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男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 151

1 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 3b24-ghYe):2020/07/11(土) 03:19:20 ID:J14Ythm80.net
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男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈。
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
現実の恋愛論・社会論・政治論等は話のきっかけ程度に済ませてください。
リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。

◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
 自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
 また、こういうのが男性(女性)に人気がないのはおかしい!等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。

・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
 意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。

・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
・伏せ字の有無や自分がどの立場でレスするか等は各自の判断でお願いします
・次スレは>>980がたててください

※前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 150
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1591283870/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

649 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (アウアウウー Sa09-HHIp):2020/08/01(土) 23:41:19 ID:1oGzHNVna.net
>>646
http://puyo.sega.jp/portal/eSports/
ぷよぷよeスポ大会で女性参加者は一割いるかどうかなので得意かどうかでいうと微妙じゃな
ぶっちゃけ他のやらないから目立ってるだけじゃねーのとしか


>>648
そしたら乙女BLと着せ替えゲーあたりを女性向け、ギャルゲーだけを男性向けにしたらそうなるだろうね
恣意的な切り分けしたらそうなるとしか言えんわ

650 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ f189-7mOI):2020/08/01(土) 23:47:42 ID:/UeYOzb10.net
d6-の事だから言ってることがおかしいな
イケメンも美少女も出てこないゲームで男性人気があるなら
男の方が美少女出てこないと人気でないなんて事はない

651 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 2502-1vA1):2020/08/01(土) 23:49:01 ID:tmD6Vf1t0.net
キャラが基本いない無機質なゲームは9割男性向けだよね

652 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2020/08/02(日) 00:01:12.89 ID:XEl9ujtw0.net
パズルゲームが女性に人気なのってシステムがとっつきやすくて
キャラが可愛いことが多いからであってパズルが得意だからとは違うと思う
パズルゲーってぷよぷよパズドラツムツムとキャラものが多いし
あとこれらは一人用だから好まれてるのであって
対戦ツールとしては使われてないから話の流れにはちょっとあってないな

何となく対戦が女性に受けないのって少女漫画にスポーツ作品がないのと似たものを感じる
バトルで勝つことに快感を覚える女性が少ないから憧れや共感が持てないせいかな
ちはやふるが近いもの持ってるけどそれくらい?

653 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2020/08/02(日) 00:02:05.46 ID:Bppm9b5E0.net
キャラクターの居ないゲームって要はひたすら数学の計算問題解いてるようなもんに見える
数学科の男女比を見るとね
同じ理系でもリアルの事象に直結する農学薬学医学化学建築学系は女性比率結構高いけど数学科はマジ女少ない

654 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2020/08/02(日) 00:04:09.34 ID:dlmnGb5z0.net
>>652
アタックNo1みたいなのはまぐれ当たりだったのかなぁ


女子校の体育祭は勝つことが目的じゃなくて仲間意識を高めることが目的みたいなのあるようだし

655 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2020/08/02(日) 00:05:26.18 ID:320ufKaKK.net
>>642
つまりキャラにはまっていない人にとってイケメンキャラは存在しないって意味でいい?
つまり>>632「原則として女性が好きなのはあくまでイケメン」とはまったく別の意味でつかってるわけだよね
「好き(だから)イケメンと呼ぶ」のと「イケメン(だから)好き」ってのは前後関係逆になるから

656 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2020/08/02(日) 00:08:59.07 ID:320ufKaKK.net
>>645
別に女性狙いである必要はないだろ
万人うけマスコットキャラが美少女や無機質な銃とか車だと特定の人向けってことになるだろうけど
単純に特定向けにしてプレイ対象を狭めたくないだけと見るのが妥当だ

657 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2020/08/02(日) 00:14:14.57 ID:pJxQ+LXUp.net
少女漫画のバトルは恋愛に取り込まれた側面はあるんじゃないだろうか
あの人をゲットするのは私よ!な女同士のバトルもあれば
なんとしてもあいつを振り向かせてやる!なバトル相手イコール恋愛対象になるケースもある
その恋愛バトルの武器として作品テーマになる要素が付属するんじゃないかな

658 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2020/08/02(日) 00:20:07.04 ID:pJxQ+LXUp.net
>>656
でもあまりにかわいいと今度は男性が手出ししづらくなってこれはこれで層狭まると思うのよ
パズルゲーム黎明期はまだまだ今ほど成人女性が積極的にゲームやらなかった時代だし
でもストリートファイターすらパズルゲームではデフォルメしたり女性キャラ増やしたりで多少意識はしてたしなあ

659 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2020/08/02(日) 00:31:58.98 ID:BCHBdzO0a.net
>>654
そういうのを好む人は結局男向け読むからいらないって話だと思う
少年マンガと少女マンガの垣根が高かった時代だったから少女マンガの多様化が成立してたって事だね

660 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ガラプー KK2d-kwYo):2020/08/02(日) 01:14:31 ID:320ufKaKK.net
>>658
元ネタありの場合は可愛くなっても元ネタファンはついてくる
それに本編との区別化という意味でも誤解をされにくくていい
確か魔界村もデフォルメした謎魔界村が出ていたけどだからって新規女性が手を出すとはとても思えない
それでもデフォルメに意味があるんだから女性狙いとは別のところに目的あるんじゃないか?

