下だなぁ。バレたらシラける。
ザコ戦で死にそうになった俺のキャラに攻撃が来て、
イカサマでダメージ調節して助けて貰い
気付いたプレイヤー一同シラけてしまった経験あり。

120 ：忍者ハッタリくん＠錯乱：02/12/18 15:19 ID:???.net

>>118
バレない限りは、たぶん必要悪だと信じている拙者(^^;
どこまでがブックでどこまでガチのダイス目なのかは、死ぬまでナイショ。

121 ：ＮＰＣさん：02/12/18 16:10 ID:???.net

>120
大丈夫。バレない限りはイカサマじゃないから。
そもそも、イカサマが問題になるのは、ばれたときでありますからして。
まあＴＲＰＧに限って言うのならば、バレるバレないに限らず、参加者がそこに
不満を覚えたらアウトだろうね。

122 ：ＮＰＣさん：02/12/18 16:20 ID:???.net

>>121
＞大丈夫。バレない限りはイカサマじゃないから。
それを言っては元も子もないかもしれないけれど、（ＧＭが）オープンダイスでやるのであればイカサマは（しようとしなければ）出来ないから問題ないとして、
スクリーンで隠している場合、本当に最低限（＝シナリオ進行とか）の、ＰＬが気づかない程度のささやかなイカサマはあってもいいかもしれない。
ＰＬサイドとＧＭサイドだと、イカサマの意味や受け止め方もまた変わるからね。

123 ：ＮＰＣさん：02/12/18 17:42 ID:???.net

テレビ東京による次期モーニング娘を選ぶ投票が捏造された模様

今回テレビ番組において行われたインターネットによる『次期モーニング娘を選ぶ投票』が捏造された模様
この投票において２８４さんが多くの支持を得ており　実際２ちゃんねる祭り板では２８４さんへ投票する祭りスレが１２回も立ちました
このおかげで２８４さんは大量の投票が入っていたはずなのですが　２８４さんは予選落ち これに対してテレビ東京に捏造疑惑が持ち上がってます　そして今年の27時間テレビ　覚えていますか？
ＯＦＦ会による浜辺掃除　フジテレビは捏造を行いＯＦＦ会参加者の努力は地元のライフセーバーの努力に捏造されました
我々はこのテレビと言うマスメディアの捏造をゆるしていいものか？
　　　　　　　　　　　　 否!!
断固として許してはならぬ　みなさんでテレビ東京を潰しモー娘の実態を世にさらしませんか？
さる12月22日　午後７時にＦ５アタックをしかけモーニング娘のオンライン投票を妨害します
勇気ある諸君の参戦を大いに歓迎する

目標　テレビ東京
http://www.tv-tokyo.co.jp
ジハード（聖戦）マンセー

124 ：ＮＰＣさん：02/12/18 17:54 ID:???.net

>123
どっちもどっち

125 ：ＮＰＣさん：02/12/18 18:47 ID:???.net

>123
２珍は逝ってよし!!

126 ：NPCさん：02/12/19 10:35 ID:???.net

GMのダイスの変更は、基本的にシナリオ進行など全体にかかわることが多いので、必要悪なのではないかと思うので容認できる。
PLのダイスの変更は、基本的に自分のPCの利益のみに直結しているイカサマなので容認できないですね。

127 ：ＮＰＣさん：02/12/19 10:41 ID:???.net

しかし、>>123はこのスレに振ってくるって事は一応スレタイはチェックしてるんだなぁ

128 ：NPCさん：02/12/19 12:51 ID:???.net

お前らカードゲームならわかるが、TRPGでPLのときイカサマするとナニが楽しいのだろう？
まぁ漏れがマスターの場合はランダムエンカウント率とかはサマするが。

129 ：NPCさん：02/12/19 13:00 ID:???.net

>>128
>TRPGでPLのときイカサマするとナニが楽しいのだろう？
・自分のPCが失敗することが、(GMや他のPC(PL)に対して)負けだと考える。
・自分のPCのカッコいいイメージが守られる。
・PL自身が失敗するのが嫌
・自分のPCが失敗しないことを他のPL(PC) に自慢できる(優越感に浸れる)。
等など、結局は自己満足を満たすこと以外、楽しいということは無いと思う。

130 ：NPCさん：02/12/19 13:20 ID:???.net

まぁ失敗するのがイヤならTVゲームでもやってろってこった。
TRPGのサマ目撃ではレベルUP時のHP上昇数値の申告でいつもやけにMaxに近いとか。

ところで、ゲーム仲間に兄弟でプレイしてる香具師がいるのだが、その兄弟が
休みのときとかに二人でゲームしててそのPCを持ち込むのです。レベルが上がってたり
二人だけアイテムがご立派だったりするのですがイカサマですか？

131 ：ＮＰＣさん：02/12/19 13:43 ID:???.net

TRPGでイカサマするPLは「判定に成功しなきゃ面白くない」んだろう。
あとは「イカサマしたの知ってるのはおいらだけ」という
愉快犯的なモノが楽しいのかもしれない。

「判定は失敗する可能性があるから面白い」ものなんだと思うがなぁ。

132 ：ＮＰＣさん：02/12/20 13:13 ID:???.net

>>130
とりあえず、それについてはＧＭ判断（というか権限）でそのキャラの持ち込みを不可にすればいいと思う。
というより、それはいかさま云々以前の問題だろうが。

＞あとは「イカサマしたの知ってるのはおいらだけ」という愉快犯的なモノが楽しいのかもしれない。
……もしそういうことをコンベでやっていたら即退場処分＆以後の参加も不可で問題ないと思われ。

133 ：ダガー+†† ◆1d4/KNoAng ：02/12/20 21:01 ID:xXBRxfpX.net

しかしながらTRPGであっても、失敗ばかりでは面白くなくなるPLもいる。
まぁ、ココで言う「面白さ」は全く次元の異なるソレなのだが。

RPで失敗してはいなくても、ダイス目で失敗ばかりしていると、
そのツイてなさに嫌気が指す場面はよく見られると思うんだよな。
んで、性能は悪くないのにPLからも「コイツ役に立たねぇ」と舐められる(笑)
実際現実にそうゆう人間はいるワケだし、所詮確率は確率でしかないワケだが、
ゲーム中そればっかりだと「ゲーム的な面白さのバランス」は欠いてしまうコトも
なくはない。

無論「そのハードラックっぷりに面白がる」というポジティヴシンキングや
ヒーローポイント的システムによる救済はとりあえず横に置くとして、
GMでは「どう行動するのか」という宣言による+修正を与える事を
忘れないように注意している。
無論、サマリー作っとくとかして「+修正のつく行動指針」をPLに示しておく。

これはサマを防ぐっつうよりも、単にダイス目の悪い人間に対するフォローに
過ぎないワケだし、サマってのは往々にして
戦闘判定（恣意的な+修正の例は少なくなる）で顕著だとは思うのだけれど、
判定失敗への恐怖からサマに至っているPLがいれば、改善にはなるかも。

しかし、それでも「これは成功するだろ」って判定を失敗すると
「あぁ、これはきっと"思わぬ失敗をするシーン"なんだろうなぁ」と
面白く諦めがつくワケだが(笑)

134 ：ＮＰＣさん：02/12/21 11:10 ID:???.net

>132
いや、もっともサマなのはその兄弟の兄貴のほうがキャンペーンマスターだ
ということなんです・・・
これじゃあ、胴元がサマしてるみたいだなぁ

135 ：132：02/12/21 13:46 ID:???.net

>>134
…というより、普通、マスターはすべてのＰＬ（ＰＣ）に平等に接する必要があるはずだ。
キャンペーンなのであれば一応全員そろった状態でシナリオを進めるべきである。
>>130や>>132の兄弟が行っていることは、身内に対して意図的に利益を得させる行為であり、
他のＰＬにとって不快に感じさせる行為だと思う。少なくとも、ボクはそういうマスターの元ではやりたくない。
そんなんであれば、他の人たちは全員で「お前マスターやる資格ない」と言って
・片方がマスターをするときはもう片方は不参加にする。
・兄弟両方参加ならＰＣオンリー参加にする。
という条件をつけてはどうだろうか？
それでも納得しないようであれば、仲間内から（片方、もしくは両方とも）追放するしか方法がないでしょう。
…本来の論点からズレているからこれ以上は何とも言えないけど。

136 ：135：02/12/21 15:00 ID:???.net

あ、間違えた。
×>>132
○>>134
です。

137 ：ＮＰＣさん：02/12/21 17:01 ID:???.net

>135
まったくごもっともなのですが、小さなコミュニティなんでコレが元でさらに分裂
したりゲーム自体出来なくなるのが心配で言い出せないのです。

コレに限らず、仲間内でカードゲームやSLGをやるときサマをするやからもいるのですが
こーいうのってカドを立てずにやんわり注意したりやめさせる方法ってないのかなあ。
大会やコンベンションで普段遊ばない人になら逆に注意しやすいのですが・・・

138 ：ＮＰＣさん：02/12/21 18:54 ID:???.net

あきらめて別の仲間を探したほうがいいとおもう。

139 ：(┐ﾟдﾟ ｢) ◆DQN2IILb4w ：02/12/21 23:05 ID:VHJqk2rf.net

その子と遊ぶときは自分もサマするみゅ〜

140 ：はっととりっかー ◆Ju3trickJQ ：02/12/22 00:45 ID:Kmi0tmLG.net

駄目！
誰がサマしても自分だけはしない！
大事！

141 ：ＮＰＣさん：02/12/22 01:02 ID:???.net

見たらサマやめたくなるような映画とかないだろうか。
本だと読んでくれないだろうから。

142 ：ＮＰＣさん：02/12/22 01:22 ID:???.net

ｲｼﾞﾒはなくなりませんよ

143 ：ＮＰＣさん：02/12/22 04:55 ID:???.net

サマを見つけたらコンクリに固めて東京湾でしょ。やっぱ。

144 ：ＮＰＣさん：02/12/22 07:39 ID:???.net

サマを注意しても逆ギレされたり二度と来なくなるようなコトのなく
またサマをやめるナイスな注意法やセリフをキボンヌ

145 ：ＮＰＣさん：02/12/22 11:11 ID:???.net

二度と来てくれなくていいです

146 ：地獄極楽丸：02/12/22 11:49 ID:???.net

　イカサマする方でも、イカサマさせておけばいいかと。
大丈夫、番長学園なら目標無限大もあるし。
　そもそも、イカサマしてまで勝ちたいのなら、勝たせてあげればいいですよ。
それが嫌なら、その人とは遊ばない方がいいです。
　どうせ、他人事ですよね。その方がそれで社会的信用を失っても、
貴方は困らないはずですから。
　そもそもイカサマをしずらいゲームでだけ遊んであげれば、
相手も気付くかもしれませんね。自分がやってきた事の無意味さに。

147 ：忍者ハッタリくん：02/12/22 18:41 ID:???.net

>>144
「貴殿が善人なのは友人としてよく知ってるでゴザるが、時々ダイス目勘違いしてるでゴザるぞ。
いや、イカサマ呼ばわりしたいわけじゃゴザらん。ただ、傍目にはそう見えるやも知れぬ次第。
どうやら気付いているのは拙者だけでゴザるが、他の連中が騒ぎ出したらかばいだて出来ぬ故、自重して欲しいでゴザる」
つって、

それでもサマが続くなら、そのたびに「●●、そのダイス目５じゃなくて９。ちゃんと確認するでゴザるよ」
と指摘。・・・・それくらいでゴザるかなぁ。

148 ：ＮＰＣさん：02/12/22 20:19 ID:???.net

そう言えばサマ告発してストーカー騒ぎになった例あったよねぇ・・・
慎重にやらないとね。

149 ：地獄極楽丸：02/12/22 20:49 ID:???.net

　…イカサマしても勝ちたいのでしょうか？
ちょっと理解できない心理ですよ、私には。

　せっかくだから、みんなで福袋のダイスレスＴＲＰＧ（タイトル微妙）
とか遊ぶのはどうでしょうか？

150 ：ＮＰＣさん：02/12/23 01:19 ID:???.net

>147
なるなる。そのようなソフトタッチもありますね。
今度試してみよう！サンキュです。

151 ： ：02/12/23 15:20 ID:UGZeGAf1.net

あれだな・・・
自分がやってるゲームをやめちまえよ
そしたら自分の前にはサマはいなくなるよ
皆そうすればそのゲームやる奴はいなくなるよ、うん。

152 ：NPCさん：02/12/24 09:49 ID:???.net

ハッタリくん
それは猛烈に嫌味だと思う。
しかも、余程その人と親しくないと言えないと思う。

153 ：ＮＰＣさん：02/12/24 10:30 ID:???.net

>152
「イカサマすんなゴルァ」とオブラートにくるんで言ってる訳だから、
嫌味だときづいてもらわないとかえって困る罠。

親しい仲なら「イカサマはやめてくれ」とはっきり言えると思う。

>148
初耳です。どんな事件ですか？
どこかの新聞に記事が残ってるならurlくれると嬉しいです。

154 ：ＮＰＣさん：02/12/24 12:42 ID:???.net

＞ストーカー騒ぎ
どこかの過去スレでの話。
サークルの新人女性が告発したら、という経緯だった気が。
何のスレだったっけ・・・？

155 ：ＮＰＣさん：02/12/24 14:24 ID:???.net

>親しい仲なら「イカサマはやめてくれ」とはっきり言えると思う
それだけ親しいなら、サマなんぞしてないと思う罠。
サマしてるのを見過ごす親しい関係って、どんなんやねん。

156 ：ＮＰＣさん：02/12/24 17:11 ID:???.net

体に悪いのにこっそり酒を飲んでいる友人に止めろとは言えないなあ、「止めとけ」
と笑い話では言えるけど。
友人の小悪ってなあなあに流しちゃうことも多いね。自分に関係や害が無い場合に限るけど。
イカサマは目の前でやられるから止めさせるけど。

157 ：忍者ハッタリくん：02/12/24 18:14 ID:???.net

だって拙者はお題に答えただけでゴザルよ（＾＾；
ちょっと前でも書いたけど、拙者自身はイカサマはその場で取り押さえてるでゴザるしね。

158 ：ＮＰＣさん：02/12/24 23:47 ID:???.net

イカサマかどうか疑わしい場合の対処法はどうしたらよいと思うか、質問。
漏れの場合は疑わしきは罰せずで、とりあえずスルーなのだが、
皆は如何様にしてイカサマかどうかを見分けているのか、教えてくれ。
実際にイカサマを覚えれば、漫画版哲也のように相手がどんな手段を使ったか、
わかるのだろうが、ＴＲＰＧでそんなことをする気には毛頭なれないものでね。

159 ：忍者ハッタリくん：02/12/25 00:16 ID:???.net

>>158
とりあえずセッションの頻度にもよるけど、１〜２ヶ月は監視状態に。ダイス振る時、そやつの手元にだけ注目。
露骨に振った瞬間ダイスを拾い上げたり、ダイスが転がっていなかったり、ダイス目と達成値が大幅に異なるようなら、告発。

160 ：ＮＰＣさん：02/12/25 01:25 ID:???.net

>158
ガイシュツだし多少手間ではあるんだが、
あらゆるダイス目はGMが確認するというのが一番かと。
「出目がちゃんと見えなかったから振りなおして」。

161 ：ＮＰＣさん：02/12/25 02:00 ID:???.net

しかし、ダイスの中には目が見づらい奴が存在してるんだよな。
そいつをＧＭの目の前に配置して、
視力１．５でマスタースクリーンの脇から覗き込んでも見づらい場合が多い。
だからといって、ダイスを強制的に変えるわけにもいかん･･･

162 ：ＮＰＣさん：02/12/25 02:43 ID:???.net

良い目が出ると評判の木製ダイスを使っていたが、しばらくして目の箔が削れ飛んで
確認しづらくなったので、それ以来、振ってない。未だサイコロケースには入れて
あるけどね。

163 ：NPCさん：02/12/25 11:25 ID:???.net

>>160
>「出目がちゃんと見えなかったから振りなおして」
困った奴はそう言うとごねだす。
・なんやかんや言い出して、自分で勝手に振った目(大抵クリティカル)を認めさせる。
・振りなおさせて良くない目が出ると、「折角、良い目が出てたのにと…」と文句を言い出す。
・大抵、そういう奴はGMの指示が出る前に勝手な判断でダイスを振ってしまっている。
・他人に目が見難いダイスを使うか、振った直後にダイスの目を隠してしまっている。
・ダイスの目に関係なく(クリティカルなど)良い結果をGMに宣言する。
　(ダイスの目を見ないで言うことも多々ある。)
等など
色々な形でダイスの目などを誤魔化してしまってます。

164 ：忍者ハッタリくん：02/12/25 14:51 ID:???.net

>>163
ええと、拙者の対策。ご参考までに。

・なんやかんや言い出して、自分で勝手に振った目(大抵クリティカル)を認めさせる。
【対策】「バス停のない所まで送られたくなかったら、ＧＭの指示には従うよーに」

・振りなおさせて良くない目が出ると、「折角、良い目が出てたのにと…」と文句を言い出す。
【対策】「まぁ、それが人生でゴザるよ。はい、次のアクションー」

・大抵、そういう奴はGMの指示が出る前に勝手な判断でダイスを振ってしまっている。
【対策】「ＧＭの許可なく勝手にダイスを振るなど、最低のマナー違反！　罰ゲーム！」と叫び、振り直し強制。

・他人に目が見難いダイスを使うか、振った直後にダイスの目を隠してしまっている。
【対策】「拙者に読めないダイスはすなわちダイスにあらず」と言って、難読ダイスはＧＭのと強制取り替え。
振った直後にダイス目を隠すなら、振り直し。

・ダイスの目に関係なく(クリティカルなど)良い結果をGMに宣言する。
　(ダイスの目を見ないで言うことも多々ある。)
【対策】隣のプレイヤーに視線で達成値の再計算を要請。

165 ：ＮＰＣさん：03/01/03 03:00 ID:???.net

>164
なんかよぉ・・・情けなさすぎねぇ？その例にあがってる厨房ども。
そんなんと遊ばにゃならんのかい。
ﾏｼﾞ涙が出てきた。

166 ：ＮＰＣさん：03/01/03 04:50 ID:???.net

>165
　厨房がいるだけならまだいいさ。
>>148 が挙げてたストーカー騒ぎは、
厨房のサマを指摘したﾔｼが逆にそのサークルで村八分にされかけた挙句、
その厨房にストーカーまでされてしまった話だったような気がする（うろ憶え；スレ名すら思い出せない有様）。
　あの後どうなったんだろ

　しかし胴元がイカサマ黙認してる場合は本当にどうしたらいいんだろね。
　漏れが知ってるとある卓でも、
振った後のサイコロに別のサイコロを当てて目を変えるﾔｼがＧＭに黙認されてた。
ＧＭ曰く「そいつが最初に開発した技なので、そいつだけは当ててﾖｼ」。何じゃそりゃ
それで、漏れは結局そこで遊ばなくなった。何か他にやりようあったのかな。

167 ：ＮＰＣさん：03/01/03 10:17 ID:???.net

ところで、わざと本来の結果より悪く申告するのはどう？

たとえば、わりと自分が満足してるけど誰かがストーリー的に割り食ってる場合
終盤で「全員気がつくか○○で判定して」って時にわざと出目から２、３引いた数字を申告するとかよくやるんだが。

168 ：ＮＰＣさん：03/01/03 17:55 ID:???.net

麻雀でうっかり馬鹿ヅキ状態になって、ワザと手を崩すようなもんか。

あまりお勧めしないな。やりたいなら止めないけど、ばれると多分興ざめだよ。
ブレカナで組み合わせる特技減らしたり、Ｎ◎ＶＡでワザと山引きに回したり、
重要そうでない判定に手札を捨てたりはするけれど。

169 ：どびん：03/01/04 07:30 ID:???.net

>167
悪く申告するのはリスキーだから、発言数を減らすようにして調整するどびん
戦闘なら、>168 のように不利だったり、あるいは自分が割を食うような戦術を提案する
全員が判定して出目を競うような場合には、理由をつけて振らずに負けるようにする
（自分は ちゃびん に構いきりでそっちを見てない、と言うとか）
どのみち、ある程度はリスキーだから、なるだけそういうことはしないどびん

