男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 151

909 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ dd89-m2tK)：2020/08/14(金) 09:05:44 ID:N1Jw4N7a0.net

>>901
別にファンタジーだから、性癖だからと開き直ってるから良いんだよ
薄っぺらいからとか、いかに自分の性癖が高尚かのプレゼンしてるから突っ込まれてるんだよ

ゲイから実際はアナルセックスしないだのリバが普通だの突っ込まれても
BLがアナルセックス主流でリバ・逆カプ許すまじが主流なのは変わらない



いや、でもイチャラブが薄っぺらく感じるのはわかるよ
俺TUEEE主人公チート物と主人公がピンチを乗り越えていく物だったら
前者の方が薄っぺらく感じるからね

910 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ c26d-XQXO)：2020/08/14(金) 09:06:03 ID:8d/vw7Ph0.net

また女性向けの価値観で男性向けにはこれがないとか騒いでるのか

911 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｶｰ Sa69-BGqS)：2020/08/14(金) 09:09:09 ID:dhBqStima.net

>>905
まああらゆるジャンルはそのジャンルにとって重要な部分に重きをおいて描いてるにすぎんわな
もちろん作品レベルでそのジャンルとしてもペラいのはあるにしてもジャンルという総論を語る上ではそれを勘定にいれる意味はない
散々ジャンルそのものがペラいと言われてるなろうだってなろうというジャンルにとって必要な部分は描かれてるということだろう

912 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2ead-COqa)：2020/08/14(金) 09:13:26 ID:at2Q19040.net

>>896
そもそも出産タグでは登録されてないんじゃないの
ほとんどはオメガバースタグとかに内包されてそう

913 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/14(金) 09:50:41.95 ID:8EtvOSKVK.net

>>905
なら言い方を変えよう

「カプの関係を描く上で同性愛を是としない人の率は無視できないものでどんな生活にも影響するためまったく触れずに長期的内容を描くのは薄っぺら」
これでどう？

914 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/14(金) 09:54:26.96 ID:8EtvOSKVK.net

>>908
きめつは知らないけどその辺の年代ならまだ普通だろうね
るろ剣の原作設定でどうやれば親と同居が出てくるのかは疑問だけど
現状が別居で存在もでてこないほど薄い存在の親と同居するのは普通ではないね

915 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/14(金) 09:57:02.11 ID:8EtvOSKVK.net

>>910
それを言い出した男性がいたからそこを掘り下げて「何故」を話してるんだよ
なぜか最大限多く見ても三パーセントに満たない確率を当たり前であるかのように誇張してまで否定を目的にする人がいるからおかしなことになってるけど

916 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ dd89-m2tK)：2020/08/14(金) 10:03:31 ID:N1Jw4N7a0.net

>>900
ところで、この計算間違ってね？

https://www.nikkei.com/article/DGXLASDG29H29_Z21C15A1000000/
＞自分の子供が同性愛者だったら45.6%、きょうだいだったら38.0%が「嫌だと思う」と答えた

計算を楽にするために嫌だと思う45%とすると、思わないが55%
0.55^4≒0.09 なので 9%だ

0.81%とか言うのは全員嫌だった場合の確立だ

917 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ dd89-m2tK)：2020/08/14(金) 10:06:11 ID:N1Jw4N7a0.net

LGBTが5%だとすると9%はそれより多いな
5%もLGBT全部合わせてだからGは1・2%ってとこだろうけど

918 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 4534-/1B8)：2020/08/14(金) 10:07:51 ID:cMBZqXDn0.net

>>909
>ゲイから実際は
あーやっぱりそうなのか！BLで納得いかないのはそこなんだよな
片方がいつも攻めでもう片方はいつも受けしかしないって変だよね
両方についてるんだから両方が使うし自由だろうにと思ってしまう
BLよりはゲイ作家作品のが好きなんだよなあ
書き手が女性だと片方は男役もう片方は女役と無意識に振り分けちゃってんのかなと思う