661 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2020/08/02(日) 07:23:03.79 ID:CQwf+zUk0.net
>>655
そもそもイケメンというかキャラと考えた方がいいのでは
定義の範囲が狭すぎる気がする
イケメンだけより男女キャラがどちらも活躍していて仲良しとかのが女性人気出やすい

それにスプラトゥーンは元々女性向けゲームを開発しようってところから始まってるから
人を殺さないしイラストも可愛くてポップな世界観になってる
一応万人向けとしてるけど本来は女性に向けて作ってるゲームなんだよ
イカ二人に好きな服着せて写真撮る遊びもある(男女でも男男、女女でも撮れる)
そして可愛くしてあるとたまにしかゲームしないライト層を呼び込めるという戦略もある
女性のゲームファンってガチガチにやりこむ層でなく圧倒的にこのライト層にいると思う
女性のが家事をしたり細かいことに忙しくてなにかに没頭する時間をとりにくいからなんじゃないかと

662 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2020/08/02(日) 07:34:19.73 ID:dlmnGb5z0.net
>>659
少年漫画だと女子スポーツがガクッと減るからなぁ
青年漫画になると見かけるけど

663 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ガラプー KK2d-kwYo):2020/08/02(日) 08:52:42 ID:320ufKaKK.net
>>661
客観的なイケメン、主観的なイケメン
容姿のみのイケメン、言動込みのイケメン
どれも間違いじゃないけど使う人によって範囲が10にも100にもなるのが問題なんだよ
気を抜くと話が噛み合わなくなる

支部でIbの二次創作みると「イケオネエ」とか「イケ幼女」という言葉が頻出するから意味の範囲は広すぎともいえる

664 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (アウアウウー Sa09-D1Jj):2020/08/02(日) 09:01:17 ID:oUHhVMfUa.net
>>662
そうじゃなくてスポーツ物やバトルものを好むような人は特に性別に拘らないって意味ね
性別に拘らないんだから少年マンガで十分となる

665 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (スップ Sd9a-wIfO):2020/08/02(日) 09:15:07 ID:fTBAxdWKd.net
>>664
本当に好きなら拘らないかもしれないが
ライトなら同性かは重要じゃないかな
他のジャンルは大抵同性が主人公だし

666 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ガラプー KK2d-kwYo):2020/08/02(日) 09:37:18 ID:320ufKaKK.net
スポーツに関して「このジャンルが好きだから現在連載中の漫画雑誌を探そう」ってあるの?
ジャンルが好きだからこだわらないというよに掲載雑誌にこだわらないからそっちでそのジャンルがでても面白ければいいだけなんじゃないかな

667 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2020/08/02(日) 11:47:30.26 ID:ktso1Spi0.net
>>657
恋愛ジャンルとバトルジャンルの関係考察面白い
個人的なイメージだと、あまり少女漫画系の恋愛はバトルに感じないなあ
基本的に恋愛に対して好戦的(私が勝ち取る!)系はライバルに配置されるというか

主人公の思考描写としても
「好きな人とクラスの人気の女の子が仲良くしてた」に対して
「落ち込む」「落ち込むけどそれを隠す」等が多く感じる
「私だって負けてられない!!」になることもあるにしても
それは自分も頑張る、で終わりで「あの子に勝ってみせる!」は少なく思う

ハーレム作品の負けヒロイン概念とか、そもそも恋愛をバトル的な見方するのがわりと男性向け作品に多い特徴なのかな?と思った

668 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2020/08/02(日) 12:39:36.12 ID:uDCQIrRd0.net
>>665
これそうだなぁと思う
性別に拘らないとか偉そうなこと言えるほど日本は男女平等主義じゃないしね

男社会全盛な昭和ジャンプ漫画のキャラが男女逆だったら
女性ファンは間違いなく見る影もないし腐女子もここまで大量発生出来なかったと思う

669 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2020/08/02(日) 12:41:20.98 ID:2qn6SgJId.net
そもそもバトルに興味ある女ってのがあまりいないしね
娯楽の一つとして流し見るだけならそれはそれとして楽しめるけど
自ら作り出したい、探して読みたい要素ではあまりないというか
恋愛バトルにしたって好みのヒロインが報われて幸せになるというエンドが前提でその過程におけるスパイスって感じだし

670 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (アウアウウー Sa09-D1Jj):2020/08/02(日) 13:02:48 ID:Lfwkd4/wa.net
>>665
ライトならスポーツマンガにそもそもあまり興味がないんだろう
結局元々の獲れ高自体が大したことない

671 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 656d-UD9X):2020/08/02(日) 13:16:08 ID:jFr+/rIX0.net
>>670
スポーツドラマも定期的にあるからライト層もまあ気にはするんじゃね?
とはいえ流行ったの大半男性スポーツな気がするけど、ノーサイドゲームなりウォーターボーイズなり。陸王とかも(グレーゾーンだが)男

どっちかというと女スポーツが全然興味持たれてない感じ
報道でもフィギュア女子と、大規模大会前後のなんでもネタにできる時期と、あと卓球ゴルフとかでたまにアイドル扱いできる子拾ってるくらいでしょ

672 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ササクッテロル Sp05-WXYD):2020/08/02(日) 13:44:36 ID:pW7HfFyjp.net
まともに注目されたのはなでしこ、カーリング娘辺りが精々かね
あとバドミントンとビーチバレー
サッカー以外は激しい動きをしないスポーツだな
それだってスポーツそのものはあまり注目されずチームの絆とか勝負飯とかそんなのばっかり
カーリング娘とか酷かった

まあこれは女の活躍全体に当てはまるし男でも文化系だと将棋みたいにいつの間にか競技の話そっちのけで飯の話ばかりになるし
場合によっては男スポーツでも駅伝みたいに絆推し、選手を支えた監督やお母さんの話ばかりになる事もあるからなあ