170 ：せらＰ：03/01/04 23:49 ID:???.net

>168
麻雀のそれは周りに気を使ってるわけじゃなくて、自分が勝つためのものじゃないのか？
いや、正直よく知らないんだが。

171 ：山崎渉：03/01/10 20:14 ID:???.net

（＾＾）

172 ：(*ﾟーﾟ) ◆DQN2IILb4w ：03/01/11 00:49 ID:zrmdJwKI.net

やっぱりお〜ぷんだいすが一番みゅ〜

173 ：ＮＰＣさん：03/01/20 12:57 ID:???.net

ＰＬは基本的にオープンダイスだが…ＧＭがか？

174 ：ドキュソ侍：03/02/07 21:46 ID:C+dyIJQW.net

殆ど全部オープンだったよ俺！くそ！別にダイスに限るわけじゃなくてさ！

175 ：ＮＰＣさん：03/02/07 22:02 ID:???.net

>174
社会の窓もか！

176 ：ドキュソ侍：03/02/07 22:04 ID:C+dyIJQW.net

ごく稀にな！くそ！開放的だな俺！

177 ：せらＰ：03/02/07 22:08 ID:???.net

ごく稀、ならあんまり開放的じゃないいよな。

178 ：ＮＰＣさん：03/02/08 18:20 ID:HYAt4UwW.net

サマをやる奴は皆で囲んでブっ飛ばせ

179 ：かしわぶ ◆6f/ZED1mi. ：03/02/08 18:20 ID:???.net

サマやったやつの人差し指を切り落とす

180 ：かしわぶ ◆6f/ZED1mi. ：03/02/08 18:27 ID:???.net

高度成長期のパチンコ業界では、ヘマやったゴト師は仲間内で人差し指を切られたそーだ。
針金の操作に必要な指だから。

181 ：ＮＰＣさん：03/02/08 21:44 ID:1agnW3Jt.net

ここで失敗したらおいしいって時に成功したら
わざと失敗と言ってみたくならないかね？

182 ：ＮＰＣさん：03/02/08 21:47 ID:???.net

ここで成功したらおいしいって（自分が思っている）時に失敗したら
わざと成功と言ってみたくならないかね？

183 ：ドキュソ侍：03/02/08 22:00 ID:U4ySmzvb.net

>>181
そんときゃTake0だな！

184 ：ＮＰＣさん：03/02/08 22:07 ID:???.net

わざと失敗、ってのは現実的に狙ってできそうだから許せるな。
でも「わざと成功」ってのは不可能だろう。
181を許す心がイカサマを許す心につながるとは思えないのだが。

185 ：ドキュソ姫（ネカマ）：03/02/14 23:57 ID:3XjP4pCJ.net

くそ！でも成功とか失敗とかかなり左右できるシステム増えてきてるよな！
成功するか失敗するかよりいつ成功するかが大切になってきたのかも！とか！思ったり！どうだか！

186 ：ＮＰＣさん：03/02/18 21:10 ID:???.net

成功してもPCの行動で失敗にしたらいいじゃん〜
「相手の攻撃は避けれた（ダイス的に）けど、自分からくらいにいくよ、マスター」、とか

187 ：ＮＰＣさん：03/03/12 11:10 ID:???.net

sage

188 ：ＮＰＣさん：03/03/14 14:51 ID:???.net

　　 　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　/　__, ィ_,-ｧ__,,　,,､　　, ､,,__ -ｧ-=彡ﾍ　 ヽ
　 　 '　「　　　　　　´　{ハi′　　 　　 　 　 }　 l
　　 |　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 |
　　 |　 !　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 |　 |
　　 | │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〈 　 !
　　 |　|/ノ二__‐──ｧ　　 ヽﾆニ二二二ヾ } ,'⌒ヽ
　 /⌒!|　 =彳ｏ｡ﾄ￣ヽ　　　　　'´ !o_ｼ｀ヾ　| i/ ヽ !
　 ! ハ!|　　ー─　'　　i　　!　 　 `' 　 '' " 　 ||ヽ　l |
　| | /ヽ!　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 |ヽ i　!
　ヽ { 　|　　 　 　 　 　 !　　　　　　　　　　　|ﾉ　 /
　　ヽ　 |　　　　　　　 _ 　 ,､　 　 　 　 　 　 !　, ′
　　　＼ !　　 　 　 　 '-ﾞ　‐ ﾞ　　　　　　　　レ'　や　ら　な　い　か
　　　　 ｀!　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /
　　　　　ヽ　　　　　ﾞ　￣　 ￣ ｀　　　　 / |
　　　　 　 |＼　　　 　 ー ─‐ 　 　 　 , ′ !
　

189 ：（　つДT） ◆DQN2IILb4w ：03/03/14 23:55 ID:4IgINhzX.net

成功判定のないげ〜むがいいみゅ〜

190 ：山崎渉：03/04/17 15:56 ID:???.net

（＾＾）

191 ：山崎渉：03/04/20 02:49 ID:???.net

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

192 ：山崎渉：03/04/20 06:59 ID:???.net

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

193 ：クローン改 ◆0gu00CLONE ：03/05/12 14:20 ID:???.net

保守、しておきます…………

194 ：ＮＰＣさん：03/05/19 19:11 ID:???.net

保守

195 ：山崎渉：03/05/28 12:22 ID:???.net

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

196 ：NPCさん：03/06/24 18:20 ID:???.net

保守

197 ：ＮＰＣさん：03/06/24 22:12 ID:???.net

保守したいのさ

198 ：ＮＰＣさん：03/06/26 17:11 ID:???.net

だいぶ前に雑誌の朱鷺田さんの担当ページのアンケートに、「ゲーマー段級位制度」を用いたらどうかと言うのがあった。
もし用いられてたら、GMやPLとかもランク付けされたりして、「サマが発覚したのでランクダウン」とかで少しは抑止力にでもなったのだろうか？

199 ：ＮＰＣさん：03/06/26 17:58 ID:???.net

亀レスしてみる。
わざと失敗なんてロールプレイでハナからダイスふらなきゃいいじゃん。
GM「トラップで矢が飛んできた。回避判定して」
PL「事態が飲み込めずに棒立ちです。回避できません」
とか。ダイスふっといて出目を偽ったらサマだけど。

と思ったら>>169が既に書いてる。でもいいや。書いちゃえ。

200 ：ドキュソ侍：03/06/26 18:52 ID:3iuvbhfr.net

>>198
上位になるとバレずにイカサマできるんだよ！多分！

201 ：ダガー+１・５・100%：03/06/27 00:11 ID:Aty8+SIX.net

仮にPLが判定に成功したくなくても、
PCが判定に成功したがってる（または必然的に判定が発生する状況）、
と思う時はやっぱりダイスの結果に従った方が面白い、とは思うなぁ。
まぁ、コレはイカサマの話じゃないけど。

202 ：ＮＰＣさん：03/06/27 00:29 ID:???.net

逆に考えるんだ
「イカサマされてもいいさ」と考えるんだ

203 ：ドキュソ侍：03/06/27 19:45 ID:iPFddDoQ.net

いや！別に構わないんだが！イカサマされても！
まあバレたらナシだがバレなきゃやってもいいよ！俺がマスターの場合は！だが！
プレイヤーの場合はやらないけどな！興奮が減るしそもそも成功とか期待してないしな！くそ！
まあどうしても成功させたい意思の力がダイス力の欠如を補うイカサマ力を身に付けダイスの期待値が上昇した！とか！そんな感じなんだろ！知らねえけど！くそ！

204 ：ＮＰＣさん：03/06/27 20:06 ID:???.net

高校の先輩で、ＳＷとかやるときに透明なサイコロを使う人がいました。
ロールするときは『飛び散らないように』手で隠してサイコロを振り、
『う〜ん、ちょっとまってね』と言いながら、サイコロをいじくりまわしすのです。
その人は非常にダイス運の強い人で、日常的に６ゾロ、5連続クリティカル、ボスの止めは必ずこの人。
と、まぁ、素晴らしい人でした

205 ：ＮＰＣさん：03/06/28 10:04 ID:???.net

透明のプラスチックコップ渡して、壷振りさせろ。

206 ：ドキュソ侍：03/06/28 20:38 ID:30BEHWog.net

>>204
すげえヤツだな！くそ！N◎VAとかガンスリンガーとかみたくカードのTRPGにしとけば余裕！

207 ：ＮＰＣさん：03/06/28 23:49 ID:???.net

>>206
「ふっ、ダイヤのAで21で攻撃だ！」
「なんだと！？こっちもダイヤのAの21で回避だ！」
「てめー、イカサマ使いやがったな！」
「何だと、てめーこそ！」
「今だ！食らえっ、火炎瓶だっ！！」

になるのは目に見えてるわけで。

208 ：ＮＰＣさん：03/06/28 23:58 ID:???.net

逆にイカサマありのゲームってないのか

209 ：ＮＰＣさん：03/06/29 00:01 ID:???.net

如何様ありのルール、と言う時点で既にイカサマではない。

3d振って2d選択とかは結構イカサマっぽいと思うがどうか。

210 ：ＮＰＣさん：03/06/29 01:59 ID:???.net

メガテンのスワップダイスは如何様ぽいな。

アレのおかげか知らんが、他のD100システムでもどっちのダイスが十の位かの
宣言を振った後にする奴がいたなぁ。

211 ：ドキュソ侍：03/06/29 20:45 ID:WDiQN44q.net

>>207
なるほど！同じか！くそ！

>>210
片方のダイスは10の位専門のアレ使わないと！
10とか20とか30とか40とか50とか60とか70とか80とか90とか00とか書いてあるアレ！
それかゴルフボール転がさないと100面振った気にならねえよ！くそ！

212 ：Ｎ ＰＣさん：03/06/30 01:05 ID:???.net

ゴルフボールはなかなか止まらずに
卓から転げ落ちることが多かったですね。

213 ：⊂⌒~⊃･∀･)⊃ ◆DQN2IILb4w ：03/07/03 23:59 ID:HbN/bZp/.net

ごるふぼぉ〜るってなんだろぉ〜

214 ：忍者☆ハッタリくんEz8 ◆bNwmKYTZyE ：03/07/04 00:01 ID:???.net

>>207
武装ポーカー(・∀・)ｲｲ!!

215 ：Ｎ ＰＣさん：03/07/04 01:43 ID:???.net

正直に告白いたします。
私は昔は「勝利」にしか価値観を見出せずに
おりました。麻雀などの席でも、グラサイ、オキサイ
元禄積から、ツバメ返し(徹夜時限定)点棒直取などの
技術を磨きに磨いておりました。
その方が自分が勝てて、気持ちが良かったですから。

でも、意のままにならないこと、つまり勝ち負けではなく
相手と心から交流することの大切さについて思い至り
今ではダイスロールは全て神の御心にゆだねています。

サマをなくす１つの方法論として、
「勝ちたい」「上に立ちたい」といったＰＬの気持ちを
「勝ち負けのゲーム」ではなく「一緒に不確かな物語を
語ってゆく」というスタンスにすることが出来るように
周囲が応援、示唆することがなによりと思います。

長文、誠に申し訳ありませんでした

216 ：ドキュソ侍：03/07/04 19:12 ID:1QS/v8Zs.net

それで麻雀のイカサマはどうなったんだよ！くそ！ダイスロールはともかく！

217 ：ＮＰＣさん：03/07/04 19:54 ID:???.net

>>213 ひゃくめんだいす、のことだとおもう なのね

218 ：Ｎ ＰＣさん：03/07/04 21:26 ID:???.net

>>216
え〜と、お金がかかっている時にはやらなくなりました。
お金がかかっていないときは……
――まだまだ、精進が足りませんね、私も。

219 ：ＮＰＣさん：03/07/05 14:28 ID:???.net

勝ち負けにこだわらないのであれば
相手がイカサマで常に勝ったとしても
気にすることはないんじゃないかね？
「ﾌｰﾝ」で済ませばいいじゃないかね？

220 ：ＮＰＣさん：03/07/05 19:48 ID:???.net

結果が分かってるならゲームする意味無いわな。

221 ：ダガー+１・５・100%☆：03/07/05 21:29 ID:x27jcsCj.net

>218
心の交流よりお金が大事！クゥル！（そうかなぁ）

222 ：ＮＰＣさん：03/07/05 22:45 ID:???.net

「ゲームをすること」自体が楽しくてしょうがないから
内容がどんなだろうと全然気にならない俺
イカサマされても平気

223 ：ＮＰＣさん：03/07/08 02:53 ID:???.net

でも烏賊様厨は美味しい所を悉くサマでかっさらって得意になるからなぁ
そのツラに特大の百面ダイスを叩き込んでやりたくなるのも事実。

224 ：NPCさん：03/07/08 12:45 ID:???.net

やっぱり、現行犯で捕まえて大声で「こいつ、いかさまやりやがって」と
会場中にアピールするのが、止めさせるには効果的なのかな？

225 ：ＮＰＣさん：03/07/08 13:03 ID:???.net

上の方で出た話かもしれんが、以前この板で女性ゲーマーが指摘して、
ストーカー騒ぎに発展した事があったなあ・・・

226 ：ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI ：03/07/08 13:13 ID:???.net

サマの常習者がサイコロ振ったら目を宣言する前に「はい成功ね」と言ってやれ！
ダメージだったら「その一撃でボスは死んだよ」と言ってやれ！
相手は勝利できて満足だしＧＭも皮肉が言えて精神衛生上いいと思うぜ！
＼　俺は大根だから言わないけどな！
　　￣￣|/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　./^ヽ
　/＼|　　|／ヽ
　＼、ヽ /_,／
　　／⌒~＼
　　|´Д｀；｜
　　|＿＿___|
/~~ヽ､　/^ヾ
しヽ_,ﾉ__'､　.ﾉ、
　　　　　｀~ヽﾉ

227 ：ドキュソ侍：03/07/09 22:56 ID:N2vvKKwW.net

つうか手元でコソコソダイス振る方が精神衛生上悪いけどな！
くそ！俺ンとこのPL達は俺のマスタースクリーンに向かって勢い良く振ってくる！DMに対する威勢のよい敵愾心のあらわれだな！つまり！

228 ：ＮＰＣさん：03/07/10 21:05 ID:???.net

だからダイスがなくなったり混ざったりするのだな

229 ：ＮＰＣさん：03/07/11 00:41 ID:???.net

イカサマを無くす方法を思いついたよっ！　みんなが気付かなければいいんだっ！
と言うわけでやるならヤルで腕磨けよ！　高い目ばっか出すと疑われるからそれもＢＯＯだ！
イカサマを駆使して周囲の人間が納得する目を出し続けろ！　頑張れ！

230 ：⊂⌒~⊃･∀･)⊃ ◆DQN2IILb4w ：03/07/11 01:54 ID:bnk8Ognh.net

それじゃイカサマなくなってないみゅ〜

231 ：Ｎ 　ＰＣさん：03/07/11 17:12 ID:???.net

以前、ずいぶん前にダイス運が悪いＰＬに(本人には内緒で)
グラサイを貸してセッションをしました。
それまでほとんどしたことのないクリティカルに
そのＰＬは喜んでおりました。

――という話が、もしも、仮にあったとして
そのダイスを貸したＧＭは悪なのでしょうか？
それとも、許されるものなのでしょうか？

232 ：ＮＰＣさん：03/07/11 18:10 ID:???.net

ばれなきゃ、かつ卓に付いている全員がそれで楽しめたならば、と言う前提において無問題。
接待麻雀を悪という人間は存在しない。

233 ：232：03/07/11 18:10 ID:???.net

いや、存在するか。失礼しました。

234 ：忍者☆ハッタリくんEz8 ◆bNwmKYTZyE ：03/07/11 18:21 ID:???.net

>>231
許されるけど悪なんじゃゴザらんかなぁ。拙者の価値観だと。
そんなことしてるヒマに、ダイス目悪いプレイヤーさんが楽しむ手段をもっと真摯に検討すべきでゴザろ。
いや、仮定の話に真面目にどーこー言うもんでもゴザらんが。

235 ：ＮＰＣさん：03/07/11 18:50 ID:???.net

>230
認識されていない事象は、存在しないのと同じ。これでいいのだ。

236 ：二代目人数（略）：03/07/11 20:55 ID:???.net

>231
イカサマは問答無用で却下。

ダイス目の悪いPLについては、あらかじめ期待値を落として
シナリオ/戦闘のバランスを組めばいいのでは？

実際かつかつの戦闘を組むときには
そのPLの攻撃力を期待値の2/3位と計算して戦闘バランスを組んでました。

237 ：ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI ：03/07/11 22:17 ID:???.net

>>231
本当にその友人のため思うならＮ◎ＶＡでもやっとけ！
駅前留学のほうでなく！
駅前留学でもいいけどな！
まあなんつーか許されないよな！
依怙贔屓はよくねえよ！
それだったら全員にグラサイ貸しとけ！
それなら許す！
＼　俺は大根だからグラサイ持ってないけどな！
　　￣￣|/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　./^ヽ
　/＼|　　|／ヽ
　＼、ヽ /_,／
　　／⌒~＼
　　|´Д｀；｜
　　|＿＿___|
/~~ヽ､　/^ヾ
しヽ_,ﾉ__'､　.ﾉ、
　　　　　｀~ヽﾉ

238 ：ダガー+１・５・100%☆：03/07/11 22:30 ID:dKUvMD7K.net

>231
オレがグラサイを貸したコト自体を、その場で忘れられるならアリ。

239 ：(*ﾟーﾟ) ◆DQN2IILb4w ：03/07/11 22:42 ID:bnk8Ognh.net

他の子にも貸してあげれば悪じゃないみゅ〜

240 ：Ｎ 　　ＰＣさん：03/07/12 01:25 ID:???.net

>>ALL
丁寧にレスしていただきありがとうございます。
そうですね、グラサイでお茶を濁すことよりも
もっと構造的なところで彼が楽しめるように
工夫するのがＧＭの腕の見せ所ですよね。

――本当に精進が足りない私でした。

241 ：ＮＰＣさん：03/07/12 22:42 ID:???.net

全員がイカサマやれば平等性は保たれないか？もしかして

242 ：二代目人数（略）：03/07/12 22:46 ID:???.net

>241
いっそダイスは振らずに出目自己申告制にすれば？

243 ：ＮＰＣさん：03/07/12 23:05 ID:???.net

>241
賽の目を失敗できない極限の緊張感の中でのガチセッション。
とかだと燃えるかも。

244 ：ＮＰＣさん：03/07/14 13:15 ID:???.net

>>1
サマは人の心の闇だ。完全に無くすことはできんよ。

245 ：Ｎ 　　ＰＣさん：03/07/14 17:42 ID:???.net

ナウシカ「違う！　サマは闇の中に輝く光だ！」

――ボケ失敗、ゴメンナサイ。

246 ：ＮＰＣさん：03/07/14 18:18 ID:???.net

>>245
ﾓﾏｴｶﾗﾊﾐﾀﾞﾗﾅｼﾞｬｱｸﾉﾆｵｲｶﾞｽﾙ

247 ：山崎 渉：03/07/15 10:11 ID:???.net

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

248 ：山崎 渉：03/07/15 13:44 ID:???.net

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

249 ：あげ６０枚：03/07/19 20:59 ID:???.net

運命を自らの手で切り開いたんだ。

と言い放つ。

250 ：紅青：03/07/21 12:19 ID:???.net

>>250
それ運命と違う。

GMしてるとき、乾坤一擲のさいの目をあやつって場を盛り上げる手法、
どっかの本に書いてありませんでしたっけ？
そのときだけオープンダイスにするんだけど、出目はあらかじめ決まっているという…

251 ：ＮＰＣさん：03/07/21 12:35 ID:???.net

「ＲＰＧが好き」とかいうタイトルの本でなかったかな。

252 ：ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI ：03/07/21 12:46 ID:???.net

そんときだけオープンダイスってことはそんときだけシゴロサイを使っても同じだぜ！
カイジかよ！
＼　俺は大根だから賽の目切りでキムチ漬けなんだけどな！
　　￣￣|/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　./^ヽ
　/＼|　　|／ヽ
　＼、ヽ /_,／
　　／⌒~＼
　　|´Д｀；｜
　　|＿＿___|
/~~ヽ､　/^ヾ
しヽ_,ﾉ__'､　.ﾉ、
　　　　　｀~ヽﾉ

253 ：ＮＰＣさん：03/07/21 15:34 ID:???.net

えー。俺がGMするときはサイコロなんざまずふらねーよ。
PLがナイスで面白いアイデアを思いついたら
セービングロールなしで自動成功だ、ヴォケ。

せいぜい戦闘の時だけだな、サイコロを振るのは。
でも大体まともにぶつかったら絶対勝てないような敵を出すから、
PLたちは毎回頭をひねって戦わずに勝利しているな。
そっちのほうが面白いだろ？
何かおまえら？　6面ダイスを10個も20個も振って足し算するのが好きか？