919 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKf9-tk9L)：2020/08/14(金) 10:11:03 ID:8EtvOSKVK.net

>>913続き
女性視点ではそう感じるから 女性向けBLでは当たり前に描写される

920 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMf6-LgL2)：2020/08/14(金) 10:14:40 ID:zekfMyKeM.net

>>910
男が普段やってることをやり返してるだけじゃん
一体何が悪いの?
嫌ならお前らがやらなきゃいいだけの話

921 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMf6-LgL2)：2020/08/14(金) 10:19:27 ID:zekfMyKeM.net

>>918
女性向けBLはゲイにも徐々に受け入れられつつあるよ
逆に男性向け百合は女性の反応はどう？
異性にどれだけ受け入れられてるかでどれだけ薄っぺらいか分かるってもの

922 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMf6-LgL2)：2020/08/14(金) 10:23:33 ID:zekfMyKeM.net

男の同性愛のリアリティはやはりゲイが一番分かってるし、女の同性愛のリアリティはレズが一番分かってるからね

923 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｶｰ Sa69-BGqS)：2020/08/14(金) 10:28:32 ID:dhBqStima.net

>>918
全員や多数がそうとは言わんがそりゃ男に対して突っ込めると言う理由でBL描いてる人もいるだろうからね
そういう人は攻めを受けじゃない女性＝第三の性とした異性愛を描いてるだけに過ぎんのだからそりゃリバはあり得んでしょう

924 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/14(金) 11:07:44.72 ID:8EtvOSKVK.net

>>918
創作とは別の単純な疑問なんだけど
ゲイはどっちもやるのがデフォなの？
だとしたらゲイが書いてたエッセイ？に出てきたゲイ用の店にネコ専とかタチとかわざわざ表示してるらしいのはなぜ？

925 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/14(金) 11:09:18.78 ID:8EtvOSKVK.net

>>921
それはまた別なんじゃないかな
違う意見だってことだけ表明しとく

926 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/14(金) 11:13:25.54 ID:8EtvOSKVK.net

>>905
＞書き手or読み手の好み・性癖で都合のいい嘘をついて、都合の悪いものは書かない

異性同士の同性愛という共通点の中、その好みに大きな差があるから「何故」を話してるんだよ
「違うものは違う」なら話に入ってこないでほしい
こっちは「なぜ違うか」の話をしてるんだから

927 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ dd89-m2tK)：2020/08/14(金) 11:32:50 ID:N1Jw4N7a0.net

障害者ドキュメンタリーで
周りのサポートもあって特に不自由なく暮らしてますだと没になるのと似たようなもんじゃね？
感動ポルノを求めてるんだよ
聲の形が虐めもなく皆幸せな話だったらヒットしてない

で、困難がないとつまらないしガチの困難だと引くからほどほどの緩い困難なら良い娯楽になると

ほどほどの緩い困難温いわ〜薄っぺらいわ〜
みたいな人は昼ドラ行くんだろう

928 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 4534-/1B8)：2020/08/14(金) 11:33:35 ID:cMBZqXDn0.net

>>921
私は百合読まないからわからんけど百合を描く女性作家もいるっちゃいるし
複数じゃなく百合カプなら関係性含むで好む人もいそうだけど少数派だろうなー
男性の描く女キャラにそもそも感情移入出来ることがあまりないので個人的にはぴんとこない
>>924
それは風俗だからでは？
男性でも今日は年上のお姉さんがいいとか巨乳がいいとか
ソープおっパブピンサロとか選べるんでしょ？よく知らんけど
ゲイ男性でも今日は入れたいとか入れられたいとか気分があるのでは？
恋人同士のゲイエッセイでどっちも試したとか面倒だからあんまり挿入しないとかあった
(口や手でしあうみたい
そもそも挿入=セックスということが異性愛的価値観というか
バリバラでも障害者の性行為が紹介されてたけど
挿入しなくても互いに気持ちよくしてあげたらセックスなのではないかと気づいて目から鱗だった