673 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (スップ Sd9a-wIfO):2020/08/02(日) 13:48:41 ID:fTBAxdWKd.net
昔は水泳とかバレーとか柔道も注目された
やっぱり強くて活躍する選手がいると注目される

674 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ササクッテロル Sp05-WXYD):2020/08/02(日) 13:56:58 ID:pW7HfFyjp.net
>>667
裏を返せば男性は恋愛にもバトル要素を持ち込むって話になるのか
北斗の拳とかまさにそれだがバトルの勝者がそのまま恋愛の勝者になるって図も男性向けには多いよな

675 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (アウアウウー Sa09-D1Jj):2020/08/02(日) 13:57:47 ID:bvXrH9ZPa.net
>>671
いやだからここで女は「ジャンルよりキャラクター」って志向が問題になるわけ
でジャンルに拘りがないんだから当然漫画家サイドも描くのめんどくせえスポーツものに拘る理由もない
同時にスポーツものって長丁場になりがちで基本短期決戦、読み切り型の女性向け雑誌ともフィットしない
それに単純にスポーツ好きな人は三次元にも流れるってのもあるだろうね
と色んな理由で元々の獲れ高が少ない、となる

676 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (アウアウウー Sa09-D1Jj):2020/08/02(日) 14:12:15 ID:wmMH4+3ma.net
スポーツマンガはJJMを小林まことが青年誌で連載してるのが象徴的というか

少年誌レペルならともかくそれ以降の年代はもはやマンガにアバターをそれほど必要としないってのが顕著になってる
小林まことのマンガを読むような世代、層ですら主人公や登場人物が女だらけなのを気にしなくなってるってのはスゴいことなんじゃないかと

677 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2020/08/02(日) 14:28:25.34 ID:jFr+/rIX0.net
>>672
どれもワールドカップなり五輪なりの大会前後でネタにして、終わった後はすーっと消えたやつだな

絆と飯になるのは、サッカー野球格闘くらいなら戦術・技術的な話も伝わるけど、
マイナー競技はフィギュアの4回転とかわかりやすい高難易度の必殺技的ネタがないと……って事情もありそう

>>675
ライト層もスポーツ物語はそれなりーに好きじゃね?って言いたかっただけなので、そこら辺については特に反論はないな

女性オタ向けのスポーツもの有名所だとユーリがアニメ原作で、フリーとツルネが小説原作か
逆説的に、スポーツと少女漫画との合わなさ補強になるか

678 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2020/08/02(日) 14:40:07.11 ID:320ufKaKK.net
>>675
スポーツなんて種目によってはその時点で避ける人もいる
逆に種目で引き付けられる人はささいな間違いにも厳しい

となるとリスクばかり高くてリターン少ないからよほどそのスポーツ書きたい人しかのこらないのでは?

679 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 8eac-GHQE):2020/08/03(月) 11:26:16 ID:MdCIfA8B0.net
少女漫画でライバルとの関係を描くというなら今も続くガラスの仮面に代表されるようなバレエや演劇アイドルの芸能もの
スポーツという範囲からはずれているけどスポ根的な世界やライバルとの勝負というなら
少女漫画はこっちの分野が昔から多かったんじゃないかな
あとフィギュアスケートは少女漫画で結構取り上げられているスポーツだと思う

680 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2020/08/03(月) 11:59:39.03 ID:xPSC90Po0.net
知名度は低いけどスケート少女漫画はいくつかあるらしいね
少年漫画でもここはあまり扱わない競技
バトルに近いスポーツが相撲野球サッカー等だとすると、一番遠いスポーツがフィギュアやダンス競技だからなんだろう
対決感の薄い競技は漫画にもしにくいし避けられがち

681 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2020/08/03(月) 12:19:10.82 ID:wbys8okRM.net
スポーツではないけどバレエ漫画は多いな
相手を倒すより自分を高める方向性のものの方が良いのかも
そして少女漫画でやらない女同士のバトルやスポーツは
結局男向けアニメが担当するという

682 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2020/08/03(月) 12:28:12.08 ID:2B/v4RBvK.net
ゴールしたら何点の分かりやすい勝敗は確かに男性に合いそうだね
フィギュアは芸術点があるから審査員次第な部分もあるし明確じゃないから男性にはうけなさそうとは思う
でもその作品ってある程度の人気はあったのかな?
試しに出したけどダメで早期打ちきりとかだった場合は編集の読みがはずれているだけだから女性にもうけない可能性あるんだけど

683 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2020/08/03(月) 12:38:10.87 ID:2B/v4RBvK.net
点数が明確じゃないものとしては少女漫画だと合唱団があった
これはCDでてるくらいには人気もあったはず

男性向けでも料理勝負系は明確な数値がでないけど有名作品いくつかあるよね
結果は明確だけど経過は分かりにくいのだとヒカルの碁も含まれそうかな

684 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2020/08/03(月) 12:43:38.49 ID:26d2QxcJ0.net
あくまで個人的な見解だが男性のバトルは当人同士で勝負をつける、
女性のバトルは第三者のジャッジで勝負をつける傾向にあるような気がする
スケートなんかはモロにそれだし
演劇もオーディションで選ばれたりの要素があるからそれに入るだろう
何より女性向けになくてはならない恋愛は好きな人が被ったとかのバトル展開になると
第三者に選んでもらわないとどちらかが身を引いたとかではない限り永遠に決着がつかない

男性向けではテーブルゲーム系が定期的に来るが
これも当人同士で決着をつけるタイプのバトルだな
明確なルールが決まっていてその上での知恵比べや能力バトル
こういうルール明文化文化は男性の方がきっちりしてそう

685 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ガラプー KK2d-kwYo):2020/08/03(月) 12:57:40 ID:2B/v4RBvK.net
>>684
選んでくれる好きな人(当事者)を第三者と呼べるのかは置いておくとして

定期的にくるというテーブルゲーム系ってつまりはオリジナルゲームってこと?
だとしたら明文化しないと誰もルールわからないんだから当たり前のことなんじゃないかな

明文化に長けている以前にわざわざ誰も知らないゲームをルールから説明してまで出したいと思うかどうかってとこなんじゃないか?