　だ　っ　た　ら　、　公　文　に　で　も　通　い　や　が　れ　っ　て　ん　だ　、　こ　の　計　算　厨　が　！

254 ：ＮＰＣさん：03/07/21 16:46 ID:???.net

6面ダイスを10も20も30も自分の分じゃたりなくてでもいっぺんに振りたくてワザワザ他のプレイヤーから借りて結局5-6個は机から落ちて振りなおしたりするの大好きです

255 ：ＮＰＣさん：03/07/21 20:43 ID:55YFekjK.net

　やってもたー

256 ：ＮＰＣさん：03/07/22 20:38 ID:???.net

>>251
富士見書房刊冒険企画局著の「やっぱりRPGが好き」だったと思われ。
イカサマをテーマに、書き手が仲間にアンケートとってあーだこーだ話してる回があったはず。

257 ：山崎 渉：03/08/02 02:08 ID:???.net

（＾＾）

258 ：ＮＰＣさん：03/08/07 15:52 ID:+Znv5xj3.net

>>250

259 ：ＮＰＣさん：03/08/07 16:29 ID:WkO4gYjL.net

ドウモ〜〜〜ッ！！お〜ｏ(⌒0⌒)ｏは〜♪ハジメマシテ〜〜〜ッ☆☆（*⌒ヮ⌒*）
私は２7歳のOLしてるのぉ〜〜〜っ♪（#⌒〇⌒#）キャハ
うーんとー、私メル友がすっごくすっごく欲しくってー、＼(⌒∇⌒)／
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メル友に、なってσ(^_^)くれるよねっ。(*^-^*)　お・ね・が・い♪(*￣・￣)ちゅ♪ッ
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☆○（゜ο゜)ｏ ぱ〜んち、☆（゜o(○=（゜ο゜)ｏ バコ〜ン!!♪（#⌒〇⌒#）キャハ ( ﾟ▽ﾟ)=◯)`νﾟ)･;'パーンチ
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なあんて（#⌒▽⌒#）こんな♪（#⌒〇⌒#）キャハ 私っ！σ(^_^)だけど、（／／／▽／／／）
お友達σ(^_^)になってm(_ _)mくださいませませ♪('-'*)フフ　ﾄﾞｶﾞ━━━Σ(ll◎д◎ll)━━━━━ﾝ
ということで。(^-^)vじゃあね〜〜〜♪(⌒0⌒)／~~ ほんじゃo(゜▽゜ヽ)(/゜▽゜)o レッツゴー♪
それでは、今から他の掲示��(ﾟ□ﾟ；ハウッ！板も色々見てきまーすＣ= Ｃ= Ｃ= Ｃ=┌（^ .^）┘
（*＾-＾*）ﾉ~~ﾏﾀﾈｰ☆'.･*.･:★'.･*.･:☆'.･*.･:★
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

260 ：ドキュソ侍：03/08/07 17:28 ID:oZDWnmcf.net

つうかダイスは振るって行為が楽しいワケで！くそ！結果は知らん！

261 ：ＮＰＣさん：03/08/07 21:24 ID:???.net

4面振るの嫌い。

262 ：ＮＰＣさん：03/08/07 21:25 ID:fCPlI8Ej.net

女子校生がヤられてます！
アニメの中の美少女もヤられてます！
当然モロ見え。無料画像をどうぞ。
http://www.pinkfriend.com/

263 ：ＮＰＣさん：03/08/07 21:30 ID:???.net

>>260
俺も。

264 ：（　つДT） ◆DQN2IILb4w ：03/08/08 01:20 ID:uwEBWsdJ.net

サイコロないゲームは駄目みゅ？

265 ：冷やし厨夏はじめました：03/08/08 01:24 ID:???.net

ゲームと名のつくものなら何なりと。
サマ何ぞどうにでも対処できますとも。

266 ：Ｎ 　　ＰＣさん：03/08/08 01:25 ID:???.net

サイコロを振るのって、どきどきしますよね。

――自分の運命の分かれ道、みたいな感じです。

267 ：Ｎ 　　ＰＣさん：03/08/08 01:26 ID:???.net

サイコロを振るのって、どきどきしますよね。

――自分のサマのスキルを試すみたいで？

268 ：ＮＰＣさん ◆jo2TJtKF6s ：03/08/08 12:57 ID:???.net

　サマをする事による利益のすべてに対し、サマをしない事による利益が完全上位であれば
サマをする奴は全くいなくなるはず。

　バレた時のリスクはバレなきゃいいという考えで無視あるいは軽視されるので、
サマするよりしないほうが面白いゲームである事と、勝つ負けるで得るものの差がないこと
これがサマをなくすための条件だと思われる。

269 ：ドキュソ侍：03/08/08 22:02 ID:Rb4seSmN.net

>>261
８面振って数を２で割っておけ！

>>263
だよな！

＞ダイスを振るという行為
つうかさ！何かを行動する！ってのを！ダイスを振る行動！ってのが体現するわけで！
プリミティブな快感つうかその辺の話なんだ！俺の場合！

270 ：ダガー+１・５・100%☆：03/08/14 00:27 ID:nn/5fU7k.net

誰を攻撃するでもなく、
武器っぽい道具をただ振り回してみたり、
ただエアガン撃ってみたりするのがキモチイイのと同じやね。

271 ：レアゲハンター陽一郎：03/08/14 01:39 ID:???.net

死んで（負けて）みるのものもまた卓上ゲーの醍醐味さ！！

272 ：ＮＰＣさん：03/08/14 16:57 ID:???.net

失敗しないと経験値が入らないＴＲＰＧをやれば

273 ：ドキュソ侍：03/08/14 20:06 ID:AHCphc/A.net

＞ダガー+１・５・100%☆
まさにそれだよ！

＞レアゲハンター陽一郎
でも御神三吉のじっちゃんは負けて得るもんなんざねえ！って云ってたよ！

>>272
ダイスを振ると経験値が減っていくTRPGとかキッツイな！

274 ：山崎 渉：03/08/15 14:24 ID:???.net

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

275 ：山崎 ｼ歩：03/08/18 18:17 ID:???.net

　　　 (⌒V(　　　　　　　>>272、ｿﾚｼﾞｬｼｯﾊﾟｲｽﾙﾎｳﾆｲｶｻﾏｽﾙﾀﾞｹﾀﾞ…ｾﾞ　　　　　　　　　　　　　
　　　│ ＾ ＾(　　 　　　　　￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　
　　⊂|　　　　|つ 　　;⌒｀)　　　　 ∧∧ﾊ､ﾊﾗｶﾞ…(´⌒(´　　　
　　　（＿）（＿）　　;;　｀).｀)⊂´⌒⊃ﾟДﾟ||）つ　(´⌒;;;　　　　
　　　　　　　　　　　　　バタム
　　　　　　　　　　　　　　

276 ：(♥∀♥） ◆DQN2IILb4w ：03/08/20 22:57 ID:f00Y6+JD.net

じゃあ失敗と成功がハンブンコで経験点が入るようにするみゅ〜

277 ：ＮＰＣさん：03/08/21 00:05 ID:???.net

いちりつにしちゃえー
>>273こうどうできるかいすうをせいげんするのならあるよね。
んで、しっぱいするとこうどうかいすうをふやせるってのはどうかなあ？

278 ：Ｎ 　　ＰＣさん：03/08/21 17:12 ID:???.net

今日、建材屋さんに行って、柄の長さ1m、重量3.5kgの
ハンマーを振って（ぶん回して）みました。

――ダガー+１・５・100%☆の言葉が真理であることを
　　　知りました。

279 ：ＮＰＣさん：03/08/21 18:19 ID:???.net

あぶなっ

280 ：ダガー+１・５・100%☆：03/08/21 22:33 ID:9RSMDffH.net

>278
ようこそ“こちら側”へ。
その次は「思い切り殴っても壊れないモノ」を探すようになる。
その次は「壊しても誰も迷惑しないモノ」を探し、
そしてその次は…

>277
最初から、
「経験点に反映する“成功リソース”を消費して、成功を買う」方が
いいんじゃないかな。
あまりイイ方法だとは思わないけど。

281 ：ドキュソ侍：03/08/23 11:51 ID:+cZsh1UV.net

最初からこちら側の住人の俺は後先あんまし考えずにふりまわす！が！概ね犠牲者は俺になる！くそ！

282 ：ＮＰＣさん：03/08/23 16:12 ID:rwueV+8w.net

http://firedragon.homelinux.com/moelabo/img-box/img20030715013249.jpg

283 ：ＮＰＣさん：03/08/23 16:37 ID:???.net

>280
ルナヴァルガーがそれやね。
使わなかったヒロインポイントが経験点になると言うシステムで、前回活躍できなかった
奴ほど次回に活躍できる可能性が高くなる…とはいうが、美味しい活躍をすることが、
報酬として評価されないのでプレイヤーのモチベーションを削ぐ恐れがあるという問題が
同ルールが掲載されたリプレイのなかでも指摘されているｗ

284 ：ＮＰＣさん：03/08/23 18:59 ID:???.net

テーブル越しに、コブシのコミュニケーションをとって、刺し違えよう。

285 ：死刑！：03/08/23 19:06 ID:vXg7mTk9.net

>>231
そのGMは粛清されるべきだ。
まさに、ゲームに対する、ぶ、ぶ、侮辱！　　ﾊｧﾊｧ･･･

まぁ、以上はネタとして、マジな話、
それ、ダイスを貸された本人が後で知ったら、すっげぇショックだと思うぜ？

それに、ダイスを振るってのは、成功するか失敗するかわからないから、面白いんじゃないか。
仮にどうしようもなくこれまでの出目が悪いやつがいても、その次ダイスを振るときは、うまくいくかもしれない。
そんな期待と信頼を、著しく損なう行為だ。

同様に、ダイス目を隠してふって、ごまかしてプレイヤーに結果を申告するマスターも、死刑！

286 ：ＮＰＣさん：03/08/23 19:17 ID:???.net

オープンダイス原理主義者ですか？

287 ：もけぴろ：03/08/23 19:17 ID:???.net

ダイス運が悪いから、失敗するに決まっているのです。面白くありません。

288 ：(*ﾟーﾟ) ◆DQN2IILb4w ：03/08/23 22:00 ID:sGnIQnhv.net

じゃあN◎VAやるみゅ〜

289 ：ＮＰＣさん：03/08/23 23:50 ID:oTlFT2m0.net

>>287

そんなあなたは、マスタリングをするときに、ダイス目の悪いやつに、こう言ってグラ犀を渡そう。

「君のダイス目の悪さは、目に余る。
あまりダイス目が悪すぎてロール判定が失敗ばかりだから、周りはみんなつまらないし、キミもさぞつまらないことだろう。
そこで、だ。君にこの「ダイス＋5　カナラズクリティカール」を与えよう。これで判定に失敗しないだろう。」

とな。


きっと、そいつにぶん殴られるか、そいつが来なくなるかだと思うぜ？


それにな、失敗するに決まっているが面白くないんなら、成功するに決まっているのは面白いのか？
いや、そもそも、「失敗するに決まっている」ってのは、失礼かつ奇妙な考え方だって事に気づかないのか？

ダイス目が悪いといわれるやつの、ゲーム中の期待値を取ってみろ。
統計分母を100回ロールくらいにして、他の参加者と比べてみろ。
きっと、そんなに違いは無いぜ？


>>286

どこをどう見て「原理主義者」っつーんだ？
そういう貴様こそ、
　　ロ　ー　ル　成　功　原　理　主　義　者　だろーが。

290 ：ＮＰＣさん：03/08/24 00:03 ID:???.net

バレずに墓場まで持っていけるならナニしてもOK

291 ：ティンダロスの駄犬：03/08/24 00:07 ID:???.net

私の仲間内にも一人、異様なまでにダイス運の悪いＰＬがいますよ。
スワップダイスで７０％以上の判定を惜しみも無く失敗します。
１戦闘に軽く５回ほど失敗したこともありました。

でも、グラ賽は激しく拒否するような奴です。
凹むこともありますが、楽しそうにゲームしてますよ。

292 ：ＮＰＣさん：03/08/24 00:23 ID:gZAOCUw9.net

>>291
>でも、グラ賽は激しく拒否するような奴です。
>凹むこともありますが、楽しそうにゲームしてますよ。

「いい友を持ったな。」と、渋く言いたいね。
思わず祝福！

そうなんだよな。これがゲームのあるべきありようだろう？

293 ：286：03/08/24 00:44 ID:???.net

>289
＞ダイス目を隠してふって、ごまかしてプレイヤーに結果を申告するマスターも、死刑！

ここね、ここ
俺はグラサイとやらは存在自体知らなかったし
知っても使う気には全くならないが
この部分にだけは納得いかないからね
死刑と言い切れるだけの根拠が
どのあたりにあるのか聞かせてもらいたい
エンターテイメントとしてのゲームのホストと
ストーリーテリング系ＴＲＰＧのマスターの
大部分を敵に回す発言だよ？

294 ：ＮＰＣさん：03/08/24 01:00 ID:gZAOCUw9.net

>>293
ダイス目をごまかすという方法が、安直過ぎ。

ストーリーテリング系を自称しようというマスターなら、
ダイス目を操作せずとも、それこそ、各自の創意工夫で、ダイス目を補うべきじゃないか？

エンターテイメントうんぬん言うやつもそうだ。
そんなモン、ダイスごまかしを正当化する理由にならない。


プレイヤーとマスターの技量次第で、ダイス目の悪さはかなり克服できるものだ。

まれにどうしようもないダイス目が連発してしまうこともあるだろうが、それこそ運命として享受し、
「そのダイス目のもとでストーリーを盛り上げて見せる！」という気概を持とうや。なぁ？
それが出来たときの盛り上がりは、安直なダイスごまかしで得られる目先の盛り上がりでは到達できない高みにあると思うぜ？

295 ：NPCさん：03/08/24 01:01 ID:???.net

>289
＞ダイス目を隠してふって、ごまかしてプレイヤーに結果を申告するマスターも、死刑！
この辺はGMの普通のテクニックやん。
PCへの思い込みが強いPLを相手にするときの必須技術じゃ？
オープンばっかだと事故が起き易いですからね。

296 ：ＮＰＣさん：03/08/24 01:04 ID:???.net

逆に事故ってもいいシナリオなら、オープンでやった方が面白いな。

297 ：追記：03/08/24 01:07 ID:gZAOCUw9.net

死刑ってのが気に食わない言い回しかもしれないが、

ダイス目をプレイングやマスタリングで克服する、という醍醐味を、

安直なダイス目のごまかしは、参加者から奪ってしまうわけだ。

楽しみ方はそれぞれなんていうかもしれないが、ある一つの可能性を殺してしまっているわけだ。

そして、ダイス目のごまかしで、公正なゲーム運営をも踏みにじっているわけだ。


少なくとも、そんな卓に遭遇したら、俺は席を立つね。
まぁ、スクリーンの陰でダイス目を振るやつに「ごまかしは無しね」と笑って釘を刺してるけど、実際はどーだか。確認できるはずも無いんだが。


俺は、ダイス目をごまかさずに、かつ、最悪のダイス目でもうまくゲームを盛り上げられる、ストーリーテリング系のマスターやプレイヤーを知っている。
だから、余計に、許せないんだ。

298 ：ＮＰＣさん：03/08/24 01:12 ID:gZAOCUw9.net

>>295
それじゃ、いつまでたっても、紙おむつをはずせない幼児とどう違うんだ。
幼児は、紙おむつをはずして、パンツの中にもらして、その気持ち悪さで、トイレで用を足すという好意を覚えるんだ。

自転車は、転びながら、乗れるようになるもんだ。
（マレに一発でバランスを取れるやつもいるが）

オープンでやって、かつ、最悪のダイス目が出ても、マスタリングやプレイングで事故を回避するには、そういう危機に遭遇しなければ。
そこで苦労しながら、うまく話をまとめるようと「努力」することに意義があるんじゃないのか？

299 ：ＮＰＣさん：03/08/24 01:12 ID:???.net

「安直過ぎる＝死刑」というあまりにソリッドかつタイトな思考に共感の嵐が吹き荒れます

300 ：ＮＰＣさん：03/08/24 01:12 ID:gZAOCUw9.net

>>298
×　好意
○　行為

301 ：ＮＰＣさん：03/08/24 01:14 ID:gZAOCUw9.net

>>299
それは等号じゃないって。

安直過ぎる手段の結果、ゲームの可能性の幅を狭めてしまう。

この、「可能性を狭めている」、ということ」対して、問題提起しているんじゃないか。

302 ：ＮＰＣさん：03/08/24 01:22 ID:???.net

だいたい、ダイス目をごまかすのを容認する連中だって、

タテマエとして、ダイス目は公正でならないという大前提があった上で、やむを得ずごまかしてよい場合もある、という連中がほとんどだろ？

公正じゃなくても一向に平気だというなら、

堂々とオープンダイスで振って見せて、その上でファンブルだろうがなんだろうが、「いや、これは成功だ」といって納得させてみろや。

明らかにプレイヤーキャラが即死するようななダメージが出ても、「プレイヤーキャラは死なない」と言ってみせろや。

それが出来るほどの覚悟でサマをやるんなら、それは立派な思想だと思うけどね。

303 ：ＮＰＣさん：03/08/24 01:25 ID:???.net

そういう「この面はとりあえず敵の弾を避けろ」みたいな
できる人の理論じゃなくてさーっ！
……この板じゃ分かる人少なそうだからやめとこう

大部分のユーザーは努力したくて遊んでるわけじゃない
だから頭なんか使いたくないし
ともすればそんな事を言ってる連中を鬱陶しがって
逆効果になることもあるんだよ
……これも分かる人少なそうだからやめよう

304 ：ＮＰＣさん：03/08/24 01:26 ID:???.net

それが出来ないと思っている辺りに多少の拙さを感じる。

305 ：NPCさん：03/08/24 01:27 ID:???.net

>>297-298
そうやるとあなた方が楽しめないとか、オープンダイスで最悪のダイス目が出た
場合でも楽しませる技術があるGMやPLを知っていることは良くわかった。
ただ、そうやって楽しめているGMやPLもいるわけだから、その辺は理解して否定
するのではなく、認めて置いた方が余計なトラブルを作らないと思う。

306 ：ＮＰＣさん：03/08/24 01:32 ID:???.net

一言だけ言うならな、
「あなたがどんな思想でゲームやるのも自由だが
他のＧＭはあなたと違う思想でゲームやってるんだから
それに基づいてプレイするのは自分がＧＭの時だけにしといて
間違っても自分がＰＬの時に騒ぎ立てるなよ」
って事だな、うん

307 ：ＮＰＣさん：03/08/24 01:35 ID:gZAOCUw9.net

>>305
あからさまに怪しくないときは、黙認している。
あくまで「黙認」だが。

まぁ、死刑ってのは、あくまでネタだと断っているし

（これを参照

285 名前： 死刑！ 投稿日： 03/08/23 19:06 ID:vXg7mTk9
>>231
そのGMは粛清されるべきだ。
まさに、ゲームに対する、ぶ、ぶ、侮辱！　　ﾊｧﾊｧ･･･

まぁ、以上はネタとして、マジな話、
（以下略）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）

別に、いかさまの出来レースで楽しむ接待プレイがあるのもやむをえないことではあると思うけど、
それがごく当然のことだ、と疑問を持たない人がいるのは、残念だ。

せっかく他者とゲームをするんだから、もっとプレイに幅を持たせるチャンスを生かせば、キット、もっと楽しめると思うんだけどなぁ。

308 ：ＮＰＣさん：03/08/24 01:35 ID:???.net

>306
騒ぎ立てずに休み時間に1on1で自分に会わない旨GM自身に報告。
納得してもらった上で卓を離れさせてもらう、のが紳士。

か？

309 ：ＮＰＣさん：03/08/24 01:37 ID:???.net

多くのゲームでＧＭの権利として保障されている
ダイス目操作をわざわざ放棄する理由がない
放棄したから必ず面白くなるものでもないしな
だったら自分のやりたいようにできる分
ダイス目操作した方が楽だな

そもそも面白いから遊んでるんであって
上手くなりたいから遊んでるんじゃないしな
一生温室暮らしできるならそれに越した事ないし
ＴＲＰＧは自転車や紙おむつと違って
できないと恥ずかしいもんでもないし