でもゲイだと妊娠しないからなのかすぐ他の人としちゃって別れたりが多いようでなんか悲しくなったな
性行為への感覚が男性のが軽いというかハードルが低いのかなと思った
別スレでAV男優の漫画は明るく女優の話だと暗いってのにも繋がる気がする

929 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMf6-LgL2)：2020/08/14(金) 11:42:57 ID:zekfMyKeM.net

>>925
何故別なのか具体的に説明して欲しい

>>901でも言ってるけど最近の女性向けBLは男の同性愛のリアリティについて薔薇作品から敬意をもって学んでる作品が多いからね
逆に男性向け百合は女性向け百合に対してそういうリスペクトはある？　自分らが考える女の同性愛こそ正しいと考えてるフシはない？

薔薇作品と女性向けBLのかけ離れ具合と、男性向け百合と女性向け百合のかけ離れ具合で言うなら
後者の方がかけ離れてるんだよ
なぜかというと女性向けBLの方がまだ薔薇へのリスペクトがあってなおかつそこから学んでるから

930 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｶｰ Sa69-BGqS)：2020/08/14(金) 11:51:27 ID:dhBqStima.net

>>928
リスクの差がそのまま意識の差になるのはそりゃそうだろうとしか

931 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/14(金) 12:03:44.31 ID:zekfMyKeM.net

男の同性愛のリアリティは男が作り出した薔薇作品の方があるのは普通だし、女の同性愛のリアリティは女が作り出した百合作品の方があるのが普通

そういう作品から学ぶリスペクトの姿勢がBLあるいは男性向け百合にあるかどうかということ

そして個人的にはBLの方がそういう姿勢はあると思ってる
だからこそ男性向け百合よりBLの方がリアリティがあって薄っぺらくない作品が比較的多いんだろうね

932 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/14(金) 12:13:57.16 ID:cMBZqXDn0.net

>>923
女性BL書きは推しキャラを受けにしがちってよく聞くのでそういうことなんだろうね
好きなキャラが受けてるのを見たいという

933 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/14(金) 12:25:08.39 ID:8EtvOSKVK.net

>>916
ああ確かに4を入れた計算した記憶あるから間違っていたと思う
でも正しい計算でも双方の両親に否定されない率は１割未満なのか
それならこちらのいいたいことの大枠に影響はなさそうだ

>>928
どっちもいけるのがデフォなら明記しなくても呼んでから「今日はこっちで」となるんじゃない？
そうじゃないってことは少なくとも店側の男性はタチのみとかネコのみでしか呼ばれないわけでデフォではない理由があるんだと思う

934 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/14(金) 12:25:56.69 ID:N1Jw4N7a0.net

>>928
女性作家全体からすると百合作家は少ないんだろうが
百合作家の中では女性作家は半分以上いるじゃないかな
明後日GLFあるけどサークルは女性多い。特に創作なんかは女性ばっかり

口や手でするのはバニラセックスと言う
結構多いらしい


異性的価値観持ってる人といないとでは軋轢あるっぽく
女性カップルである時相方が「どうしていつも私が車道側なの！」とぶち切れた
と書いてる人いたな
男女だと男が車道側という価値観があるが、女同士なら対等なんだから
片方に役割を押しつけるのはおかしい


AV男優は読んでないが女性向け風俗で働いた男性の話は暗かったな
客が鬱みたいなの多くて鬱話聞かされるから皆病んでいったとか
射精は禁止なんだけど射精しないと客が納得しないけどそんな連続できないし
男はブスが出てきても妥協するけど女は妥協しないから待合室でずっと待ってて帰らないとか
鬱＋男の嫉妬で刺されたんで店止めた。店自体も半年で潰れたとか

935 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/14(金) 12:27:40.62 ID:8EtvOSKVK.net