686 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 5d24-UdrD):2020/08/03(月) 13:04:57 ID:26d2QxcJ0.net
>>685
言い方悪かったかも
実在のボードゲームとかそういうのね
上にも出たヒカルの碁とか月下の棋士とか咲辺り
明文化というかルールが当事者にも読者含めたギャラリーにも
はっきり見てわかる上でそこから勝負するというの

恋愛に関しても選んでくれる人は場合によっては
自分が2人の異性に想われてる事に気づいてすらいないとかそういうのもあるから
当事者同士で決着つけるのは厳しいと思う

687 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 8eac-GHQE):2020/08/03(月) 13:06:09 ID:MdCIfA8B0.net
フィギュアスケート 漫画 で検索したらwikipediaにカテゴリが作られる程度には載っていた
これ以外にもあんまり人気でなくて打ち切りみたいなのや記事になっていないものもあるだろうと思う
知名度があったのは川原泉の「銀のロマンティック・・・わはは」槇村さとる「愛のアランフェス」あたり?

688 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (アウアウウー Sa09-HHIp):2020/08/03(月) 13:34:27 ID:cAw85xp1a.net
>>683
料理バトルは一見第三者に勝負を委ねてるけど、その実、(屁)理屈での頭脳戦だったりするな
妨害工作で魚を手に入れさせないvs代用食材で度肝を抜くとか、
その道のプロに勝つため、審査員に味がわからなくなるような料理を先手で出すとか
現実的かどうかはともかく

>>686
カードの王様という少女漫画があってな
題材がTCGなのに審査員のフィーリングでコンボを通すか決めたりする凄まじいふんわりルールで、
ああ、本当に女性はそういうの苦手なんだなってよくわかる

689 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2020/08/03(月) 14:13:28.08 ID:xPSC90Po0.net
男性には「点数が多い方が勝ち」みたいに明確な優劣の決定が好まれるみたい
なにかと命を賭けて1か0かの勝負にしたがるのも男性向けの特徴だしw

女性にとって大切なことは同性を打ち倒すことでも強さを証明することでもなくて
「強くて素敵なイケメンに選んで貰えたら勝ち」だから
勝負の判定者は自分でも点数でもない、バトルじゃなくて恋愛を好む本能があるんだろうね

690 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 8eac-GHQE):2020/08/03(月) 14:17:51 ID:MdCIfA8B0.net
>>688
あーあったねえカードの王様
今これとこれをだしたのでこういう結果になるはず って屁理屈勝負みたいになってたw

691 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (JP 0Ha2-ANno):2020/08/03(月) 14:27:40 ID:QP8Vn6lBH.net
>>688
どんな物かと思って画像検索したら
ルールに無い自体が起こるって凄いな
テーブルトークTCGと評したblogがあったが

りゅうおうのおしごとでも、千日手と打ち歩詰めが同時に成立する
奇跡レベルのルール矛盾が起こって協議になったりした
そんなのが毎回起こるのか

『 』が参加したら確実に優勝だな
ルールのはめ合いは上手くすると面白いんだが

692 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (アウアウウー Sa09-D1Jj):2020/08/03(月) 15:17:21 ID:j6/cjzzEa.net
岩石の巨兵で月を砕くみたいなのが毎回決着に使われるような漫画だったな
四大天使出せば勝ちとかもあったっけ

693 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2020/08/03(月) 16:14:17.34 ID:2B/v4RBvK.net
>>686
囲碁将棋の場合は読者が知らない層こみだから説明大事だね
ただ流れを全部書くには変化のない長丁場で厳しいからポイントしか出せず流れを説明しなきゃならない面もある
麻雀なら比較的ルール知られてるし鳴いた時の描写と捨て牌と待ちがわかれば説明書かずとも読み取れる部分が大きい
それでも省略部分は説明するしかないだろうね
すべてを描写しきれないなら説明が必要なのは競技も非競技も大差ないと思う

>>688
そのとんでも例って前半に書いてる料理バトルと似たようなものなんじゃないか?
その料理バトルを例に男性全般を語るくらいの極論になってるぞ

694 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (JP 0Ha2-ANno):2020/08/03(月) 16:58:02 ID:QP8Vn6lBH.net
>>693
レジャー白書2019
麻雀人口580万人
将棋人口680万人
2017だと、囲碁200万人将棋530万人

将棋連盟曰く1200万人
日本棋院曰く囲碁350万人

囲碁はともかく麻雀と将棋だと将棋の方が知られてると思う

695 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ブーイモ MMf1-JsM9):2020/08/03(月) 17:29:44 ID:jmVQ2vFJM.net
乳の描き方でツイッターで喧嘩になっててワロタ
男の描く巨乳をキンタマ袋に例えておいて攻撃の意図はなかったはさすがに無茶だろ

696 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (JP 0Ha2-ANno):2020/08/03(月) 17:30:32 ID:QP8Vn6lBH.net
それに小中学生に限定するなら麻雀よりも囲碁将棋の方が遙かに
ルールは知られてると思う
学校で囲碁将棋クラブとかあるし