ところで>>304の対象は>>302？　>>303？

310 ：ＮＰＣさん：03/08/24 01:39 ID:???.net

>309
貴方に対してではないんでご安心を。
です。

311 ：ＮＰＣさん：03/08/24 01:40 ID:???.net

>>306
誰が騒ぎ立てるか！
はなからイカサマしそうなやつはこっちがお断りだし、
まかり間違えて巻き込まれても、「釘を刺す」程度だ。

まぁ、イカサマを暴くなんて事は、よほどヘマをやらない限り、無理だし。（藁



ところで、306氏的には、ダイスのイカサマってどうよ？

312 ：NPCさん：03/08/24 01:41 ID:???.net

>>307
>せっかく他者とゲームをするんだから、もっとプレイに幅を持たせるチャンスを
>生かせば、キット、もっと楽しめると思うんだけどなぁ。
これをそのまま>>307に返すよ。

313 ：ＮＰＣさん：03/08/24 01:42 ID:???.net

>>308
まぁ、一番現実的な対応だね、実際。

314 ：NPCさん：03/08/24 01:46 ID:???.net

>>308
卓を荒らす厨に思われるかもしれないですね。
一番、穏便なのは最後までセッションに付き合った上で、GMだけにセッション後
主張をするのが紳士的であるかと思うが。

315 ：ＮＰＣさん：03/08/24 01:48 ID:???.net

>>303
＞そういう「この面はとりあえず敵の弾を避けろ」みたいな
＞できる人の理論じゃなくてさーっ！
ゲーメストの攻略記事かよ･･･

316 ：ＮＰＣさん：03/08/24 01:49 ID:???.net

>314
我慢できればそれでいい。
一日我慢できないと思った時にどうぞ。

GM自身でなく、スタッフに申告するとか。
体調面を理由にするとか、柔らかくする術は幾らもありますけども。

317 ：ＮＰＣさん：03/08/24 01:50 ID:gZAOCUw9.net

>>312
イカサマ容認派か。

ならば、

ファンブルを堂々と成功と言ってみせてくれ。

「グラサイはOKだよね？」と、卓のメンツに了解をとってみせてくれ。

プレイヤーもマスターもみんなシークレットでダイスを振って、判定結果を自己申告するという卓を成立させてみせてくれ。


それがとおるようならば、それは立派な思想だし、そこまで開き直れるなら、それは一つのありかただと思うよ。



でも、普通は、「グラサイは禁止」「イカサマは無し」というタテマエが暗黙の了解としてあるんだろう？

つまり、「ダイス目は公正でないといけない」という意識があるんだろう？

イカサマをするのだって、あくまで、「イカサマはしてない」という信頼関係を損なわないことを前提とした、ご都合的な発想なわけだろう？

そこのところ、意識しない？

318 ：ＮＰＣさん：03/08/24 01:52 ID:???.net

>>317
スンゲーよくわからない理論なんだが･･･

319 ：ＮＰＣさん：03/08/24 01:53 ID:???.net

というか極論を持出すのは詭弁の一つなんだが

320 ：ＮＰＣさん：03/08/24 01:53 ID:???.net

つまりどうすればいいんだ？
「このゲーム中ではシナリオの為に多少イカサマを見逃すかもしれないよ」
とでも宣言しておけばいいのかな。

それとも、イカサマは絶対に許さないし自分もしない。
従ってオープンダイスだ！当然！
とでも宣言しておけばいいのかな。

321 ：ＮＰＣさん：03/08/24 01:53 ID:???.net

>>315
ブブー　はずれー
まあ知りたきゃ「この面はとりあえず敵の弾を避けろ」で検索でもしておくれ

322 ：ＮＰＣさん：03/08/24 01:54 ID:gZAOCUw9.net

>>309 名前： ＮＰＣさん [sage] 投稿日： 03/08/24 01:37 ID:???
>　多くのゲームでＧＭの権利として保障されている
>　ダイス目操作


それってやはり、甘えすぎじゃないか？

323 ：ＮＰＣさん：03/08/24 01:54 ID:???.net

>>317
GMがモンスターノデータを公開しないのはイカサマ？
GMが用意してもいないシーンを演出するのはイカサマ？
ルールを敗れる卓ゲーがTRPGなんだから、つまらない原理主義を他人に押し付けるなよ

324 ：ＮＰＣさん：03/08/24 01:57 ID:gZAOCUw9.net

>>318
>>319
皮肉だよ。

「イカサマをおおっぴらに認めるやつなんて、いないだろ？」というあたりまえのことを言ってみせているだけだ。

325 ：ＮＰＣさん：03/08/24 01:58 ID:???.net

>>324
ウチの鳥取では、GMはダイス目を操作し、シナリオをでっちあげるという共通理解の元TRPGがプレイされていますが？

326 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:00 ID:???.net

というかＧＭのダイス目操作をいかさまとまで言いきるあたりも極論だな。

327 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:00 ID:gZAOCUw9.net

>>323
>>317
>　GMがモンスターノデータを公開しないのはイカサマ？
>　GMが用意してもいないシーンを演出するのはイカサマ？

それは、最初から「ランダムじゃない」だろーが。

ダイスを振るというのは、「成功するかもしれないし、失敗するかもしれない」というランダムな要素をシステムに取り込む、ということだろ？

次元が、全然違うわい！


ランダムのものに、イカサマで作為を加えていることと、いっしょにするな。

328 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:01 ID:???.net

>>324
あなたが知らないだけでいっぱいいます

329 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:02 ID:gZAOCUw9.net

>>326

「ここぞ、というところでは必ず成功させる」

と、本来ランダムであるべき乱数に人為的に干渉することがイカサマでないならば、どう表現するのか、君の語彙で説明して見せてくれ。

330 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:02 ID:gZAOCUw9.net

>>328
それは盲点だな（藁

331 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:04 ID:???.net

>>327
キミが何でダイスを降ることにそんなに意固地になっているのかは知らないが、
シナリオバランスが悪かった時にモンスターの脳緑地を下げるのとダイス目をいじるのの違いを簡潔に説明してくれ。

>>329
バカだな。予定調和だよ。

332 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:04 ID:???.net

>>329
プレイヤーでなくってマスターなんだから
単なる干渉じゃん。

333 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:06 ID:???.net

>>324
全然皮肉になってないのですが？

334 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:07 ID:???.net

>>330
これも皮肉になってないな

335 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:08 ID:???.net

>329
えー簡単に説明すると
敵モンスターの攻撃ロールに2D6で１０がでて、あと達成値があと２すくなかったらPCが死なずに済んだ時
ダイスの目を操作するのと、モンスターの能力値を３下げて設定するのとどう違うのか

336 ：NPCさん：03/08/24 02:08 ID:???.net

マスタースクリーンの後ろでGMがダイスの目をごまかしたりするのも
演出とかで判定を行わないで話を進めていくのも実質同じようなもん
だから、クローズドダイスをGMがやることに目くじら立ててるのは、
正直何だかなぁって感じだな。
狭量で他人の意見が聞けないのを表に出すだけかなぁと今までのを
読んでいて思う。

337 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:09 ID:gZAOCUw9.net

>>331
いずれにせよ、イカサマにしろ、予定調和にしろ、あまり良いことじゃないと思うが。

バランスの間違いは、マスターの落ち度だ。
マスターが泥をかぶることもあるだろう。
だが、それでも、能力値の改変は最後の手段で、その前に、プレイングやマスタリングでカバーしようという努力は必要だろうな。



ランダムでどうなるかわからないのを、プレイヤーとマスターが工夫して切り抜ける。
そういう努力を放棄しようというのか？
まぁ、それはいい。

でも、それはぬるま湯だという自覚はあるんだろ？

338 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:09 ID:???.net

>>333-334
シッ、せっかくの大物が逃げちゃうでしょ！

339 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:11 ID:???.net

＞ランダムでどうなるかわからないのを、プレイヤーとマスターが工夫して切り抜ける。
＞そういう努力を放棄しようというのか？
誰もそうしようなどと思っていないが？
皮肉だと逃げた極論でもそうだけど

よくわからない仮想敵が脳内にはびこっているようだね･･･（ﾔﾚﾔﾚ

340 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:12 ID:???.net

>337
ラスト2行が余分で、それがなければ比較的議論になる文章かと思う。

確かにプレイヤーとマスターが協力してバランスの悪いシナリオを遊び抜けるというのも、一つの楽しみだと思うよ。

341 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:12 ID:???.net

>>ランダムでどうなるかわからないのを、プレイヤーとマスターが工夫して切り抜ける。
>>そういう努力を放棄しようというのか？

キミのプレイスタイルはよくわかった。
何故キミと同じプレイスタイルじゃないとぬるま湯なのかがわからないな

342 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:12 ID:gZAOCUw9.net

>>303
>　大部分のユーザーは努力したくて遊んでるわけじゃない
>　だから頭なんか使いたくないし
>　ともすればそんな事を言ってる連中を鬱陶しがって
>　逆効果になることもあるんだよ


あなたの忠告を、もっと早く聞いておくべきtだったな；；
ぬるま湯の住人大杉。

343 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:13 ID:???.net

>>337
は？アホか
泥をかぶるのは常にマスターの役目だ、ハゲ

344 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:14 ID:???.net

>>337
人を叩くからには根拠が必要って事はわかるな？

ぬるま湯ではいけない理由をきっちり説明してみろ
それが共感できないまでも理解できるものならばよし
そうでないなら単なる狭量なだけの厨房って事になるぞ

>>338
ヲチしてる奴は出てくるなっての
話がこんがらがる

345 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:14 ID:???.net

>>341
多分自分のプレイスタイルとあわない人間は全て見下しているぽいね

まさに狭量の典型だ。

346 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:15 ID:gZAOCUw9.net

>>336
そういうあんたはクローズドダイスにこだわらないよな？なぁ？

347 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:16 ID:???.net

ダイスの目でダイレクトに活躍度が決まるってのが問題だろうな
もし如何様がいやなら、判定でクリティカル連発よりもNPCとの熱い絡みだとか煮えたセリフだとか良いロールプレイに価値をおけばいいさ

348 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:16 ID:gZAOCUw9.net

>>343
おいおい。使いたくないのはわかるが、頭も使え。
マスターが泥をかぶらなくていいなんて、誰が言っている？（藁

349 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:17 ID:???.net

>>340
其れはみんな認めていることなんだけど＜遊びの一つ

約一名、それ以外の遊びは、ぬるま湯の遊びで駄目だ！
的な人が居るので････

350 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:18 ID:gZAOCUw9.net

>>345
さぞかし345は度量が広いんだろうな（藁

351 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:18 ID:???.net

>>348
>>マスターが泥をかぶることもあるだろう。

明らかにマスター以外が泥をかぶる事態を想定したご発言ですが？
自分の文章には責任持てよな

352 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:18 ID:???.net

>>346
誰もオープンダイスを見下してないんだけど？

叩かれているのは君の狭量さなんだよ。

353 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:19 ID:???.net

>>350
キミの度量が極端に狭いってことは明らかになったけどね

354 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:20 ID:???.net

>>350
ん？
何処に君のプレースタイル自体を否定した？
妄想は勘弁してくれよ・・・・

355 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:21 ID:???.net

良くいるんだよな
自分厨行為が叩かれただけなのに、
自分の主義主張全部が叩かれた気になる人って･･･

356 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:21 ID:???.net

>>350
批判されているのはお前のガチスタイルではなく、お前の人間性だ。

357 ：336：03/08/24 02:21 ID:???.net

>>346
当然。普段はどちらかといえばオープンダイスで遊んでいることが多いかな。
クローズドダイスでも遊ぶことはあるし、それに関しては、GMの選択次第で
ないのかな。

358 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:22 ID:gZAOCUw9.net

>>347
そういうプレイングで何とかすれば、ダイス操作なんて不要だろ？というのが、俺の趣旨だ。

正直、極端な評価で引っ掻き回したことは、申し訳ない。

だが、ダイス操作をするならば、
後ろめたさを持って、
ばれないように、
責任を持って、
その上でやってくれ、せめて。
ということは言わせてくれないか。

359 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:22 ID:???.net

多分。
マスターとプレイヤーの間は平等であるべきで、それぞれのデータは常に公開されていなければならない（これも極論）。
みたいな話だと思うんだけど。

そう言うSLG的なTRPGってあるかな。
FEARゲーとは真逆の方向性だけど、結構良さそうかと思ってみたり。

360 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:23 ID:???.net

>>ダイス操作をするならば、
>>後ろめたさを持って

ｵﾒｰぜんぜん申し訳ないなんて思ってねーな。

361 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:23 ID:???.net

>>358
＞だが、ダイス操作をするならば、
＞後ろめたさを持って、
＞ばれないように、
＞責任を持って、
＞その上でやってくれ、せめて。
＞ということは言わせてくれないか
最初っからそう言えや。
テメーの脳内の仮想敵を披露してする前にな

というか、そんなのほとんどの人の共通認識だと思うが？

362 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:25 ID:???.net

>>361
訂正
＞後ろめたさを持って、
ここは人それぞれだな

363 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:26 ID:???.net

>>358
＞そういうプレイングで何とかすれば、ダイス操作なんて不要だろ？というのが、俺の趣旨だ。
だからって他を否定して良いものではない。

其れがお前の叩かれる理由。

本当に判っているのかな？

364 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:27 ID:???.net

>>358の意見を引き出すために
どれだけのレスと時間を費やしたか
考えると頭が痛い

365 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:27 ID:???.net

いかさまがばれたら両目にサイコロを一個ずつ埋め込んで全身に２１の風穴あけるんだっけ？

366 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:29 ID:gZAOCUw9.net

>>356
そうそう、言っておくけど、実際それっぽいところに遭遇しても、
よほどのことが無い限り、みのがしてはいるよ。その場は。

だけど、「ダイス操作して平気」という感覚は、やはり、ずる過ぎない？
そして、そういうことを表立って許しちゃうと、ずるずるいくんじゃない？

あえて極論したのは、申し訳ないけど、ダイス操作に平気になることに対して、危機意識はもってほしいよね、と。

367 ：NPCさん：03/08/24 02:29 ID:???.net

>>358
＞だが、ダイス操作をするならば、
＞後ろめたさを持って、
＞ばれないように、
＞責任を持って、
＞その上でやってくれ、せめて。
＞ということは言わせてくれないか。
言うのは自由だけどさ、そんなにダイスの目をGMが操作することは後ろめたいと
思わなきゃいけないことなのか？
GMの行使できるテクニックの1つだと思ってたけど。

368 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:30 ID:???.net

>>みのがしてはいるよ。その場は。

あのさぁ、何様のつもりなんだ？

369 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:30 ID:???.net

そして迷惑するのは他の完全オープンダイス派マスター

370 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:34 ID:???.net

＞あえて極論したのは、申し訳ないけど、
＞ダイス操作に平気になることに対して、
＞危機意識はもってほしいよね、と
今さら後付けにしかみえませんがな

371 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:35 ID:???.net

そもそも、なんで危機意識など持たねばならんのだ

372 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:35 ID:???.net

>>368
自分と一寸でも違うともう見下す対象ですからね･･･何言っても無駄かと･･･

373 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:38 ID:DxXx3OBJ.net

ID:gZAOCUw9を叩いてもしょうがないから、さまをする気が起きないようなセッションを目指そうじゃないか。
例えばファンブルのおいしさを全面に出していくとか、熱いロールプレイとか。

374 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:43 ID:???.net

>>373
する奴はするからなぁ・・・・

375 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:43 ID:???.net

ファンブルしたら１０経験点あげればいいのさ

376 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:44 ID:???.net

>>180
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

377 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:46 ID:???.net

ちょっとティーブレイクを。

もし「正直な」目がゲームを無惨な虐殺で終わらせることになったとしたら、
ＧＭはその出目をプレイヤーの有利となるように変更してもかまいません。

何のルルブの引用か分かりますか？
ヒント：ＦＥＡＲゲーじゃありません。

378 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:46 ID:DxXx3OBJ.net

>374
でも目標がちょいとずれてるから如何様されても気にならないんじゃない？「いくらクリティカル連発しようがへたれロールプレイじゃね〜」って空気になればやんないでしょ　

379 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:47 ID:???.net

>>373
ダイス操作のどこがさまなんだYO!
当然の権利だと思っていたﾓﾚは逝っていいですか？

380 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:48 ID:???.net

>>379
いや373はプレイヤーの話しでしょ？

381 ：ＮＰＣさん：03/08/24 02:52 ID:???.net

>>377
俺今手元に有るよそのるるぶ。
さすがｽﾃｨｰﾌﾞって感じだね（いや書いた人と違うけど・・・）

382 ：377：03/08/24 03:09 ID:???.net

>>377の答：ガープス・ベーシック

これだけ古いゲームでも、イカサマをルールの上で認めてます。
ＧＭ絶対はＦＥＡＲの専売特許ではないという事ですね。
ちなみに、>>377が書かれてるのは第２１章「マスタリング」。
ＴＲＰＧが何故イカサマを必要とするか、つらつら書き記してあります。
他にも色々当たり前だけども有用な事がたくさん書かれてます。
全てのＴＲＰＧゲーマーが一度は目を通しておくべきだ！と、
勝手に断言しておきます。

お目汚しでした。それでは失礼。

383 ：ドキュソ侍：03/08/24 03:12 ID:qH2FtNds.net

バランス気にしねえしダイスはすべてオープンダイスが好きだが！
別にPLがプレイヤースクリーンの裏で振っていても気にならないし！
他のマスターがマスタースクリーンの裏で振っていても気にならない！
そいつが発言した値がダイス目であって！だ！
ダイスは単に転がるだけ！どう数字を読むかはソイツ次第！
くそ！サマでも別にいいと思うしな！よっぽど成功したいのか！とは！思うが！そんだけ！

384 ：ＮＰＣさん：03/08/24 12:04 ID:???.net

D&D3eにもDMGに書いてあるな。太字で。「DMにズルなどない」

385 ：ＮＰＣさん：03/08/24 12:10 ID:gUS47Uj8.net

全部の面に「６」とか「１」とか書いてあるダイスって実在するんですかね？　栗手軽くん。

386 ：ＮＰＣさん：03/08/24 14:07 ID:???.net

>385
漏れが持ってる。
無地の６面体買ってきて、マジックで書きこめば余裕。

387 ：ＮＰＣさん：03/08/24 18:02 ID:???.net

なあ…
ＴＲＰＧって、勝負するものなのか？

388 ：ＮＰＣさん：03/08/24 18:19 ID:???.net

勝負の範囲が広すぎて適当に攪拌される可能性が高いが。
勝者と敗者に分けるための手段ではないな。

389 ：ＮＰＣさん：03/08/24 18:26 ID:???.net

>>387

遊戯王のアレを見ればむなしさがわかるんじゃないか？

390 ：上月　澪 ◆MIOV67Atog ：03/08/24 18:58 ID:???.net

『あれ、なんでダイス目で殺そうとするのかなぁ』
『素直にフィールド全てに即死魔法がとんだことにすれば安心絶対に殺せるのに』
『なの』

391 ：ＮＰＣさん：03/08/24 21:50 ID:???.net

クローズドが「ぬるま湯」と言うが、
マスタースクリーンの影で操作してダメージをでかくしたりする場合はどうなるんだ？
大きくするのと小さくするのが半々くらいの場合は？

392 ：二代目人数（略）：03/08/24 23:16 ID:???.net

これだけageて議論しておいて広告被弾しないのはイカサマだな。

393 ：ＮＰＣさん：03/08/24 23:32 ID:???.net

>>392
ヲタなゲーマーは、広告屋にさえ相手にされない孤独な人種なのです。

394 ：ＮＰＣさん：03/08/24 23:33 ID:???.net

>>389
かならず遊戯が勝てる遊戯王がサイコー

395 ：ＮＰＣさん：03/08/24 23:35 ID:???.net

>>387
俺はプレイヤーしかやったことが無いけど、判定に成功しないと面白くないです。
だから、マスターがダイス目を加減してくれるのがあたりまえ。

396 ：ＮＰＣさん：03/08/24 23:38 ID:???.net

判定に成功しないといけないなら。
結果が決まっているなら。
TRPGである必要あるのか。
それとも、TRPGは判定に成功すること前提に進む一種の紙芝居になってしまったのか。
のか。