>>929
何故もなにもあなたの意見読んでこれまでや周囲の付き合い考えてもまったく該当しないからだよ
薔薇作品から学んだなんて同人に書いてる人みたことないし創作と同一視もしないからリスペクト以前の話
百合とか男性視点は該当者に聞いて

いまのところそちらの意見をあたまから否定する気はないけど周囲におなじ考えだと思われたくないから明示しただけだよ

936 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/14(金) 12:34:18.25 ID:zekfMyKeM.net

>>935
それでも女性向け百合から学んでる男性向け百合よりはまだ多いでしょ
そもそも女性向けBLと言う言い方自体が薔薇に失礼だと気づいた
それだとあたかも薔薇が男性向けBLみたいになるからむしろBLを女性向け薔薇と言うのが正しいかもね

937 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/14(金) 12:38:21.05 ID:N1Jw4N7a0.net

>>933
祝福される率が下がれば下がる程いびられる確率は上がるだろうね
同居してなくてもたまに実家に帰る時に心ない言葉を浴びせられるとか
昼ドラ好きからすると親からの軋轢を描かないのは薄っぺらく思われるだろうね

両親から心ない言葉を浴びせられるのはヘイト創作だけど
世間から心ない言葉を浴びせられるのはヘイト創作にはならない
というのは基準が都合良く感じる。ゲイへのヘイト創作じゃないのか？

938 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/14(金) 12:40:32.54 ID:zekfMyKeM.net

>>935
というかこっちこそあなたみたいに薔薇を差し置いてBLこそ男の同性愛のリアリティがあると思ってる人間と一緒にされたくないよ
あなたは男性向け百合にこそ女の同性愛のリアリティがあると思ってる男と同類と分かってる？

939 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/14(金) 12:48:08.36 ID:zekfMyKeM.net

あと男性向け百合という言い方はやめるべきだよね
女性向け薔薇をBLと言う言い方にしてるんだから尚更
男性向け百合なんて本来の百合とかけ離れてるのに何故それ専用の言葉で呼ばないんだろう
男性向け百合はGLと呼ぶべきでは？

940 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/14(金) 12:48:34.96 ID:8EtvOSKVK.net

>>932
これは一意見程度に思ってほしいんだけど

周囲がそうだという環境のせいで無意識にそう思い込んでる例もここにあるよ
わかりやすいところだと小学生に将来のイメージを聞けば「大学でて就職して結婚して子供つくって」ってのは大勢がイメージしてると思う
勉強嫌いでも子供嫌いでも親をみてあんな風になりたくないと思っていてもね
そんな無意識の刷り込みは存在する

自分がそうなんだけど昔からカプはキャラの組み合わせで受け攻め決まるタイプで実際過去の好きな作品みても受け攻めだいたい半々くらい
それでも一番最近はまったカプ(色んな意味で対等)は推しを受けで考えても検索していた
おそらく「推しは受け」という周囲の感覚に惑わされたんだろう

こんな例もあるよ

941 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ dd89-m2tK)：2020/08/14(金) 13:13:27 ID:N1Jw4N7a0.net

>>939
貴殿は百合の造詣に深い方だとお見受けした
男性向け百合と女性向け百合の違いについて具体的に説明をお願いしたい

942 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMf6-LgL2)：2020/08/14(金) 13:17:47 ID:zekfMyKeM.net

>>941
あなたもBLや薔薇に造詣が深そうだね
薔薇とBLの違いについて具体的に説明してほしい

943 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd62-lFqk)：2020/08/14(金) 13:43:32 ID:tafMI8gHd.net

>>921
逆に薔薇寄りの表現を取り入れるようになってから
その辺も徐々に変わってきている部分もあるだろうね
エロの取り扱いがカジュアルになったり
オメガバースもそれを前提とした上で男らしいΩとか
αΩの自覚の薄い番とか、はてはΩがタチもこなす作品も
出てきてるし