麻雀はせいぜい高校生からじゃないかな

697 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ガラプー KK2d-kwYo):2020/08/03(月) 17:51:01 ID:2B/v4RBvK.net
>>694
知られているってだけだと少しずれるかな
レジャー白書調べたけど調査の質問が探せなかったからなんともいえない面もあるが将棋は60代以上が4割とあるし漫画層としてそのままみていいものだろうか
質問の仕方次第なんだよこれ
どっかに模擬質問でもあればいいんだけど

例えば強くなくていいからコンピュータ戦で勝てなくはない って程度の知識の人を探したとき漫画アニメ層で将棋はどの位置だろう?
動かしかたがわかるだけって人も多いはず
囲碁はヒカルの碁で一時流行ったし学習できてる人もいる
麻雀はちゃんと役作って上がれる人って若い世代にも多いけど「余暇調査」に書くほどの人は少ないだろう
龍が如くでひたすら麻雀で稼いだ人もあくまで龍が如くをプレイしてる感覚だしたまにネット麻雀やる人もいつもやってるわけじゃない

他に確かな数字がないのはわかるけど少なくとも今のも話題の根拠としつ鵜呑みにできるレベルでもなさそうだよ

698 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (アウアウウー Sa09-HHIp):2020/08/03(月) 18:36:24 ID:cAw85xp1a.net
>>693
いや、王様は他の人が屁理屈って書いてるけど、あんまり屁理屈の域にも達してないことがままある
カードの元ネタ神話に由来して云々言えばいい方で、これは運命のカードだから勝てるくらいの話が……

普通なら明確なルールがある筈のTCGが題材だから、代表にして分かりやすい例ってだけで、
少女漫画でバトルすると勝負の駆け引きとか、難敵に勝つための因果関係を組むみたいなのは軽視しがちかと

ついでに、男性向けバトルはわりと全般、料理バトルと同様に理屈で競うぞ。ボス格相手だと、理屈で主人公が追い付いてイーブンになり、最後の一匙が気合いで決まるなんて筋書きも定番
電気使いのエネルに絶縁体ゴム人間は有利だが、エネルも電熱で対抗して対等の試合になるとかな

699 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (JP 0Ha2-ANno):2020/08/03(月) 18:42:49 ID:QP8Vn6lBH.net
>>697
まずレジャー白書自体が15歳以上なので小中学生は入ってない
だから小学生まで推定してる将棋連盟の数字と大きくかけ離れてる

そして漫画だと全くルールを知らないと流石に楽しめないだろうけど
子供同士で対局できる位なら漫画も十分楽しめると思う

あと、ヒカルの碁は20年前の漫画なので
未成年は少なくともリアルタイムには接してない


麻雀やる子供なんていないだろうと思って調べたら
最近は子供麻雀教室があって下は幼稚園から通ってるのか
時代変わったなぁ

700 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2020/08/03(月) 19:00:03.71 ID:5Mc3Xomda.net
>>698
ちはやふるが男に人気あるのはそこのロジックが案外しっかりしてるからだろうな

701 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ガラプー KKf1-kwYo):2020/08/03(月) 19:44:06 ID:2B/v4RBvK.net
健康思考の喫煙すら禁止なスポーツ麻雀が提唱されたのもかなり前だったからね
頭使うし雀荘なんて子供の視界にあまり入らないし無料で遊べるハンゲームもそうだけどスイッチも安価な対戦麻雀ができているから間口はだいぶ広くなっていると思う
ゲーセンで対戦できる手軽さも大きい

702 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ cdd6-QJs2):2020/08/04(火) 09:56:58 ID:07cWefum0.net
そのうち少女漫画でも麻雀作品出てきそうではある

703 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 5d24-UdrD):2020/08/04(火) 10:38:36 ID:rxBPMiVe0.net
咲の男体化なるものが最近始まったからそこから読む人はいるかもしれん
如何せん本家が有名すぎるし今更感ものすごいが
そして案の定男性はお冠

>>695
その手の問題は大なり小なりお互い様な側面があるからなあ…
でも女性向けイケメンは顔や体のパーツが比較的現実的で
どこどこが大きければ大きい程いいみたいな風潮もあまりないからあまり男からもツッコまれない
精々身長体重のバランスがおかしいぐらいだがこれもお互い様な上
炎上レベルの話題になるのは大抵美少女側の方

704 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 656d-UD9X):2020/08/04(火) 10:44:30 ID:iP3owPJR0.net
>>702
始まっても打ち筋の理論がどうこうとか絶対やらないんだろうなー

>>703
手とか顎とかわりと言われね?
顎は最近流行りじゃなくなったかもしれないけど
男はわざわざ火を着けにいかないってだけだと思うぞ

705 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (JP 0Ha2-ANno):2020/08/04(火) 11:40:01 ID:mGnbpqvSH.net
>>703
少女漫画 おかしい 画像
でデッサン狂った少女漫画幾つも出てくるぞ


キンタマとおっぱいの最初の文脈がわからんから探したら
玉袋みたいな巨乳の写真が出てきたり
むしろ玉袋真似して書けば良かったんだ!と感動してるのいたりしたな

キンタマでもおっぱいでも自分のは鏡見ないと見えないんだから
同性でアドバンテージになるって更衣室や銭湯に堂々と入れるくらいしかないんじゃ?
巨乳の描き方だって大抵の女性は鏡見たって見えないし
むしろ普通乳を参考に巨乳描いたら間違えそう

706 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ガラプー KK2d-kwYo):2020/08/04(火) 12:29:44 ID:6ce9o7y6K.net
・デッサン狂ってる
・画力がない
・強調したつもりないけど気がついたらこうなってた