それもまたいいのかもしれないけど。

397 ：ＮＰＣさん：03/08/25 00:40 ID:WJjIF0SP.net

>>396
「おもしろければいいんじゃない？」
「人のプレイスタイルに干渉することじゃないし。」

そういう「大人の態度」で、TRPGが紙芝居になっていくのを、温かく見守っていこうじゃないか。

398 ：ＮＰＣさん：03/08/25 00:41 ID:???.net

>>396
ﾊｧ？
じゃあTRPGはもともと何だったわけ？？

399 ：ＮＰＣさん：03/08/25 00:42 ID:???.net

>397
皮肉だととらえてレスするが、
では、TRPGはキモいと思ってるやつに「キモいからやめろ」と言われたら、
君はどうするのだ。

400 ：ＮＰＣさん：03/08/25 00:43 ID:???.net

>>396
それでいいんだって。

401 ：ＮＰＣさん：03/08/25 00:51 ID:???.net

紙芝居？
皮肉以前だねえ。

それは「ルールでガンジガラメの硬直したゲームになるのを見守ろう」
とかいうのと同じくらいに明後日の方向へ飛んでるぜ。

402 ：396：03/08/25 00:53 ID:???.net

それでいいのか。
それはそれで面白そうだけど。
自分で違う方向性を模索すればいいだけか。

結果をプレイヤーに全て依存したシナリオでも書こう。うん。

403 ：ＮＰＣさん：03/08/25 00:57 ID:???.net

ダイスをいじってゲームを盛り上げるべきだってルールに書いてあるんだろ？
ルールどおりにダイスをいじってなにがいけないんだよ。
そんなﾓﾚはルールにがんじがらめﾃﾞﾂｶ？

404 ：ＮＰＣさん：03/08/25 01:00 ID:???.net

なんでこうもすぐ極論に飛ぶのか？

昨日と同じ展開だなﾔﾚﾔﾚ

405 ：ＮＰＣさん：03/08/25 01:01 ID:???.net

マスタースクリーンの裏でダイスを振る行為と、アドリブでシナリオを変える事を、
置き換えてみるとどうだろう？

406 ：ＮＰＣさん：03/08/25 01:01 ID:???.net

>402
真面目な話、プレイヤーとGMで面白いストーリーになるように狙うプレイだと
PCが持てない情報をプレイヤーに与えるとかが必要なテクニックになるくらいでさ。
行為判定も「成功か失敗か」より「どう成功したか」「どう失敗したか」が問題なのよ。

でも問題解決やゲーム性を重視している場合だって掘り下げれば「判定は成功する」
ようにバランスを取っていたりするものだけどね。

407 ：395：03/08/25 01:02 ID:???.net

>>402
同じコンベンションでであったときにダイス目を加減してくれるなら方向性なんてなんでもいいです。

408 ：ＮＰＣさん：03/08/25 01:02 ID:???.net

そうそう、「俺はPCだから成功する」なんてのは幻想だけどな。

必ず成功させる判定が存在するプレイでは、必ず失敗させる判定も存在してるから（ｗ

409 ：ＮＰＣさん：03/08/25 01:03 ID:???.net

＞ダイスをいじってゲームを盛り上げるべきだってルールに書いてあるんだろ？
ダイスをいじってゲームに参加している全員が盛り上がるならいいが
ミエミエのダイス操作で全員引いてる中、盛り上がるのはダイス操作した本人のみ。
これは「ルールどおりにダイスをいじった」とは言わないだろ？
だって盛り上がってないんだから。

410 ：ＮＰＣさん：03/08/25 01:04 ID:???.net

>>405
マスターなんて面倒なことをやったことないのでわかりません

411 ：ＮＰＣさん：03/08/25 01:08 ID:???.net

>>404
ゲーマーなんて厨ばっかだし

412 ：ＮＰＣさん：03/08/25 01:08 ID:???.net

>>409
＞ミエミエのダイス操作で全員引いてる中、盛り上がるのはダイス操作した本人のみ。

誰も設定していない状況を脈絡もなく持ち出して来る･･･
それは単に撓シナリオ作成が下手で引かれたと同類項のＧＭの能力の問題


昨日に引き続き妙な脳内設定している人が居るなぁ

413 ：ＮＰＣさん：03/08/25 01:10 ID:???.net

>>412
大物がまたくるﾖｶﾝ!!

414 ：ＮＰＣさん：03/08/25 01:12 ID:???.net

>>413
いいよもうアイツは来なくって

一つの意見聞くために、
いちいち、彼の脳内に勝手について来る付属品を取り除く作業をやらなきゃいけないんだもん。

415 ：396：03/08/25 01:13 ID:???.net

判定に関係なく、ストーリーを追う事を楽しむプレイヤーもいると言うことか。

>406
分かるような気がする。
過程を考えることも楽しみの一つだと思う。

>407
大丈夫。
GM紹介のときにちゃんと説明するから。
オープンならオープンで、ストーリー重視ならストーリー重視で。

416 ：ＮＰＣさん：03/08/25 01:13 ID:???.net

>>414
はたでみてるぶんにはおもしろいやりとりだったな

417 ：ＮＰＣさん：03/08/25 01:16 ID:???.net

>>399
えらいグルはおっしゃりました。
TRPGはキモいものです。これは定説です。

418 ：ＮＰＣさん：03/08/25 01:25 ID:???.net

>415
ストーリーを「追う」？
「作る」んだよ。

419 ：ＮＰＣさん：03/08/25 01:27 ID:???.net

>>418
脳内で「作った」ストーリーを実現させるためのお助けツールがダイスです

420 ：ＮＰＣさん：03/08/25 01:31 ID:???.net

ｱｻｲﾗﾑのｽﾚはここですか

421 ：ＮＰＣさん：03/08/25 09:13 ID:???.net

>>414
ｵﾏｴﾗﾓﾅｰ

422 ：Ｎ 　　ＰＣさん：03/08/25 09:58 ID:???.net

その、私はＴＲＰＧって「いかにみんなで楽しい
時間を共有するか」が大切だと思うのです。

ＰＬ達を楽しませるためにスクリーンがあり、
また、ＰＬたちをハラハラさせるため(楽しませるため)に
オープンダイスがあると思うのです。

ＧＭの傾向によってオープンダイス傾向が
高い場合もありますし、
逆に、スクリーンの影で振る傾向が高い者も
いるのだと思います。

それはＰＬのプレイスタイルと同様に個々の
ＧＭのマスタリングスタイルだと思うのですね。
そして、それに優劣は(極論を除いた場合)ないと思うのです。

ルールブックが(状況に応じて最善であるならば)
ダイス目をごまかしてよい、と言い、克つ、
その上で、ランダム要素としてのダイスがある、
この幅の広さが「楽しい時を過ごすため」に
とても有意義なのではないでしょうか？
そんな風に思うのです。

――稚拙な文章ですみません。

423 ：ＮＰＣさん：03/08/25 11:13 ID:???.net

>>404
どこへのレス？

424 ：ＮＰＣさん：03/08/25 11:23 ID:???.net

こないだあったイカサマで、足し算をごまかして申告するというのがありました。
たとえば、ダイス＋6が達成値でダイス目が5。そこで「目が5だから達成値13」とか申告していやがるのです。
キャラクターシートは各自の手元にあるし、GMも判定の都度にいちいちキャラクターデーターをチェックしないので、最初のうちはなかなか気がつきませんでした。
しかし、テーブルの対面に座っていて、なんか違和感があったのでしばらく観察していると、
申告されたダイス目は正しいのですが、達成値がことごとくサバよんでました。

果たして、意図的なサマだったのでしょうか、。それとも単にそいつは足し算が出来ないやつだったのでしょうか。
おそらく前者だと思いますが、いずれにせよ、イタかったです。

なお、そいつに「計算が違うよ」、とそれとなく注意すると、
「ああ、そうだった」というようなことをいって笑ってごまかして、以後、2，3度同じやり取りを繰り返してから、足し算を間違えなくなりました。

このサマは、いろんな意味で有効な手段なので、要注意ですね。

425 ：ＮＰＣさん：03/08/25 11:43 ID:???.net

知り合いがGMやってた時に、卓の中央に箱とダイスを出して、
「ダイスはこれのみを使用します
　判定の時は、GMが見ている時に箱の中に振らないと無効です」
と宣言してからセッションしてた。
「テンポが悪くなる」とか不評な部分はあるらしいが、「データ
を確認したりする余裕ができるからやりやすい」とそのGMは、
言ってた。

426 ：ＮＰＣさん：03/08/25 11:58 ID:???.net

サマ対策とも違うんじゃない？
プレイヤーが勝手に判定することを抑制するテクなんだろう。

427 ：ＮＰＣさん：03/08/25 12:14 ID:???.net

>>426
既出だろうが、勝手に判定と宣言無し判定のいわゆる
先振りは、効果的なイカサマだと思うぞ。

428 ：ＮＰＣさん：03/08/26 03:25 ID:???.net

マスター次第であっさり無効化されるけどな。

429 ：ＮＰＣさん：03/08/26 08:50 ID:???.net

速いテンポで、振って宣言されると、勢いに押されてしまうこともあるから。
決めたさいころだけ、はともかく、箱の中というのは自分の空気を作るための
対策としても有効だと思いますよ。

430 ：ＮＰＣさん：03/08/26 10:12 ID:???.net

プレイヤーもイカサマとかそういうつもりなしにやっちゃいそうだからね。
イカサマ対策不要の卓でも有効なテクだ。

431 ：ＮＰＣさん：03/08/26 10:47 ID:???.net

ただ、自分のサイコロでないと気合が入らないとかいう根拠無しの理由や
流れが止まるとか、色々と理由をつけて嫌がる人が多いのも確かにある。

432 ：ＮＰＣさん：03/08/26 11:54 ID:???.net

ま、さいころは気合の入る自分の使ってくれて問題ないんじゃないの？
みんなが見ているところで、宣言してから振るってのがポイントなんだし。

・・・グラサイもちこむやつのことはしらね

433 ：げす：03/08/26 12:07 ID:???.net

>>425
それはまったく望むところっすね。
場の中央で振られたダイスが公然の目にしてほぼ絶対なんすね。
GMが制さない限りコロスと言って振るダイスも無効化されないわけっすから、
多数のPL対たった1人のGMで斬った張ったする、法廷みたいなセッションになるっすね。

まあGMがPLのダイスロールを制すれば済む問題化もしらんっすけど、
それならそもそも場の中央で公然ロールする意味などないわけっすから、
そのGMは余程に公明正大にして失敗を恐れない、男らしいこと極まる人物なんすね。

…是非とも一緒にヤりたいっすね。

434 ：ＮＰＣさん：03/08/26 16:10 ID:???.net

げすよ、GMの振るダイスもその中央のダイスだけだとは書いてないぞ。

例えそうだったとしても別に驚くようなものではないがね。
単なり完全オープンダイスによるプレイに過ぎない。

435 ：ＮＰＣさん：03/08/26 16:41 ID:???.net

全部オープンダイスでするよ。
>>424みたいな事はたまにするけど。（マスターのときだけね。念のため）

436 ：ＮＰＣさん：03/08/26 16:50 ID:???.net

分かったこと：げすはオープンダイスでプレイしない。

437 ：ＮＰＣさん：03/08/26 18:43 ID:???.net

出るか？　げす（クローズドダイス）VSドキュソ侍（オープンダイス）！
まあいまドキュソは引退中なわけだが。

438 ：Ｎ 　　ＰＣさん：03/08/27 10:18 ID:???.net

まぁ、マスタリングスタイルはＧＭそれぞれの
個性でいいと思いますし、無理に対決させなくてもいいかと思います。

――私の場合は、あまり重要でない判定はスクリーンの影で、
　　　戦闘など、緊張感が必要な判定はオープンでやっています。

――スクリーンを使うようになったのは、何事もなく進むはずだった
　　　シーンが、ダイスの出目の悪さによって、とんでもなく
　　　時間とストレスのかかるシーンになってしまった経験からです。

439 ：ＮＰＣさん：03/08/27 11:11 ID:???.net

ありますね、そういうことは。
でも、オープンで継続するのが私のスタイルなんですが。
ま、スクリーンがうっとうしいというのが大方の理由だったりします

440 ：ＮＰＣさん：03/08/27 15:29 ID:???.net

　

441 ：ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI ：03/08/27 21:18 ID:???.net

とりあえず戦闘以外ダイス振らねえぜ！
振ったふりが必要なときはするが！
通常シーンで成功するかしないかはその場のノリとか残り時間とかそういうので決めるぜ！
マスタースクリーンがないとシナリオ用意してねえのがばれるからだ！
メモ書きすら用意してねえよ！
＼　俺は大根だからアドリブマスター気取りなんだけどな！
　　￣￣|/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　./^ヽ
　/＼|　　|／ヽ
　＼、ヽ /_,／
　　／⌒~＼
　　|´Д｀；｜
　　|＿＿___|
/~~ヽ､　/^ヾ
しヽ_,ﾉ__'､　.ﾉ、
　　　　　｀~ヽﾉ

442 ：ＮＰＣさん：03/08/28 22:52 ID:???.net

こないだやったセッションは酷かった・・・

２ｄ６なのに「１３」とか「２０」とか平気で申告してきてさ・・・
しかも皆プレイヤーズスクリーン使っているからダイス目が見えないの・・・

おまけにそれがルール的にＯＫなんだから・・・

443 ：ＮＰＣさん：03/08/29 00:58 ID:???.net

>>442
おいおい、どんなルールだってんだ。
そんなゲーム、常識的にはありえない。
まぁ、非常識なものが存在できないというわけではないが。

444 ：ＮＰＣさん：03/08/29 03:13 ID:???.net

「ブラフ」？

445 ：ＮＰＣさん：03/08/29 19:53 ID:???.net

>444
Hol

ttp://www.google.co.jp/search?q=black+dog+game+factory+hol&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8

446 ：ＮＰＣさん：03/08/31 00:31 ID:jWCgKGRr.net

>>442
それ、修正値とかを全部足した後の数字だったってオチか？
とマジレスしてみるテスト。

447 ：げす：03/08/31 00:42 ID:???.net

そもそもダイスを振ったフリして目なんぞ見なけりゃ無問題っすよ。
マスタースクリーンさえあればその程度のこと雑作もないっす。

448 ：ＮＰＣさん：03/08/31 01:11 ID:???.net

オマエ氏ねよ！

449 ：ＮＰＣさん：03/08/31 01:20 ID:???.net

おいおい、ヤな釣りだな！
げすはビンボーだからマスタースクリーン無いのにな！
どうせロールもへったくれも無いゲームしかやってないないんだろ？

450 ：ＮＰＣさん：03/08/31 12:18 ID:???.net

仕方ないよ、サマは・・・
ＴＲＰＧの発祥時から、事実上公認されているんだから。

嘘だと思うかい？
ならＴ＆Ｔのルールブックを見てみてよ。

サンプルキャラが４ｄ６で２５出しているぜ！

451 ：ＮＰＣさん：03/08/31 16:10 ID:???.net

むしろげすはいつもオープンだろうに・・・ほんとにスクリーンないんださからさ。

452 ：ＮＰＣさん：03/08/31 21:04 ID:???.net

サマ含めてドラマになればいい。

453 ：ＮＰＣさん：03/09/01 10:31 ID:???.net

げすはスクリーンがないので脳内でダイスを振っているんだな！

454 ：げす：03/09/02 11:22 ID:???.net

何故オレの脳内ダイスの秘密をッ！
………誰にもいってなかったっすのにッ！！

455 ：ＮＰＣさん：03/09/02 14:19 ID:???.net

とりあえずさあ、もう、げすネタはおなかいっぱいだよ。
サマについて話さねぇか？

サマってのは、結局、ＲＰＧでも、カードゲームでも、ボードゲームでも、
「勝つこと」「成功すること」を、至上の目的としちまってるヤツがするんじゃねぇか？
「負ける・負けうる」「失敗する・失敗しうる」ことを受け入れられないヤツが、サマをするんだ。

いいじゃねぇか。行動判定が失敗しようと。ミッションが失敗しようと。キャンペーン中途でキャラクターが死のうと。
いいじゃねぇか。引きたいカードを引けずにカードゲームで負けようと。ボードゲームで妙な配置になろうと。
そういったことが起こりうることを、受け入れてしまえよ。
そしたら、イカサマをする気にはならない。
そして、そうした「失敗」を含めて、「ドラマ」にできる。

ドラマってのは、成功しないと成立するモンじゃない。むしろ、失敗から生まれるドラマだってある。

まぁ、サマで、必ず成功させて、底で生まれる予定調和のドラマを楽しむのも、自由といやぁ、自由だ。


「いや、オレ（たち）のサマは、必ず成功させるためのサマじゃなくて、最悪の事態だけは避けるさまだ。」というヤツもいるだろうが、
その線引きの判断自体が、ずいぶん個人差があるもので、見る人が見れば、それは、全然違いがないんだって。

456 ：ＮＰＣさん：03/09/02 17:44 ID:???.net

反対方向に進むと、そもそも失敗したくない時には失敗しないようなシステム作ろう、という方向に進む。

事故率が低いのもうなずける話だ。

457 ：げす：03/09/02 18:10 ID:???.net

FEARのシステムがそんなカンジっすかね。
失敗させな具合が…っすけど。

458 ：ＮＰＣさん：03/09/02 18:22 ID:???.net

事故るかもしれない物を事故らないようにできるから
イカサマは面白いのだと言っておこうか
だからやっていいって訳じゃないけど

>>455
言ってることがこないだの人と大分同じだよ？
ＧＭサイドにはその理論を持ってこないでよ？

459 ：ＮＰＣさん：03/09/02 21:14 ID:???.net

>>458
352 名前： ＮＰＣさん [sage] 投稿日： 03/08/24 02:18 ID:???
>>346
誰もオープンダイスを見下してないんだけど？

叩かれているのは君の狭量さなんだよ。

353 名前： ＮＰＣさん [sage] 投稿日： 03/08/24 02:19 ID:???
>>350
キミの度量が極端に狭いってことは明らかになったけどね
354 名前： ＮＰＣさん [sage] 投稿日： 03/08/24 02:20 ID:???
>>350
ん？
何処に君のプレースタイル自体を否定した？
妄想は勘弁してくれよ・・・・
355 名前： ＮＰＣさん [sage] 投稿日： 03/08/24 02:21 ID:???
良くいるんだよな
自分厨行為が叩かれただけなのに、
自分の主義主張全部が叩かれた気になる人って･･･

356 名前： ＮＰＣさん [sage] 投稿日： 03/08/24 02:21 ID:???
>>350
批判されているのはお前のガチスタイルではなく、お前の人間性だ。


またヤツが来るのか？
「死刑」とか言い出したら要注意だな。

460 ：ＮＰＣさん：03/09/02 21:37 ID:???.net

おいおい。似たようなモン同士の泥仕合はもうカンベンだぜ？
やたら死刑を連発して見下すような物言いをするヤツも、その言葉尻をあげつらうヤツも、どっちも見ていて痛々しかった。

461 ：ＮＰＣさん：03/09/02 22:03 ID:???.net

イカサマによって他者より優位に立てる事と
イカサマで人を騙すという行為がもたらす快感
この二点がある限りイカサマがなくなる事はない

462 ：ＮＰＣさん：03/09/02 22:07 ID:???.net

だから、ＴＲＰＧのダイス操作はイカサマじゃないんだってば！
ちゃんとルールで認めているよ。

463 ：ＮＰＣさん：03/09/02 22:17 ID:???.net

最近はTRPGでサイコロを振る機会もめっきり減ってきてなぁ。

464 ：ＮＰＣさん：03/09/02 22:23 ID:???.net

カードで判定するＴＲＰＧの場合、ガンパイはやはりイカサマでしょうか？

465 ：ＮＰＣさん：03/09/02 23:49 ID:???.net

カードやダイス目の操作にどういう意図が働いているか、と
周囲がそれを認めているかいないか、が　サマかドラマを生むための方便かを分ける
・・・違いますか？

466 ：げす：03/09/03 10:11 ID:???.net

>>460
＞死刑を連発して見下すような物言いをするヤツ…
…がきデカのこまわり君っすかね。

467 ：ＮＰＣさん：03/09/03 11:57 ID:???.net

>>466
そうか、ヤツはこまわり君だったのか！

さかのぼってみたけど・・・アレはネタ？マジなら痛すぎ。

468 ：ＮＰＣさん：03/09/03 18:02 ID:???.net

>>461
イカサマをするとかえって不利になるシステムを作る
イカサマする事以上に強い快感を与えるフィーチャーを用意する

デザイナー志望の諸君！ユーキャンドゥーイット！

469 ：ＮＰＣさん：03/09/04 07:37 ID:???.net

要するに、判定をさいころだのトランプだのに頼るからいけないのだ。

ライブアクションＲＰＧにして自らの肉体を用い判定するように
すれば良い。

470 ：ＮＰＣさん：03/09/04 14:10 ID:hSBLvVNK.net

>>469
コブシで判定・・・カッコエエ！
・・・絶対違うか。

北斗の拳ＲＰＧを、これでやれば、二度と会場を貸してもらえなくなりそうなのが残念だ。

471 ：ＮＰＣさん：03/09/04 15:36 ID:???.net

コンベでゲームが終わって雑談してたら、話題がイカサマになって、
ああだこうだ話してた時に、一番積極的に話してた奴がイカサマの
常習犯だった時には陰ながら笑った。
手口とか実名入りで堂々と話してて、「俺は許さん」とか言ってる
けど、「お前もやってたやん」と突っ込み所満載でした。

472 ：ＮＰＣさん：03/09/04 18:08 ID:???.net

>470
腕相撲とかにすれば問題なし。

473 ：げす：03/09/04 19:07 ID:???.net

＞467　ネタってなんすか？

474 ：ＮＰＣさん：03/09/05 01:30 ID:???.net

>>471
えらそうな口を叩くやつほど実は一番下劣だったりするんだよね。

475 ：ＮＰＣさん：03/09/05 01:31 ID:???.net

>>473
ん？たぶん３５０のことを言ってんだろ。

476 ：ＮＰＣさん：03/09/05 09:16 ID:???.net

>>474
でも、突っ込むとすぐにへこんでしまう繊細な人が多いから
どう対処していいものか？苦笑いを浮かべるわけでして。

477 ：忍者ハッタリくん ◆bNwmKYTZyE ：03/09/05 12:10 ID:???.net

まぁ、イカサマ師に限って言えば、容赦する必要なんかどこにもゴザらんのじゃないですかね。
宋襄の仁は避けるにしかず。

478 ：ＮＰＣさん：03/09/05 13:03 ID:???.net

>>476
>>477に同意です。
すぐにへこんだにせよ、それが必ず経験になります。
むしろへこませないと、自分のしていることの意味がお分かりにならないのでは？

479 ：NPCさん：03/09/05 13:12 ID:???.net

>>477
>>478
471だが、その人の場合、更正してるらしいので今更突っ込んで、
傷口痛めつけるようなことをしてもなぁと思ったので、ただ、
もう少し黙るとか言う考えは浮かんでも良さそうですが(^^;

480 ：忍者ハッタリくん ◆bNwmKYTZyE ：03/09/05 13:16 ID:???.net

>>479
そんな情報をどっからくみ取れとゆーのか貴殿は（笑）。
とはいえ、他者の実名を晒して叩いてるなら、やっぱり当人も叩きのめされるべきだと思う拙者。
汝ら人をさばくな。人をさばかば、己も同じルールブックにより裁かれんがためなり。

481 ：478：03/09/05 13:17 ID:???.net

>>479
話の流れが見えづらかったのですが、
すぐにへこむ繊細な方が、昔イカサマをよくやっていたのだけど、今はやってないから、
他人の今やっているイカサマについて色々と批判をなさっていた

・・・ということだったのですか？

私はてっきり、自分のイカサマを棚に上げて人のイカサマをあげつらう繊細な方の話かと・・・

482 ：NPCさん：03/09/05 13:35 ID:???.net

471です。
話の筋が分かりにくくてすまないです。
>>481さんが言われていることでほぼ正しいです。
強いて言えば、私が実際に更正しているのか確認できていないので、
その人が更正しているかどうかはわからないのですが。

>>ハッタリさん
＞そんな情報をどっからくみ取れとゆーのか貴殿は（笑）。
提示していないので、どこからも汲み取れないと思います(^^;。
すまぬな。

483 ： ◆l74by2zrAk ：03/09/05 13:35 ID:???.net

いや、汝ら人は裁くべし、だぜ。
そして同じルールで自分も裁かれろなのだ。(ﾜﾗ

「サマなんか俺は絶対に許さねえぜ！！」
「オレモナー」
「オマエモナー」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←これ重要

484 ：忍者ハッタリくん ◆bNwmKYTZyE ：03/09/05 13:37 ID:???.net

＞強いて言えば、私が実際に更正しているのか確認できていないので、
　それはたぶん、殴って置いたほうがよいんじゃゴザらんかな（ｗ）

>>483
ああ、それは同意（笑）

485 ：ＮＰＣさん：03/09/05 16:38 ID:???.net

はったりくんは、なぐっておく　とかいうやばんなことは　ほんとはしないとおもう　のね
ていうか、ていじしてないじょうほうを　かってにおしはかって、あーこーいう>>479さんが
ちょっとはらだたしかったり、して・・・

486 ：NPCさん：03/09/05 17:01 ID:???.net

>>485
471ですが、文章を読んでもらえれば分かるのですが、471=479=482である
ので、479においては提示していないものを勝手に推し量ってるわけでは
ない事は了解しておいておくれ。

487 ：ＮＰＣさん：03/09/05 17:03 ID:???.net

>>486
ん〜、そだったんだ。
あれ、>>471のはなしだが　って、よんじゃったなのね。
かんちがいすまそ　かな

488 ：ＮＰＣさん：03/09/05 18:25 ID:???.net

ただ、479（その人の場合、更正してるらしいので）と
482（その人が更正しているかどうかはわからないのですが）が
相互矛盾しているので、485が勘違いするのもしょうがない気もする。

489 ：NPCさん：03/09/06 02:14 ID:???.net

>>488
471です。
相互矛盾しているか？
どちらにしても、「その人が更正しているらしい」という推測から成り立って
いて、その人が更正しているかどうか確認をしていない事からの文章であると
理解してもらえないのだろうか？
確かに>>479について紛らわしい書き出し(471だが、・・・)だったので、間違
えられることはあるのかなと読み返して思ったけど。

490 ：ＮＰＣさん：03/09/06 11:36 ID:???.net

>>489　　&　etc.

「更正」という言い回しって
なんか上からものを見ているような感じだから
使いたくないなぁ

そういうエラソな香具師がウロウロしてんのは気にしないけど

491 ：忍者ハッタリくん ◆bNwmKYTZyE ：03/09/06 11:41 ID:???.net

>>490
イカサマ師なんぞ下だッ！　見下して当然ッ！
ヤツらは楽しい卓上ゲームを汚す害虫ッ！　対等に扱って泣くのは善良なカタギの衆だけでゴザるからな！

492 ：ＮＰＣさん：03/09/06 13:45 ID:???.net

FEARがイカサマも明文化してくれればいいのにな

493 ：サマソってどうすれば無くなるんだ？：03/09/06 16:43 ID:???.net

ザンギエフ「しゃがんでいる軍人なんて嫌いだ！」

494 ：ＮＰＣさん：03/09/06 18:38 ID:???.net

レバーが下に入らなくすれば良い

495 ：ＮＰＣさん：03/09/06 18:46 ID:Gt252QjI.net

ループするが、じゃあ、イカサマってなにさ？

ちなみに、むしろ、ＦＥＡＲはイカサマを前提としているので、明文化する必要はありません。フブンリツというヤツです。

496 ：忍者ハッタリくん ◆bNwmKYTZyE ：03/09/06 19:19 ID:???.net

>>495
ダイスへの細工、意図的なダイス目のごまかし、ダイス目の誤申告、
カードへの爪付け、スリーブへのサイン付け、特定カードが上になるよう行うシャッフル、
（実際的な技巧を解説しだすと切りがないのでともかく）

で、ＦＥＡＲがイカサマを前提としているというソースをｷﾎﾞﾝﾇ。

497 ：ＮＰＣさん：03/09/06 19:31 ID:???.net

>>495
アンチがテメーの憶測だけでモノを騙るんじゃねぇ！

498 ：神田川柳侍朗：03/09/06 19:35 ID:???.net

つーか、ＦＥＡＲゲーにイカサマの必要があるのか？

「神業」「奇跡」「加護」「演出戦闘」「拡大解釈」ですむじゃん。

499 ：ダガー+†厨認定†：03/09/06 20:57 ID:78gqqNev.net

>495
スリープの呪文とかもイカサマなのかな。

>498
まぁ、必要不必要でイカサマしてないとは思うけどな。

500 ：ＮＰＣさん：03/09/06 21:14 ID:???.net

イカサマ必須のゲームてどんなんだ？
まぁ、ＧＭやマスタースクリーンが既にイカサマな気もするが

501 ：ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI ：03/09/06 22:24 ID:???.net

ＧＭが関与せずリソースを必要としない判定の成否の操作がイカサマなんじゃねえかな！
＼　俺は大根だからイカと煮ても美味いんだけどな！
　　￣￣|/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　./^ヽ
　/＼|　　|／ヽ
　＼、ヽ /_,／
　　／⌒~＼
　　|´Д｀；｜
　　|＿＿___|
/~~ヽ､　/^ヾ
しヽ_,ﾉ__'､　.ﾉ、
　　　　　｀~ヽﾉ

502 ：ＮＰＣさん：03/09/06 23:05 ID:???.net

>ブルマ
つまりGMのする行為は常にイカサマじゃないって事だね。了解。

503 ：ＮＰＣさん：03/09/07 02:05 ID:???.net

>>502
DMGには似たようなことが書いてあるな

504 ：ＮＰＣさん：03/09/07 07:23 ID:???.net

えっとぉ、ぶるまさんと>>502さんの　まとめで　いいとおもうのぉ
PLの　るーるにない　ごまかしや　でめのそうさ　みたいな　こざいくはぁ　みんな　いかさまなのね

ていうか　GMは　そうさとか　しなくても　きたいちとかで　ばらんすは　どうとでもできるから
やって　まわりが　ふゆかいになる　いかさまは　あまり　するわけが　ないのね
GMで　そうさするのは　いつだって　PCを　だいすめでころさない　ようにするためだったり
おはなしを　おもしろくしたり　するためだって　みんな　おもっているから　そうさしても　いい
・・・てことに　なっている　はずなのぉ

PCとにかくころすような　ばらんすのひとって　こまったちゃんだけどぉ
でも　それって　いかさま　しなくても　できるよね

505 ：ＮＰＣさん：03/09/07 19:33 ID:???.net

506 ：ＮＰＣさん：03/09/13 01:23 ID:VhJk5at5.net

なくなりません

サマをしないメンバーだけを集めてプレイするしかない。

507 ：ＮＰＣさん：03/09/13 14:44 ID:???.net

ダイス目の修正値なんてみんなイカサマだ！！！！

508 ：( *‐∀)っ旦 ◆DQN2IILb4w ：03/09/20 23:13 ID:WLN1EQrM.net

イカサマしないとイカサマみゅ〜

509 ：ダガー+人数(†)☆：03/11/08 00:43 ID:vuOWGAI+.net

どちらも往々にしてガタガタ言い合うようなコトではある。

510 ：ＮＰＣさん：04/01/08 19:13 ID:???.net

そろそろこのへんをあげてみるか

511 ：ＮＰＣさん：04/01/28 16:32 ID:???.net

よし、じゃあ、こうしよう。
卓にノートPCなりPDAなり持ち込んで
ダイススクリプト使えば、サマなんて出来ん。
プログラム書き換え？
サマしないと信用できるやつが持ち込んだプログラム
配って使えばいい。
OK?

512 ：ＮＰＣさん：04/01/28 23:22 ID:???.net

むしろその場でＧＭがプログラムを組む

513 ：TRONさん ◆TRON..3GGY ：04/01/31 19:03 ID:???.net

こっそり隠すようにしてダイスを振っちゃうのはどうなのかなあ…と思う今日この頃。
そう言う自分は、周りが見ててくれないと不安になっちゃうヒトなのですが。

…なんとなく18の出やすい20面ダイスを使うのとかもダメなのかな。
怖くて統計取ってない（取ったら使えなくなっちゃうからな）んだけど。

514 ：ＮＰＣさん：04/01/31 22:38 ID:???.net

どんなダイスも製造の過程で出目に偏りが生じるものなのでそのへんはあきらめる

どうしても偏らせたくないあなたにはこんなのがおすすめ
↓
ttp://www.tanomi.com/limited/html/00010.html

515 ：TRONさん ◆TRON..3GGY ：04/01/31 23:27 ID:???.net

それ…
明らかに６の目と３の目の穴のサイズが同じで、
確率一緒じゃないっぽい…と言ってみるテスト。（笑）

まあ、実験しちゃわない限りは…きっと大丈夫。
ランダムだって事で大丈夫なハズさ〜。

516 ：ＮＰＣさん：04/02/17 21:50 ID:???.net

漏れがＧＭやってる時は、ダイスをできる限り振らないな・・・
原則的に期待値（ｄ６なら３．５、ないし３）を振ったものとして処理してる
そいで、オープンダイスは、ヒーローポイントの存在するルルブでしかやらない

なぜかってーと、ＰＣがファンブルして死ぬ分にはＯＫだけど、
ＧＭのクリティカルでＰＣ殺すのはＮＧだと思ってるんで（死にかけ程度なら良いが・・・）

まあ、ガープスとか真女神転生などの下方ロールではつかえないけどなｗ

でも、このやり方だと、ＰＣが死ぬのが嫌っていうＰＬは、ダイス目誤魔化して助かるし、
誤魔化さない奴は、ＰＣが死んでも、それを受け入れるから文句もでない

マジお勧め・・・・と、言ってみるテスト

517 ：q(^-^q) ◆DQN2IILb4w ：04/02/17 23:32 ID:Yr3qv6xZ.net

死ぬのがイヤでもちゃんとダイス振る子はいるみゅ〜

518 ：あげ６０枚：04/02/18 00:31 ID:???.net

新でもすぐに生き返れるようにしたらどうですか？
もしくはあの世で元気にお話再開とか。

519 ：ＮＰＣさん：04/02/26 01:09 ID:???.net

>>511のダイススクリプトにログを記録する機能をつけて、疑う人にはそのログを渡すで問題解決。

520 ：ＮＰＣさん：04/03/06 02:44 ID:???.net

サイコロを置いて回す感じで、
ポイントはオーバーアクション

521 ：q(^-^q) ◆DQN2IILb4w ：04/03/13 00:19 ID:D3Pe9Ku6.net

ころころみゅ〜

522 ：ＮＰＣさん：04/04/16 02:14 ID:???.net

ダイス目をダーツで決める、てのやったことあるよ。うちに一式あったから、
的に数字（ｄ６なら１〜６、ｄ10なら１〜10）を書いた厚紙を裏返しに貼って、
当たったところの数字を、矢を落とさないように一緒にはがして見る、と。
ピンポイントで狙えるほどの腕はない仲間ばっかりだったし。

………ただなあ、ちょっとしたらみんなＲＰＧそっちのけで、ダーツに凝り
だしたんだよなあ………

523 ：ナニ：04/04/16 02:19 ID:???.net

>>522
クロちゃんに応用できそうなネタダナ！

524 ：ＮＰＣさん：04/04/18 01:22 ID:???.net

口の広いガラス瓶にサイコロを入れる→フタをする→瓶をシェイクして目を出す

で十分じゃないの？　置きザイも防げるし

525 ：⊂<ｺ⌒l])ﾟーﾟ)]) ◆DQN2IILb4w ：04/04/19 23:46 ID:0brVxK0z.net

こっそりサイコロを取り替えておくみゅ〜

526 ：ＮＰＣさん：04/04/19 23:51 ID:???.net

箱の角にダイスをあてる様に振るのが正しいスタイル

527 ：ミル�d・アブリー ◆RHWMwafXjw ：04/04/20 08:41 ID:???.net

そこまでしてイカサマをしたい奴とはゲームしたくないなぁ。
ＧＭ次第だけど失敗するのがイヤなら成功率が増えるように
ダイス目に修正がもらえるような行動をするとか
低い目でせも成功しやすい方向に向かってほしいのｺｺﾛ。

もっとも出来ないからイカサマをするわけで既出かつ無限ループになる話でｽﾏﾇ。

528 ：怪傑モロ：04/07/02 19:40 ID:???.net

ﾀﾞｲｽﾚｽRPGを作るしかないよね！

　 人人
ヽ（ﾟ∀ﾟ）ノ　ﾓﾛﾍｲﾔｰ!
　（　へ）
　< ω

529 ：ＮＰＣさん：04/07/02 19:41 ID:???.net

>>1
ランダム要素と勝敗の要素を無くせばイカサマはおきないんじゃないかと思うよ。

530 ：マスィン獣：04/07/02 20:45 ID:???.net

なりきりチャットとか演劇とか前世オタクになるとかかな。

531 ：ＮＰＣさん：04/07/03 11:55 ID:???.net

>>528
　怪傑モロよ、正直ガッカリだ。
ここはお前の来るようなスレッドじゃない。
パンツはいて出なおせ。

532 ：ナニ：04/07/03 16:07 ID:???.net

パンツはいて出直しとけ！

533 ：怪傑モロ：04/07/03 16:18 ID:???.net

ﾊﾟﾝﾂはいてるよ！

　 　‖
　 人人
.　(　 　)　（ﾟ∀ﾟ）
ノ（　　 ）ヽ
　< ω >
　　　　|　　　　　ﾓﾛﾍｲﾔｽﾙﾉﾏﾝﾄﾞｸｾ
　　　　|　　('A`)
　　　／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣

534 ：531：04/07/03 17:58 ID:???.net

>>533
　貴様、きぐるみ仮面だったのか!?

　皆の集、これこそイカサマじゃないのか！
と声を大にして糾弾。

535 ：ＮＰＣさん：04/07/03 18:00 ID:???.net

き、着ぐるみだったのか…

536 ：⊂(ﾟーﾟ⊂⌒゜つ ◆DQN2IILb4w ：04/07/18 01:00 ID:H1wgl2gz.net

着ぐるみに入りたいみゅ〜

537 ：怪傑モロ：04/07/18 09:19 ID:???.net

着ぐるみじゃないよ！

　 人人
ヽ（ﾟ∀ﾟ）ノ　ﾓﾛﾍｲﾔｰ!
　（　へ）
　< ω

538 ：次案 ◆7VwCDMsGAE ：04/07/18 12:55 ID:???.net

モロが着ぐるみじゃないなんてイカサマだ！

539 ：怪傑モロ：04/07/18 15:20 ID:???.net

ｲｶ様だよ！

　.／＼
<　　　>
ヽ（ﾟ∀ﾟ）ノ　ﾓﾛﾍｲﾔｰ!
（人ω人）

540 ：次案 ◆7VwCDMsGAE ：04/07/18 15:48 ID:???.net

1 名前：ＮＰＣさん 投稿日：01/11/12 20:14
勝負と常に隣り合っているイカ様。特にカードゲームでのイカ様が
多い。イカ様を無くす事は不可能なんだろうか？

541 ：イトーマサ死 ◆oARixvtIFA ：04/07/19 01:00 ID:auCB+7j1.net

何てぇかですね、カタカナでイカサマイカサマ書かれると一瞬「イトマサ」って
読んじゃって「うひょっ！　オレの事話されてる！！」とか思ってぬかビックリ
しちゃって迷惑なんですよ。そこんトコも含めてイカサマは辞めて欲しいな、と。

542 ：げす ◆bdZWHEE1wM ：04/08/13 10:19 ID:U28A0I5A.net

いつぞやコンベンションでジャリサイ使ってる奴があからさまに吊るされたっす。
最初は黙ってた所、何時まで経っても改めないんで遂にマスターが目の前でダイス振らせたんすよ。

マスター曰く「もう大人なんだから恥ずかしいことはやめてください」…と。
イイおじちゃんがそう窘められてたっす。正直マスターが羨ましかったっすね。

543 ：ＮＰＣさん：04/08/13 10:40 ID:???.net

今更こんなこと聞くのは恥ずかしいことかも知れないけど…ジャリサイって何？グラサイとは違うの？

544 ：げす ◆bdZWHEE1wM ：04/08/13 10:47 ID:U28A0I5A.net

ああ…意味は一緒っす。イカサマダイスの事っすよ。
地方によってサマの呼び名が違うんすよ。

「グラ」だったり「ジャリ」だったりするっす。
ちなみに「ジャリサイ」は麻雀なんかで使われる呼び名っすね。

545 ：ＮＰＣさん：04/10/27 13:39:32 ID:???.net

俺がＰＬ時にやってる他人のサマ防止？法
俺は計算能力が他の人よりチョットだけ優れているので、他人が振った判定のダイス目と
キャラシートに書かれた修正値の合計を、ダイスを振った当人よりも早く算出できる
で、ダイスを振ったＰＬよりも早く判定を行いマスターに成功・失敗を宣言してやる
毎回やると嫌味に思われるかもしれないので、戦闘時や重要な判定の時に抜き打ち的にやる
欠点は遠い席に座っていてキャラシートの見えないＰＬには使えないことだ