これらは男性向けによくある「拘りの部位を巨大化させるだってそれが好みだから」ってのとは全然違うだろ

707 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (JP 0Ha2-ANno):2020/08/04(火) 12:50:12 ID:mGnbpqvSH.net
>>706
男の巨乳作家だっていきなり巨乳じゃなくて
気がついたら引き返せない巨乳になってただと思うぞ

咲とか最初はまだちょっと大きいだけだった
今じゃ異常乳になってる


馬面と言うか麻宮騎亜とか段々と目が上になっていったな
その方が前より美人と思ってたらおかしくなったんだろうな

708 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (アウアウウー Sa09-HHIp):2020/08/04(火) 12:57:53 ID:wUNjD8EMa.net
モグ波とかエイケン(漫画)とかああいう

馬面、手デカ、顎のほかには、女性向けだと頭身が10頭身超えたり、胴と脚の比率が極端になるのとかもあるよな
CLAMPの針金体型みたいな


乳や尻みたいな性的部位がそのままアピールにできる女性と、性的部位がチンコ周りしかなくてアピールできず他所に転嫁される男性の差かなぁ

709 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ガラプー KK2d-kwYo):2020/08/04(火) 12:58:42 ID:6ce9o7y6K.net
>>707
巨乳が好きで書きたくて強調した結果ってわけじゃないということ?

アゴの話はネタだと思った方がまだ近いよ
誰も尖ったあごがかっこいいなんて思ってないんだから

710 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (JP 0Ha2-ANno):2020/08/04(火) 13:18:50 ID:mGnbpqvSH.net
>>709
好きで強調もしてたとは思うよ。少しずつ
だけど最初からあり得ないくらいになってるのは少ないと思う


キャプテン翼だって昔は普通だった
変な少女漫画でよく取り上げられる小顔大柄な男も昔は普通だったんじゃないかと思う
CLAMPの異様な頭身も昔はどうだったんだろう?


顎も学園ハンサムは揶揄・風刺だろうけどその前に
面長で顎が尖ってる男が格好良いという風潮があったわけだし

モグ並やエイケンとかだって普通の趣味の男からすると
キモいとは思っても興奮はしない

711 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2020/08/04(火) 14:14:59.48 ID:wUNjD8EMa.net
CLAMPもXとかちょびっツくらいだとヒョロガリしてないな
ルルーシュホリックあたりがやばい

尖り顎は顎がいいっていうより、顔をほっそりさせた結果付随して尖ってきた感じかな
巨乳にしたら肩幅も広がったパターンみたいな

712 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (スププ Sd9a-vH+y):2020/08/04(火) 14:48:26 ID:hYsBfGOCd.net
>>711
なんだかんだでツバサを経て普通に落ち着いたよな
肩幅とか等身とかは
特に藤隆さん辺りを見てると隔世の感がある
80年代末から2000年代初頭位までこういうでっかい台形と
三角形を組み合わせただけの雑な筋肉質の男性の描写は
結構流行ってたようだけどこれってまだ当時の女性作家が
男の肉体描写についてまだまだおざなりでいい風潮が
あったからなんだろうか、それともこういう男性が当時の
理想だったんだろうか(バブル期の肩パッドスーツの影響?)?

713 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 45d0-lUE6):2020/08/04(火) 15:28:40 ID:Gxpk3ahx0.net
ネットが発達してきて垣根なく絵を見られるようになった結果
女向けの男キャラはツッコまれたところが徐々になくなっていった
と考えるのは穿ちすぎかな
この板でもちょい昔の絵柄はすぐ婆絵とか言われるし
描いてる側は言われないとなかなか気が付かない

あとはデフォルメなしで描くのって普通に難易度高いから
背が高くて小顔で細身の男をバランスよく描ける人が
なかなかいなかっただけかもしれない

714 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワントンキン MM8a-QJs2):2020/08/04(火) 15:36:08 ID:sH5LoKv9M.net
前から男向けの女キャラに比べたらマシでしょう

715 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 7934-GK+7):2020/08/04(火) 16:41:01 ID:A4bcRVjq0.net
男性向けの奇乳とか異常に尻と太ももが肥大化してるとかって作者としてはどういう気持ちで描いてるんだろう
本当にそれに萌えているのか?その絵の人間が現実に現れても好きなのか?
未だ消えてなくならないということはそのジャンルにファンがいるということだよなあ…

716 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (スプッッ Sd7a-DfbS):2020/08/04(火) 17:29:13 ID:LwshRaC5d.net
>>715
性癖が極まってくるとだんだん奇形化する
そして奇形だからこそ本当に好きな奴しか描かない

717 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (アウアウウー Sa09-D1Jj):2020/08/04(火) 17:31:23 ID:Ijlvaozha.net
絵というか記号だよね
ちゃおのマンガに良く見られる異常に目がデカい絵と一緒で「デカいからいい」という事を示す記号でしかない

718 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ガラプー KK2d-kwYo):2020/08/04(火) 17:31:52 ID:6ce9o7y6K.net
>>712
三角形の組み合わせって単に画力ないだけだよ
キャプ翼の異常等身と一緒

流行とか好きだからってのが理由ならば美大生とかの人物デッサンができてる人でもやってて初めていえること
昔は画力をあげる方法が誰かに見てもらうか高い本を教材にするしかなかったんだからそりゃできてない人も多いだろうよ

719 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (JP 0Ha2-ANno):2020/08/04(火) 17:46:57 ID:mGnbpqvSH.net
>>718
画力がないのは最初からの人で
昔はまともだったのが奇形になってくのは画力がないからとは言わないんじゃ?