546 ：鯖右衛門：04/10/28 12:30:33 ID:???.net

わーやなやつー。

547 ：イトーマサ死 ◆oARixvtIFA ：04/10/28 16:51:54 ID:QkCPNdd+.net

ウチは無意識的（たぶん。少なくてもオレは無意識）に隣のPLが確認したりしてる
なぁ。あと振ったヤツが目を読み上げたり。どっちかって言うと計算がメンドい時
に声に出すと誰かが計算してくれるって理由から始まったんだけどね。

548 ：宿屋建築中：04/10/28 20:19:15 ID:6X1Um1ww.net

>>545
すげえ感動。頼むから俺のも計算してください。抜き打ちなんて云わずに全部。俺算数苦手なんですyo。

549 ：ＮＰＣさん：04/10/28 20:24:58 ID:???.net

暗算できるヤツがひとりいるとT&Tとかメタへとかやるとき便利よ

550 ：ＮＰＣさん：04/12/01 17:20:30 ID:???.net

このように暗算が巧みにできるようになれば、結果として自分の判定はごまかし放題となるのである。

551 ：(*ﾟーﾟ) ◆DQN2IILb4w ：04/12/11 01:25:06 ID:LAElUXft.net

GMのイカサマはどうするみゅ？

552 ：ＮＰＣさん：04/12/11 01:36:28 ID:???.net

ＰＬを萎えさせるサマならボイコット、
ＰＬを楽しませるサマなら神ＧＭ。

553 ：特命ｷﾎﾞﾝ　 ◆DandD36ZYo ：04/12/30 10:41:11 ID:???.net

>>551
ある程度マスターして遊ぶシステムの癖をつかんでから、それでもダイス目調整しないと事故るんなら
ダイス目なり修正値なりを調整して手加減するのは良いと思うけど、まだ慣れないシステムでやっちゃうと
「あからさまな手加減」になってPLをｹﾞﾅｰﾘさせる事もあると思うから、注意するのが吉かと。
あと「ちょうど良いバランス」をなかなか掴めず毎回ダイス目の調整をしなきゃならない羽目になることも
あろうかと思うし。

自分はシステムのバランスを考えつつ温めの所からちょうど良いバランスを模索してくので、その場での調整はしない方針。
この境地に至る以前はPC達の戦力等を考えずに敵を設定してダイス目調整する羽目になってたけどもね。

554 ：げす ◆bdZWHEE1wM ：05/01/02 22:59:29 ID:SzJCUL/S.net

マジレスするとGMする時はダイス振っても目が偏ったりするんで、
期待値を基準に±1〜2位で様子を見るっす。

それで問題ない様なら普通のダイス目で進行させるっすね。
みんなやってると思うっすけど、テンション下がるんで出鼻くじきたくないんすよ。

555 ：ＮＰＣさん：05/01/02 23:25:40 ID:???.net

555げっと。

556 ：ＮＰＣさん：05/01/03 15:47:14 ID:???.net

道徳面からのアプローチではサマはなくならない。

557 ：ＮＰＣさん：05/01/03 20:56:51 ID:???.net

サマワってどうすればなくなるんだ？

558 ：ＮＰＣさん：2005/04/09(土) 17:22:56 ID:???.net

賞金が出て深刻の問題となっているＴＣＧのサマの話が出ないのは仕様ですか？

559 ：ＮＰＣさん：2005/04/09(土) 18:22:03 ID:???.net

ってかTRPGオタは出て行けよ

560 ：ＮＰＣさん：2005/04/09(土) 18:23:53 ID:???.net

わかったもう二度と来ない

561 ：ＮＰＣさん：2005/04/10(日) 02:56:28 ID:???.net

去るものは追わず
来るものは拒まず

562 ：ＮＰＣさん：2005/04/23(土) 05:58:52 ID:???.net

糞コテ共の巣を晒しage

563 ：ＮＰＣさん：2005/04/24(日) 03:44:34 ID:???.net

ダイスのサマの話で悪いがうちではこんな感じ。

・ダイスは基本的にＧＭの貸し出し（単にＰＬが持ってこないだけなんだが）。
・２つ以上のダイスを振る場合必ず全部のダイスを一度に振ること。
・１つでもテーブルから落ちたり、テーブル上の障害物に引っかかって出目が不確定だったりした場合（斜めになるとか）は全部のダイスを振りなおし。
・振ったダイスが停止した後は出目の確認が済むまでダイスに触れてはいけない。
・『自分以外の誰か』に出目を確認してもらって初めて出目が確定する。

別にサマ対策でやっているわけじゃなく俺が割と神経質な人なのでこそこそ判定されるのが我慢できないだけなんだが、
結果的に皆自分以外の人のロールに注意を払うようになった（ゲームに集中する）のはいい事だと思っている。

564 ：ＮＰＣさん：2005/05/07(土) 02:01:53 ID:???.net

NOVAでイカサマってできるのか？

565 ：ＮＰＣさん：2005/05/07(土) 02:05:52 ID:???.net

ジョーカーを手元に仕込んでおけばいいんじゃないの？

566 ：ＮＰＣさん：2005/05/07(土) 02:31:29 ID:???.net

サマするような奴に限ってたいした行動が取れないから俺は適当な時に注意するようにしている。

567 ：ＮＰＣさん：2005/05/07(土) 02:44:36 ID:???.net

初心者ＲＬに当たった時に、判定をゴリ押ししてカードを回すことはできる。
後は、カット進行中に間違えて５枚になった手札を、プロット再配置の際に、
一番低いカード選んで捨てる、とか。
プロットしたカードと手札をさりげなくすり替えるとか。
捨て山のシャッフルを代行する振りして、高めのカードをがめることも不可能じゃない。

まあ、周囲のＰＬには、ちゃんとバレているんだけどな。

568 ：ＮＰＣさん：2005/05/07(土) 09:04:14 ID:???.net

ＮＯＶＡでカードカウンティングはサマに入る？

569 ：ＮＰＣさん：2005/05/07(土) 09:17:17 ID:???.net

カウンティング禁止はルールには明言されていない。
山札１セットでやる環境だと、「エースが３枚ぐらい出ているから、早めに山を回そう」
ぐらいの、ナチュラルカウンティングは、無意識的にやっている奴もいるだろう。
だが、例えばスートやハイカードを数えたとして、Ｎ◎ＶＡのプレイングにどの程度の
プラスがはいるのか、わからないな。

570 ：ＮＰＣさん：2005/05/10(火) 22:49:46 ID:???.net

山北が何か言ってなかったっけ＞ＮＯＶＡ

571 ：ＮＰＣさん：2005/05/10(火) 22:57:46 ID:???.net

ttp://www.game-writer.com/konogoro/atushi/game06.html
スターロードだったｽﾏｿ

572 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 17:31:53 ID:j3A1NFkv.net

573 ：ＮＰＣさん：2005/09/17(土) 23:41:24 ID:r1NothJc.net

　　　

574 ：ＮＰＣさん：2005/10/10(月) 17:44:55 ID:1vIwE1HA.net

なあ…
ＴＲＰＧって、勝負するものなのか？

575 ：ＮＰＣさん：2005/10/10(月) 18:06:38 ID:???.net

ロールプレイは知らんが、ゲームは競うものだな。

576 ：ＮＰＣさん：2005/10/11(火) 00:19:06 ID:???.net

以前の自己ベストを更新するとか、規定量に達すればクリアーとか、競う相手が他プレイヤーでないことも多いがな。

577 ：ＮＰＣさん：2005/11/04(金) 17:08:55 ID:???.net

>>574
ＴＲＰＧは基本的には、
万人が公平なリソースを所持できないゲーム。
それに､細部のルーリングに関しては各ＧＭ、
つまりはハウスルールにゆだねられる事が多い｡
ぶっちゃけていうと不確かなルーリングが平気でまかり通る遊び｡
だから、「他人と競う」という概念には無理があるなあ｡
俺は競技ではなく遊びだと思ってるけど｡
所詮､ＧＭの手の上で遊んでいる訳ですよ､俺らは｡

578 ：ＮＰＣさん：2005/11/04(金) 20:31:38 ID:???.net

ＧＭ機関説

579 ：ＮＰＣさん：2005/11/24(木) 23:02:47 ID:3MruAbDg.net

♦

580 ： ◆0vWjEkNTAg ：2005/11/25(金) 14:25:00 ID:2NsByi3s.net

てすと

581 ：ＮＰＣさん：2005/11/25(金) 15:25:46 ID:???.net

ﾊｳｽﾙｰﾙｽﾚとかも深く沈んでるね

582 ：ＮＰＣさん：2005/12/05(月) 13:06:51 ID:???.net

サマァーァ、サマー。あなーた様サマー♪

583 ：ＮＰＣさん：2005/12/26(月) 20:47:37 ID:???.net

>>577
初期条件が平等でないゲームはいくらでもあるし
たとえＧＭのジャッジがいつも同じとは限らなくとも場に提示されたルールに対して各ＰＬは平等だし
全員の勝利か全員の敗北かというようなゲームもあるので「勝負＝他人と競う」とは限らないし
というかスレ違いだし俺もスレ違いだしなんか訳分からんくなってきたので終了

584 ：(*ﾟーﾟ) ◆DQN2IILb4w ：2005/12/27(火) 20:14:42 ID:eus5hB6U.net

運も個人のパラメータなら平等なゲームは存在しないみゅ〜

585 ：ＮＰＣさん ：2006/01/06(金) 04:55:38 ID:XuuyT0y8.net

結構な参加人数を誇っていた、あるオンセサイトのお話

そのサイトで利用されていたタグが使えるチャットにて、表示されるダイスの結果を
そのままタグで打ち込んで（良い出目のソースをコピペしたんだろう）表示させ、
自動成功出し放題、決め台詞後の攻撃は必ずクリティカルってＰＬがいた

そのあまりの神っぷりを怪しんだあるＰＬが、サイトの管理人に苦言を呈したところ
管理人はＣＧＩを弄って本来　＃FF0000　で出力される
ダイスのフォントカラーを一時的に　＃FE0000　に変えてから
管理人権限による選ばれし冒険者シナリオというような銘をうって　
有り体に言えば高い出目を出すと特殊能力やマジックアイテムが
貰えるセッションを大々的に行なった

その結果、のこのこ出てきてタグで出目操作したイカサマ師は
動かぬ証拠をつかまれたが、そいつが表立って罰せられる事は結局無かった

何故か？

実は当初の容疑者の他に、何人ものＰＬがその罠網にかかってしまい
その中には管理人が信頼を寄せていた古参のメンバーまでもが含まれており
ショックのあまり管理人は、そのサイトを閉鎖してしまったんだそうな

586 ：ＮＰＣさん：2006/04/23(日) 03:36:23 ID:???.net

TRPGをやるたびに必ずダイスでサマをするサマ師がいるんだが、
手口が下手すぎてサマがバレバレで、指摘しても絶対認めず、必死に言い逃れる。
うざくなってきたから次にサマをしたらけちょんけちょんにしてやろうと思う。
報告はこのスレでいいか？

587 ：ＮＰＣさん：2006/04/23(日) 06:29:21 ID:???.net

マスタリングがつまらないせいで「判定に成功しないと楽しめない」と思われてるとか。
成功しても失敗しても楽しめるなら、イカサマしてまで成功にこだわる事はないと思うんだけど。

588 ：ＮＰＣさん：2006/04/23(日) 09:50:47 ID:???.net

相手が常人ならそれでいいんだがね。
世の中には、ダイスの結果が自分のイメージと食い違うことや
もっと単純に失敗することを病的なまでに忌み嫌う奴がいるから困る。
俺なんか「今の成功にしてくれなきゃ刺すぞ」と脅されたことあるし。

589 ：ＮＰＣさん：2006/04/23(日) 11:36:20 ID:???.net

>>587
マスタリングが下手だったとしても、その発想は危ない。

金がないと生活できないから、他人の金を盗んだ。
金がないと生活できない社会を作った日本が悪い。

と言ってるようなもんだからな…。完全な責任転嫁だ。

590 ：ＮＰＣさん：2006/04/23(日) 17:20:04 ID:???.net

あらゆる競争事を法律で禁止すれば、九割九分のサマはなくなるよ。

591 ：ＮＰＣさん：2006/04/23(日) 23:55:41 ID:???.net

じゃあ、俺は賭けカタンを地下で開いて大金持ちになるよ

592 ：ＮＰＣさん：2006/04/24(月) 00:03:20 ID:???.net

と思ったが、アンタッチャブルに囚人のジレンマな最期をとげそうだからやめよう

そういや、ポイントを賭けてゲームしたりアバター買ったりできる大手サイトできねーかなあ
GMしたらポイントゲット、カタンでかけて、稼いだポイントでゲームブック買って、みたいな

593 ：ＮＰＣさん：2006/04/28(金) 03:34:06 ID:???.net

金の動きの有無に拘らずあらゆるサマを法律で禁止し、重罪にすればいい。
そうすればサマは激減する。冤罪の被害者は増えるがな。

594 ：ＮＰＣさん：2006/04/28(金) 04:26:41 ID:???.net

サマーバケーション

595 ：ＮＰＣさん：2006/05/06(土) 13:19:11 ID:9CSvUMLF.net

わーやなやつー。

596 ：ＮＰＣさん：2006/05/06(土) 16:11:17 ID:???.net

サマ禁止したらガイルが弱体化しちゃうよ！

597 ：ＮＰＣさん：2006/05/07(日) 09:44:23 ID:???.net

サマ禁止したらメイドが俺を呼ぶとき「御主人」になっちゃうよ！

598 ：ＮＰＣさん：2006/05/12(金) 14:34:20 ID:???.net

サマ禁止したらバクシンガーに合身出来ないよ。

599 ：ＮＰＣさん ：2006/05/14(日) 11:52:11 ID:???.net

サマ禁止したら明石家んになっちゃうよ！

600 ：ＮＰＣさん：2006/05/14(日) 17:17:20 ID:???.net

自衛隊はワに派遣されちゃうしな。

601 ：ＮＰＣさん：2006/08/20(日) 04:24:46 ID:E+IO78Of.net

ＰＬを萎えさせるサマならボイコット、
ＰＬを楽しませるサマなら神ＧＭ。

602 ：ＮＰＣさん：2006/08/20(日) 04:48:31 ID:???.net

サマには２種類しかない。バレたサマと、バレなかったサマだ。
そしてバレたサマは全部萎えるサマだ。

603 ：ＮＰＣさん：2006/08/20(日) 08:55:00 ID:???.net

>>602
君は、サマをしてないのに他人を萎えさせる人間のようだな。

604 ：ＮＰＣさん：2006/09/08(金) 22:30:26 ID:???.net

むしろサマれ。

605 ：ＮＰＣさん：2006/09/09(土) 08:10:09 ID:???.net

サマして良いのはガイルだけですよ？

606 ：ＮＰＣさん：2006/09/09(土) 08:45:58 ID:???.net

ナッシュかわいそう。

607 ： ◆MIOV67Atog ：2006/09/09(土) 10:16:18 ID:???.net

『レミーｶﾜｲｿｽ』

608 ：ＮＰＣさん：2006/09/12(火) 22:35:28 ID:???.net

サマがばれると指の骨を折られる手痛い教訓が

609 ：ＮＰＣさん：2006/10/09(月) 19:51:58 ID:fgaW+4on.net

610 ：ＮＰＣさん：2006/10/19(木) 22:49:11 ID:qZcUrF1j.net

611 ：ＮＰＣさん：2007/05/31(木) 04:32:41 ID:/v3sQ3Ei.net

2007年5月31日付　朝日新聞より引用

根深い大手ゼネコンの談合体質。その犯罪を摘発するはずの現職刑事までが逮捕された
大阪府枚方市の清掃工場建設をめぐる談合事件は、公共工事の「闇」の深さを改めて示した。
（中略）
ジャーナリストの大谷昭宏さんの話
捜査２課が地検特捜に家宅捜索に入られたことは、大阪府警始まって以来の大失態だ。
捜査２課の刑事が捜査情報を得るため、相手に食い込もうとすればするほど、相手と積極的にかかわる必要が出てくる。
一番恐れるのは、刑事自身が「談合」を作って、事件化しようとしていたのではないかということだ。
２課の組織的な関与がなかったかや、彼がかかわった過去の事件も含め、地検や（府警の）監察には徹底的に調べて欲しい。
（後略）

612 ：ＮＰＣさん：2007/08/05(日) 00:54:08 ID:???.net

ゼネコンは悪質だな

613 ：ＮＰＣさん：2007/08/22(水) 00:45:53 ID:???.net

サンマ

614 ：ＮＰＣさん：2007/08/22(水) 00:54:04 ID:???.net

サマーはもう終わるね

615 ：ＮＰＣさん：2007/08/23(木) 12:45:57 ID:???.net

サマ

616 ：ＮＰＣさん：2007/08/23(木) 22:19:38 ID:???.net

>>1よ！道は長く険しいかもしれない。
だがお前が進めば誰かがその後を継ぐときがきっと来るのだ！
サマを撲滅したいのならばおぬしがその道を切り開くのだ！

617 ：ＮＰＣさん：2007/08/23(木) 23:03:06 ID:???.net

>>616に感動した！

618 ：ＮＰＣさん：2007/08/23(木) 23:34:38 ID:???.net

イカ

619 ：ＮＰＣさん：2007/08/24(金) 01:26:38 ID:???.net

いかいかー

620 ：ＮＰＣさん：2007/08/26(日) 12:12:23 ID:???.net

サマイカは正当な行為

621 ：ＮＰＣさん：2007/08/29(水) 09:07:19 ID:???.net

サマができないとは寂しいね。

622 ：ＮＰＣさん：2007/09/01(土) 09:13:39 ID:???.net

堅苦しいこと言わずに八百長推奨でいいよ。

623 ：ドルフ☆レーゲン：2007/09/03(月) 00:39:12 ID:???.net

八百八町推奨に見えた。
なぜ江戸なのかと。

624 ：ＮＰＣさん：2007/09/30(日) 00:06:03 ID:???.net

>>622
どうせ根絶できないならサマをシステムに組み込めばｲｲﾝﾀﾞﾖｸﾞﾘｰﾝﾀﾞﾖ

例えば
ダイスはカップに入れて振って自分だけ見て結果を宣言します
出目は嘘をついても構いません
他のプレイヤーやＧＭはリソースを使って
振ったダイス目の公開を要求できます
とか

625 ：ＮＰＣさん：2008/03/07(金) 16:12:33 ID:???.net

ここはageですよ

626 ：ＮＰＣさん：2008/03/07(金) 16:18:49 ID:???.net

GMが裏で出目調整するのはテクニックのひとつであって
イカサマじゃないと思うんだが。
そりゃあしなくて済むならしないに越したことはないが。

627 ：ＮＰＣさん：2008/03/07(金) 18:42:00 ID:???.net

出目調整してることに気付かれなければテクニック。
気付かれたらイカサマ。

つーか、普通は気付かれないようにやるからテクニックだな、うん。

628 ：ＮＰＣさん：2008/03/14(金) 04:03:36 ID:???.net

しかし気付かれてないと思ってるのはGM本人だけなんだよな
一瞬表情が固まったり妙な間が空いたりでバレてるんだが

特にダイスロールの結果を計算するふりして、その間に脳内で調整してる奴
それは気付かれてるから気を付けろ

629 ：ＮＰＣさん：2008/03/14(金) 14:32:31 ID:???.net

PLのイカサマに気付いたら、罰としてそいつのPCを殺すことにしている。

630 ：ＮＰＣさん：2008/03/14(金) 15:31:27 ID:???.net

殺す前に、サマを使ったところを取り押さえないと、
ＧＭが困ったちゃんにならないか？

631 ：ＮＰＣさん：2008/03/14(金) 22:36:47 ID:???.net

サマの現場を取り押さえる→そのあとＰＣをぬっ頃す
な流れじゃないか？

632 ：ＮＰＣさん：2008/03/14(金) 23:02:48 ID:???.net

>>630
なるべく自然な流れで殺すんだよ。
普通に死んじゃったみたいにね。

不正したのを摘発してもしらばっくれたり逆切れする奴ばかりなもんで。
だったら不正については何も言わずに気付かぬふりでやり過ごすが、罰として殺す。
そのくらいしなきゃまっとうにプレイしてる他のPLに申し訳ないだろ。
無論、疑わしいくらいでは殺したりはしない。