720 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ガラプー KK2d-kwYo):2020/08/04(火) 18:18:23 ID:6ce9o7y6K.net
>>719
そうだよ
だから画力ないだけの人の話を混ぜられると話がそれてしまう
明らかに画力ある人が人体としておかしい描写をしてるレベルならそれを望んでかいているといえるようになるけどね

721 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (JP 0Ha2-ANno):2020/08/04(火) 18:28:16 ID:mGnbpqvSH.net
>>720
じゃあ、高橋陽一は画力があるのかないのかどっちなんだよ

722 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2020/08/04(火) 18:57:17.60 ID:6ce9o7y6K.net
>>721
少なくとも人間を書く意味では画力ないだろ
動きや描写までは詳しくないから言及しないけど
あの人の絵は等身でしか年齢表現できないし繊細な表情もかけないでしょ

723 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2020/08/04(火) 18:59:12.65 ID:6ce9o7y6K.net
三角形の組み合わせレベルに画力がない例としてキャプ翼あげてるんだがあの書き方でも伝わらないのか
それともあの人は画力あるイメージなのか

724 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 656d-UD9X):2020/08/04(火) 19:13:24 ID:iP3owPJR0.net
通常頭身で収まってた子供の絵ならまともに見えるので、後から異常になっていった人にも見えかねないと思うぞ

725 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (JP 0Ha2-ANno):2020/08/04(火) 19:25:22 ID:mGnbpqvSH.net
つまり40年前に比べて下手になったと言うのか
1巻なら大人でも普通の頭身してるぞ

726 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワントンキン MM8a-QJs2):2020/08/04(火) 19:56:40 ID:sH5LoKv9M.net
年取ると下手になることが多いよ

727 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2020/08/04(火) 20:31:08.64 ID:Rkgtw1Zxa.net
>>725
楽に描く方向に流れて下手になる人も結構いる
単純にパフォーマンス落ちる人もいるし

ゆでたまごなんかも王位編〜二世スタートぐらいまでの時期はめっちゃ絵荒れてる

728 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2020/08/04(火) 23:36:12.84 ID:gwpCusJD0.net
手癖で描いてると崩れてきがちだよね
もみあげがやたら伸びたり顔が潰れて来たりフェチ極め過ぎてもはや奇形になったり

729 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2020/08/07(金) 12:37:12.92 ID:tjfPwMWsK.net
元から画力なんかなかったんじゃないか?
それなりのバランスでかかれているから気にならなかっただけで
漫画もかかない素人でも違和感覚えるほどに崩れたのをかく人は少ないことはTwitterとかみてもわかるよ
顔の書き方で年齢を表せないほどに画力がないから等身で誤魔化したんだろ

730 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (アウアウウー Sa55-oEfd):2020/08/07(金) 15:17:18 ID:EF3CCMt5a.net
最初から画力がなかった、までは言いすぎかな、ことアクションの絵については当時は上手かったと思う
当時から顔の描き分け下手なのは否定しない

731 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (スププ Sd33-5pXl):2020/08/07(金) 16:27:33 ID:1WeC2FBzd.net
>>726
池田理代子や里中満智子なんかの全盛期の絵との差は悲しくなるものがあるな
でも萩尾望都や大和和紀みたいに画力保ててる人はいるし、この差は何?って
感じもせんでもない

732 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (JP 0H23-HICl):2020/08/07(金) 16:38:44 ID:lNESm0OWH.net
頭身で誤魔化すって……
1巻がamazonで何十ページもサンプル読めるから見てきたら?
翼の父のバストアップでおじさんだとはわかるぞ
むしろ1歳児の親としてはおっさん過ぎるくらいだ

733 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (アウアウウー Sa55-oEfd):2020/08/07(金) 17:16:53 ID:VvNOE38Xa.net
>>731
鳥山明や高橋和希なんかは、漫画連載終えたあとはデザイナーやイラストレーターとして活動してて、
絵については連載当時よりも洗練されてたりするし、
漫画以外の、丁寧に仕上げる系の仕事をしてることとか影響はしてそう
もともとイラストレーターの天野喜孝なんかも劣化感はあんまりないし。



池田理代子は老眼でしんどいって言ってたらしいから身体的問題かもしれん

734 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ガラプー KK0d-WYut):2020/08/07(金) 17:21:18 ID:tjfPwMWsK.net
>>732
じゃあその絵にマスクさせたら年齢どうみえる?ってことだよ
本来なら頭の輪郭と目のいちと目の書き方で年齢ある程度わかるはずだがそれできてるといえるの?

735 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ガラプー KK0d-WYut):2020/08/07(金) 17:34:55 ID:tjfPwMWsK.net
あるいはこういった方がいいかな
「人物の変化をかく画力がない」
だから外見での成長を描けないし顔であれこれ表現もできない
表情って一番情報量があって重要だからそれすらまともにかけないようなのを画力があるとは言えないだろ
アクションが「それっぽくみえる」だけでなく遠近感や体の捻りや重心などの部分もちゃんと描けていたのだと仮定しても
結局それだけの人を「画力がある」とは言えないだろ

736 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (JP 0H23-HICl):2020/08/07(金) 17:43:58 ID:lNESm0OWH.net
>>734
できてると思うけどな
と言うかちゃんと見てきたのか?

737 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2020/08/08(土) 16:06:57.94 ID:yZ+lGVb2a.net
全部ないとダメなら逆に立ち姿とか止め絵だけは綺麗でもアクション書けない少女漫画家とかも、まとめて画力ないってことになるんじゃね?
それはちょっと共感されないと思うが。
近年がヤバいのは擁護しようがないが、本誌連載当時なら少年漫画の及第点は十分あるだろ

738 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2020/08/08(土) 16:51:22.10 ID:zaMtKBtx0.net
女性の方が平均的に画力が高い原因の一つに色彩感覚が優れていることにある
特にカラーイラストだと女性の方が優位
逆に漫画のように白黒で色彩感覚が問われない分野だと画力に男女差はなくなる

739 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 5934-W4t3):2020/08/08(土) 20:09:29 ID:xKO7uZ7+0.net
全部うまく描けるなんて完璧超人はいない
画力のあるなしの判断も主観でしかない
ここがうまいけどこれは下手っていうのがどの人にもあってその部分が自分の好みと合致するかどうかだし
バトルはうまくても日常や恋愛描写は壊滅的な男性作家とか
日常や恋愛描写はうまくてもアクションさせると壊滅的な女性作家とか
そもそも絵があんまりうまくなくても話が凄く面白い作家とかもいる
画力がある=面白いとは限らないのが漫画の面白さだよね

740 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2020/08/08(土) 20:57:21.72 ID:ip7v5R6ip.net
いわゆるヘタウマやウマヘタにも当てはまるな
自分は絵はあまり気にせずストーリーや設定重視だから多少ウマヘタでも全然気にせず読む
人は第一印象が8割の亜種的な

矢吹健太郎なんて読者から女の子のかわいさしか求められてなかったのか
ラブコメ描いた途端細かい事全部なかったことにされ絵方面含めた今までの評価の逆転にまで至ったケースもある
末次由紀みたいに大ごとになったわけではないが黒猫時代はあらゆる行い叩いてナンボみたいな扱いだったのに
こいつら調子いいなーと思った事は数知れない

なんとなくだが商業作家の作家買いは女性に多いが同人になると男性が増えないか?
男性向け同人はフェチの追求傾向にあるから同じくフェチ追求の読者と相性いいんだろうか

741 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2020/08/08(土) 21:10:16.29 ID:YAkBXBAWM.net
人間キャラはそれなりなのに背景が下手な人はいるよね
萌え絵は上手いのにおっさんおばさんが下手な人とか
商業で少女漫画のほうが作家につく人多いのは長編が多くないからだと思う

742 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワントンキン MM6b-QYkI):2020/08/08(土) 22:39:24 ID:b/bmNL7vM.net
萌え漫画家とか少女漫画家に比べてBL漫画家は画力の高い人が多いのは何故だろうか
実際画力の高い漫画家としてよくBL漫画家がよく挙がるよね

743 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (アウアウウー Sa55-oEfd):2020/08/08(土) 23:01:20 ID:WZ4SYJwxa.net
>>740
KAKERUって漫画家なんか特異な例だぞ
曰く「ラフから(下書き挟まず)すぐペン入れして、全く書き直さずにそこそこのものを書けるように練習した」ので、
絵はそこまで綺麗ではないけど何描いてるか十分伝えられる程度の絵で、超速筆を武器に三本の月刊連載を同時にこなしてるっていう量産能力特化の漫画家

べつに男も商業で作家買いはしてると思うけど、
少年漫画は一作品が長くなりがちで作者買いになる以前にほぼ一、二作しか書けてない人がわりといるのに対し、少女漫画は10巻以内の中堅ヒットの連発をする人がいる都合だと思う。

あと、男性向け同人誌だとだいたい作家の性癖に期待してファンがつく事情な。
男性同人家はだいたい、私は洗脳好きだから洗脳もの中心に描くよ、みたいなところがあるし、買い手もそれに期待して作者買いに走る

>>742
たぶんそれはクラスタが違いすぎるせいで混ざって語られてないだけだと思うぞ
自分は画力高いエロ漫画家やエロゲンガーは知ってるけど画力高いBL家は全く知らん

744 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 8989-AgKa):2020/08/08(土) 23:48:03 ID:URJGGUzk0.net
>>743
汚腐のBL ageの根拠は脳内にしかないから

745 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ d16d-oEfd):2020/08/09(日) 02:06:05 ID:c+SF7xQt0.net
画力高いで定評ある人って大暮維人とか鳥山明とか岸本斉史とか荒木飛呂彦とか、少年漫画の人が圧倒的に多く挙げられてね?



エロ界隈の人は画力勝負しがちなのはあると思う。
長期の連載とかあまりなく、単発じゃストーリー凝るとかも難しくて、絵で受けてはじめて連載持てたりするし

746 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2020/08/09(日) 10:05:31.44 ID:0zso6VrbM.net
>>744
そんなこと言ったら>>743だって男性向けエロ漫画家ageしか頭にないってことになるでしょう
前から思ってたけど男って画力の高い漫画家に男作家ばっかり挙げるよね

だとしたら女性が女性作家ばっかり持ち上げることのどこが悪いんだろう

747 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2020/08/09(日) 10:11:33.94 ID:0zso6VrbM.net
男絵師は今現在、少女漫画・ヤングレディース・レディースコミック・TL漫画・BL漫画・乙女ゲー・BLゲーとかでどれだけ活躍できてるんだろうか
男性絵師は女性向けでほぼ通用してないのは気のせい?

748 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2020/08/09(日) 10:18:42.52 ID:0zso6VrbM.net
男に言わせると男性向けへの女性の興味より女性向けへの男の興味が薄いかららしいけど苦しい言い訳だよね
確かに少年漫画と少女漫画の比較ならそうだと思う
じゃあエロ業界はどうだろうか
女性向けエロ漫画(レディース、TL、BL)を読む男の割合と、男性向けエロ漫画を読む女の割合って大差ないわけだよね

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