633 ：ＮＰＣさん：2008/03/14(金) 23:43:02 ID:???.net

……叩き出した方が早くないか？

634 ：ＮＰＣさん：2008/03/15(土) 03:57:55 ID:???.net

PC殺すのが建設的でないのはわかってるんだが、カジュアルでは他にやりようがなくてな。
卓から追い出すわけにもいかんし、過激な制裁もできん。鳥取崩壊しては困る。
そんなヘタレGMのせめてもの腹いせだ。

初対面の人間相手なら事務的に対応できるのだが。
長く馴れ合ってきたメンツにはマナーは通用しないし注意が難しいんだ。

635 ：ＮＰＣさん：2008/03/15(土) 13:02:04 ID:???.net

ただでさえ、ＰＣが死にそうになると動揺してしまう性質なんだが。
いずくんぞ自然な流れで殺すことをや。

636 ：ＮＰＣさん：2008/03/17(月) 12:44:59 ID:???.net

最初はみんなそうだ、すぐに慣れるって先輩の傭兵が言ってた

637 ：ＮＰＣさん：2008/03/17(月) 19:45:50 ID:???.net

わかるわかる
一回PC殺すと吹っ切れるよね

638 ：ＮＰＣさん：2008/03/18(火) 17:33:44 ID:???.net

すべての人間が滅べばサマはなくなると思う

639 ：ＮＰＣさん：2008/03/18(火) 17:47:27 ID:???.net

オンラインセッションにして、ミハダイスをGM管理にすればいいんじゃね？

640 ：ＮＰＣさん：2008/03/18(火) 17:53:53 ID:uclY6e3R.net

PLの判定もGMがダイス振ればいいんじゃないか？

641 ：ＮＰＣさん：2008/03/18(火) 20:05:59 ID:???.net

わかるわかる

642 ：ＮＰＣさん：2008/03/19(水) 02:29:57 ID:???.net

わっかるわっかる

643 ：ＮＰＣさん：2008/03/20(木) 02:51:42 ID:dtHF1Q2c.net

わっふるわっふる

644 ：(♥∀♥） ◆DQN2IILb4w ：2008/05/23(金) 18:33:42 ID:NWuqjzjq.net

殺し以外のペナルティを考えるみゅ〜

645 ：ＮＰＣさん：2008/05/27(火) 08:07:07 ID:???.net

>>644
じゃあ、PCに足コキ刑

646 ：ＮＰＣさん：2008/06/07(土) 13:49:47 ID:???.net

ペナルティ
「ああ、ちょっと次は皆に見えるようにロールしてくれんか」

647 ：ＮＰＣさん：2008/06/19(木) 14:14:58 ID:???.net

サマは無限

648 ：ＮＰＣさん：2008/07/08(火) 12:38:10 ID:???.net

人がこの世に生きている限りなくならない

649 ：ＮＰＣさん：2008/07/08(火) 14:55:57 ID:???.net

悲しい事だな

650 ：ＮＰＣさん：2008/07/09(水) 00:27:08 ID:???.net

悲しくなんかないさ

651 ：ＮＰＣさん：2008/07/13(日) 01:29:56 ID:???.net

サマ万歳！

652 ：ＮＰＣさん：2008/07/15(火) 03:59:47 ID:???.net

デビルナー
エレメンタルナー
ルトリアの王子
ーソルトキック
ン･タバ
お帰りなさいませ、ご主人

サマってあった方が良くね？

653 ：ＮＰＣさん：2008/07/21(月) 00:39:20 ID:???.net

ﾜﾛﾀ

654 ：ＮＰＣさん：2008/08/09(土) 21:34:58 ID:???.net

>>652
いや、最後のは俺的にはアリだ
サマは撲滅すべきだな

655 ：ＮＰＣさん：2008/08/22(金) 18:44:31 ID:???.net

サマ撲滅！

656 ：ＮＰＣさん：2008/09/01(月) 21:23:22 ID:???.net

やっぱりサマは見つけ次第指摘めだな

657 ：ＮＰＣさん：2008/09/02(火) 00:06:13 ID:???.net

動かなくなるまで殴るしかないだろ。言って聞かせる必要もない。
何発も何発も殴っていれば、途中から勝手に謝る。

658 ：ＮＰＣさん：2008/09/02(火) 10:45:18 ID:???.net

バカだろう、君。

659 ：(´∀｀) ◆DQN2IILb4w ：2008/09/02(火) 21:10:56 ID:vmRpCNhk.net

馬鹿は大事みゅ〜

660 ：ＮＰＣさん：2008/09/02(火) 23:39:34 ID:???.net

その殴るのが大変なんだよ…（byザンギ

やはりサマは撲ｍ

661 ：ＮＰＣさん：2008/09/03(水) 22:42:23 ID:???.net

>>658
サマなんてしないから普通はまったく都合悪くないけどな、>>657でも。君はどうだい

662 ：ＮＰＣさん：2008/09/04(木) 11:42:37 ID:???.net

私刑する、という発想が歪んでるね。

普通はつまみ出して説教するか、出入り禁止だな。

663 ：ＮＰＣさん：2008/09/04(木) 21:17:02 ID:???.net

マジレスのサマ野郎はつまみだしておいたぞ
説教はめんどいからいい。いなくなってさえくれれば

664 ：ＮＰＣさん：2008/09/04(木) 21:28:16 ID:???.net

サマだけにお疲れサマ

665 ：ＮＰＣさん：2008/09/12(金) 13:51:15 ID:???.net

サマーが終わった(´・ω・｀)

666 ：ＮＰＣさん：2008/09/24(水) 17:53:08 ID:???.net

サマ無しで６ゾロ！

667 ：ＮＰＣさん：2008/09/24(水) 22:14:57 ID:???.net

イカサンマ焼き

668 ：ＮＰＣさん：2008/09/27(土) 02:24:06 ID:???.net

うまそぉ

669 ：ＮＰＣさん：2008/09/28(日) 09:51:11 ID:???.net

無くなさなければ成らない

670 ：ＮＰＣさん：2008/10/06(月) 03:01:43 ID:???.net

サンマのシーズンがきたね

671 ：ＮＰＣさん：2008/10/07(火) 21:48:02 ID:???.net

秋の夜長

672 ：ＮＰＣさん：2008/10/08(水) 02:07:45 ID:???.net

無くなるのが1番いいんだろうけどなぁ。

673 ：ＮＰＣさん：2008/10/12(日) 13:33:06 ID:???.net

他の奴と一緒に普通に指摘して恥かかすけど。

674 ：火を起こすために薪を採集しているケンタウルス。：2008/10/13(月) 21:50:14 ID:TwiblKAh.net

オンセでダイスポッドならイカサマできないから楽だよネ！

675 ：ＮＰＣさん：2008/10/14(火) 05:29:07 ID:???.net

実はオンセのダイススクリプトでもイカサマする方法はある。

676 ：エアダスターの冷たさがウザったくなってきた季節：2008/10/14(火) 21:35:03 ID:DIN8nSEB.net

そうなのか！なんだってイカサマできるのかもね！

ダイス目のドキドキ感よりイカサマばれるかもなドキドキ感の方がリスク高くてキモチイー！って人達が少なからず居るのかな？！

677 ：ＮＰＣさん：2008/10/18(土) 22:10:23 ID:???.net

バレなきゃあイカサマじゃない
どころじゃなく、
「このカードを引いたら自分が負けるから、山札の一番上ではなくこの二枚目を取る。
そしてたった今引いたこの負けるカードは山札の一番上に元通り戻しておいてやる！
さあ引け！そして自分の勝ちだ！」
と言い放ったつわものがいた。

４歳になったばかりの甥なんだが

678 ：ＮＰＣさん：2008/10/18(土) 23:29:39 ID:???.net

ぱねぇ・・・

679 ：ＮＰＣさん：2008/10/24(金) 23:17:08 ID:???.net

イカサマすぎる・・

680 ：ＮＰＣさん：2008/10/31(金) 15:08:08 ID:???.net

イカサマ師によって支配されてる

681 ：ＮＰＣさん：2008/10/31(金) 15:10:18 ID:???.net

全てはイカサマ師の手の中

682 ：ＮＰＣさん：2008/12/04(木) 22:25:48 ID:5SwPyIsz.net

3494-wf[a@[fuc3-mjct8^0 q^04c087rn97tvj987e9pk@0.
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^ewq2e9,qqre0
0^239k4955\^63-^\
3eqwrqoi[a[a[@aepiqa*P:am:aefiswi[ewqe[rm[r[ftqrq

683 ：ＮＰＣさん：2009/01/25(日) 23:01:16 ID:Zsdhs07g.net

684 ：強制ID・連投規制投票＠詳細は板設定の変更要望スレ：2009/02/09(月) 13:18:23 ID:???.net

【卓上ゲーム板】空回り厨【人間のくず】FEAR厨とか
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1228807398/

685 ：強制ID・連投規制投票＠詳細は板設定の変更要望スレ：2009/02/10(火) 19:00:19 ID:???.net

SWとか2d6使うゲームなら雀卓についてるような
サイコロが中に入ってて弾くと台が回転とかして
中身が動くアレを使えばサマできないかも

686 ：強制ID・連投規制投票＠詳細は板設定の変更要望スレ：2009/02/11(水) 01:53:30 ID:???.net

俺が便利アイテムを教えてやろう。
それは三角フラスコだ。
サマができない。
斜めで止まらない。
ダイスがなくならない。
案外上に重ならない。
まさにプレイヤー必須アイテム。21世紀のスタンダードといえるだろう。

687 ：強制ID・連投規制投票＠詳細は板設定の変更要望スレ：2009/02/11(水) 11:24:11 ID:???.net

三角フラスコと言えばこれ
ttp://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1215797.html

688 ：ＮＰＣさん：2009/03/10(火) 14:24:50 ID:???.net

サマをしたらそいつの首を刎ねる
それで次第にサマはなくなる
だがたぶんTRPGが先に規制される

689 ：ＮＰＣさん：2009/03/10(火) 18:35:34 ID:???.net

>>574
勝負してる奴もいるんだよ。
だからイカサマをする。

何と勝負してるかって？
言っておくが他PLではないよ。
自分のPCに与えたイメージを崩さない行動を取れるかどうかの、
自分の理想との勝負。

つまり他人を巻き込んだ迷惑オナニーさ。

690 ：ＮＰＣさん：2009/03/10(火) 19:35:26 ID:???.net

2005年の書き込みにレスって。

691 ：ＮＰＣさん：2009/03/11(水) 12:44:40 ID:???.net

別にいいジャン

692 ：ＮＰＣさん：2009/03/11(水) 22:00:50 ID:???.net

全くだ。

693 ：ＮＰＣさん：2009/03/11(水) 23:53:29 ID:???.net

同意

694 ：ＮＰＣさん：2009/03/16(月) 11:04:56 ID:???.net

>>686
箱入りダイスってのも売られてたなぁ〜

一番良いのが真ん中位に共有ダイスを二三組置くことだろうけど…

695 ：ＮＰＣさん：2009/04/05(日) 18:39:09 ID:???.net

なんかのまとめサイトにこのスレあった

696 ：ＮＰＣさん：2009/04/07(火) 14:25:01 ID:???.net

なんやら・・・

697 ：ＮＰＣさん：2009/04/09(木) 16:10:36 ID:???.net

サマの季節か

698 ：ＮＰＣさん：2009/04/15(水) 23:17:03 ID:???.net

ところで、西新宿に集結しつつあるな。

699 ：ＮＰＣさん：2009/04/17(金) 15:53:10 ID:???.net

最近平和でいいね

700 ：ＮＰＣさん：2009/04/18(土) 20:09:47 ID:???.net

>>1
お前がこの世から消えた時だよ！！

701 ：ＮＰＣさん：2009/04/19(日) 21:44:19 ID:???.net

酷いこというなよ

702 ：ＮＰＣさん：2009/04/19(日) 22:20:58 ID:???.net

>>700
お前が消えた時じゃねえのか？

703 ：ＮＰＣさん：2009/06/03(水) 14:35:48 ID:???.net

自分で考えろ

704 ：(　ﾟДﾟ) ◆DQN2IILb4w ：2009/06/04(木) 19:00:05 ID:rlyBs1qj.net

考えてもわかんないみゅ〜

705 ：ＮＰＣさん：2009/06/05(金) 22:33:37 ID:???.net

明日、晴れるかな？

706 ：ＮＰＣさん：2009/07/31(金) 08:39:20 ID:???.net

小５のときからサマってた

707 ：ＮＰＣさん：2009/10/08(木) 00:06:48 ID:???.net

第１線でサマってたね。手加減無しで

708 ：ＮＰＣさん：2009/10/08(木) 00:13:16 ID:QZbWwf/U.net

子供でもバレたら手首落とす方向で

709 ：ＮＰＣさん：2009/10/08(木) 06:52:40 ID:???.net

もうさ、中央に共有ダイスをおいて振るで いいんじゃない？
ＤＸやエンゼルギアみたく大量振りするシステムだと泣けるが

710 ：ＮＰＣさん：2009/10/08(木) 09:32:33 ID:???.net

というかエンゼルギアのクライマックスでイカサマしてるのは
もはやセコイとかのレベルじゃなくただの漢だから
暖かかく見守ってあげてください。

711 ：ＮＰＣさん：2009/10/30(金) 16:32:16 ID:???.net

イカサマの事をサマと略すって今知ったよ。
俺10年近くHNがサマなんだけど変えるべきなのかな・・・。

ダイスロールって振り慣れるとある程度コントロール付くよね。

712 ：ＮＰＣさん：2009/11/08(日) 14:50:53 ID:???.net

>>708
大賛成

713 ：ＮＰＣさん：2009/12/09(水) 19:26:00 ID:???.net

さっきむしゃくしゃしたので弟相手にソロシナリオやって１０回ぐらい１４番巡りさせたんだが
解りやすくダイス目誤魔化しだしたのでこのスレを見せた上で
いかにお前が人間のクズかとこんこんと説いて聞かせてやったらナンカ飛び出して帰ってこない
……ま、いいよな、サマした方が悪いんだよな

714 ：ＮＰＣさん：2010/10/10(日) 17:32:18 ID:SRDQdbXh.net

それもありの勝負ごと

715 ：ＮＰＣさん：2010/10/10(日) 19:40:47 ID:???.net

なんて古いスレをあげたんだ

716 ：ＮＰＣさん：2011/08/02(火) 04:15:52.81 ID:???.net

保守

717 ：!nanja：2012/03/01(木) 23:10:17.70 ID:???.net

test

718 ：ＮＰＣさん：2012/03/13(火) 21:39:03.87 ID:???.net

銀爺は死刑で

719 ：ＮＰＣさん：2012/09/11(火) 16:48:55.87 ID:ViAxVU+c.net

6100

720 ：ＮＰＣさん：2012/09/11(火) 16:51:13.47 ID:ViAxVU+c.net

6200

721 ：ＮＰＣさん：2012/09/11(火) 17:00:59.26 ID:???.net

6300

722 ：ＮＰＣさん：2012/09/11(火) 17:42:37.87 ID:???.net

6400

723 ：ＮＰＣさん：2012/09/11(火) 17:55:47.40 ID:???.net

6500

724 ：ＮＰＣさん：2012/09/11(火) 18:03:38.72 ID:???.net

6600

725 ：ＮＰＣさん：2012/09/11(火) 18:53:59.18 ID:???.net

6700

726 ：ＮＰＣさん：2012/09/11(火) 19:22:56.40 ID:???.net

6800

727 ：ＮＰＣさん：2012/09/11(火) 19:57:15.46 ID:???.net

6900

728 ：ＮＰＣさん：2012/09/11(火) 22:23:22.51 ID:???.net

7000

729 ：ＮＰＣさん：2012/09/12(水) 00:42:30.85 ID:???.net

7100

730 ：ＮＰＣさん：2012/09/12(水) 10:00:42.20 ID:???.net

7200

731 ：ＮＰＣさん：2012/09/12(水) 10:12:47.24 ID:???.net

7300

732 ：ＮＰＣさん：2012/09/12(水) 10:45:38.70 ID:???.net

7400

733 ：ＮＰＣさん：2012/09/12(水) 17:39:04.96 ID:???.net

7500

734 ：ＮＰＣさん：2012/09/12(水) 23:49:03.45 ID:???.net

7600

735 ：ＮＰＣさん：2012/09/13(木) 18:30:00.27 ID:???.net

7700

736 ：ＮＰＣさん：2012/09/13(木) 19:39:31.69 ID:???.net

7800

737 ：ＮＰＣさん：2012/09/13(木) 22:17:50.46 ID:???.net

7900

738 ：ＮＰＣさん：2012/09/16(日) 03:00:22.97 ID:???.net

8000

739 ：ＮＰＣさん：2012/09/16(日) 03:16:55.37 ID:???.net

8100

740 ：ＮＰＣさん：2012/09/16(日) 03:57:13.94 ID:???.net

8200

741 ：ＮＰＣさん：2012/09/16(日) 04:11:09.37 ID:???.net

8300

742 ：ＮＰＣさん：2012/09/16(日) 14:00:40.34 ID:???.net

8400

743 ：ＮＰＣさん：2012/09/18(火) 02:16:21.34 ID:???.net

8500

744 ：ＮＰＣさん：2012/09/18(火) 03:42:18.21 ID:???.net

8600

745 ：ＮＰＣさん：2012/09/18(火) 04:04:58.18 ID:???.net

8700

746 ：ＮＰＣさん：2012/09/18(火) 04:08:55.29 ID:???.net

8800

747 ：ＮＰＣさん：2012/09/18(火) 08:38:43.43 ID:???.net

8900

748 ：ＮＰＣさん：2012/09/18(火) 18:09:19.45 ID:???.net

9000

749 ：ＮＰＣさん：2012/09/18(火) 19:21:55.89 ID:???.net

9100

750 ：ＮＰＣさん：2012/09/25(火) 15:03:19.65 ID:???.net

9200

751 ：ＮＰＣさん：2012/09/25(火) 15:23:29.09 ID:???.net

9300

752 ：ＮＰＣさん：2012/09/25(火) 15:30:11.90 ID:???.net

9400

753 ：ＮＰＣさん：2012/09/25(火) 15:54:43.36 ID:???.net

9500

754 ：ＮＰＣさん：2012/09/27(木) 05:10:20.16 ID:???.net

9600

755 ：ＮＰＣさん：2012/09/29(土) 02:48:07.89 ID:???.net

9700

756 ：ＮＰＣさん：2012/10/04(木) 08:26:16.81 ID:???.net

9800

757 ：ＮＰＣさん：2012/10/04(木) 08:32:26.96 ID:???.net

9900

758 ：ＮＰＣさん：2012/10/04(木) 08:38:05.20 ID:???.net

10000

759 ：ＮＰＣさん：2012/10/04(木) 08:46:01.87 ID:???.net

10100

760 ：ＮＰＣさん：2012/10/06(土) 13:04:43.60 ID:???.net

10200

761 ：ＮＰＣさん：2012/10/16(火) 07:00:40.48 ID:???.net

10300

762 ：ＮＰＣさん：2013/03/21(木) 11:50:19.93 ID:???.net

あげ

763 ：ＮＰＣさん：2014/09/16(火) 15:36:35.68 ID:???.net

確かに不快だな

764 ：ＮＰＣさん：2016/07/19(火) 12:55:44.29 ID:???.net

なくならないねえ
わざとちょっと計算間違いってのがダイス多いゲームだと気付きにくい

765 ：ＮＰＣさん：2017/02/28(火) 20:24:34.56 ID:???.net

ポカリンとは?

・機種関係無し安売り情報スレに2008年頃から住み着いているアイドルヲタ
・ほぼ毎日同じ時間帯に現れレスをしている (お昼〜午後11時)
・オットセイと他の住人全てに嫌われている禿げ
・恋愛経験皆無のパチンコに依存している童貞
・安売りスレが機能しなくなった元凶
・年齢は40代中盤

11/03(火)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151103/N1JCdFluYi8.html
11/04(水)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151104/NzRWOUJoWm0.html
11/05(木)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151105/VGRhWHlJQmE.html
11/06(金)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151106/M2grdmp3eFA.html
2016/05/17(火) ポカリンの敗北
http://hissi.org/read.php/famicom/20160517/a1l6U0pBRXU.html

プレミア12での日韓戦での在日発言
http://hissi.org/read.php/famicom/20151119/Mm40TWJqL2Q.html

766 ：ＮＰＣさん：2018/03/07(水) 12:18:29.55 ID:SWK78/5H.net

いろいろと役に立つ副業情報ドットコム
念のためにのせておきます
グーグル検索『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』

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