944 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKf9-tk9L)：2020/08/14(金) 13:52:14 ID:8EtvOSKVK.net

>>937
まず「女性向け同人でいうヘイト創作」とは「キャラを悪く描写するもの」を指す
だからキャラ以外を指しては言わない

九割方祝福されないことがわかっているのに結婚や類似する制度的な公的繋がりも得られない現状で、どこまでいっても他人でしかない恋人と親を引き合わせたり恋人として紹介する意味がない
この時点で親からすればせいぜいがルームシェアの親友どまりなのでいびる理由がない

女性向け二次創作ではオリキャラを出すこと自体が盛大なふるい落としになるくらい重要な注意事項
この時点で「世間が悪口いう」描写は消えて出すとしても「先日こう言われた」という主観報告になるから初話者が特定人物にはならない

最後に「リアルと創作を混同するな」といっておく
創作のなかのリアリティーが必要なのは月曜の次が火曜になるとか普通の人間は空を飛べないなど共通認識でも必要なので別の話

945 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKf9-tk9L)：2020/08/14(金) 13:53:05 ID:8EtvOSKVK.net

>>938
＞BLこそ男の同性愛のリアリティがある
そんなことひとこともいってないよ

946 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMf6-LgL2)：2020/08/14(金) 13:55:37 ID:zekfMyKeM.net

>>945
よかった
薔薇の方がBLよりはリアリティがあると同意してくれるんだね

947 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 4534-/1B8)：2020/08/14(金) 14:09:01 ID:cMBZqXDn0.net

>>940
周りからの刷り込みはまああるね
でも推しを征服したい悶えてる所を見たいってのは皆そうじゃないかなと思う

私は大抵男女カプにハマるんだけどそれを男女ABだとして
男Aも気に入った場合はBLも見るんだが大抵BLってリバはなし逆は地雷って人が多くて
BLだとAC(別の男キャラ)固定が多かったりして残念な気持ちになる
攻めも見たいし受けて悶えてるのも色々見たいんだけど固定されてしまってて
ACもCAも良くない？好きなキャラ同士をかけてるならどっちも見たくない？と
雑食自体が嫌われる傾向なのだろうけどなんか悲しくなる
せっかく両方についてるんだから活用して欲しい

948 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/14(金) 14:53:18.60 ID:znPabiEdd.net

>>946
そもそも女性向け薔薇って何だ？

949 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ dd89-m2tK)：2020/08/14(金) 15:09:56 ID:N1Jw4N7a0.net

>>942
ぷぷぷ

あまりにも予想通りの返答ありがとう
それにしても薔薇とBLの違いについて全然語ってないのに詳しいとか

950 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKf9-tk9L)：2020/08/14(金) 15:12:00 ID:8EtvOSKVK.net

>>939
やめるべきというのは使われてる実態にあわないということ？
今は「女性向けBLと男性向け百合」について話してるんだけど「GL」という単語の使われ方に女性読者は想定してないということ？
そうでなければ意味が混ざるだけだから別の機会場所にして

>>946
＞薔薇の方がBLよりはリアリティがあると同意してくれるんだね
薔薇もゲイの実態もしらないのに同意できるわけないよ
こちらの話題と別の意味のリアリティを持ち込んでるしわざわざ巻き込んでややこしくしないでほしい

951 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ dd89-m2tK)：2020/08/14(金) 15:22:09 ID:N1Jw4N7a0.net

>>944
漠然と俺達は虐げられてるんだ！としなければいけないが
具体的に虐げられている描写はオリキャラを出すことになるからNG

結婚は世間からも親からも認められないが
親からはルームシェア相手程度だから相手する訳ではない

とかわけわからんな

＞リアルと創作を混同するな

えぇ……今まで散々ゲイが祝福されないのは現実がそうなっているからって
言ってきたのは何だったんだよ
ゲイが祝福されないのは月曜の次が火曜になるのと同じ事なのか？
創作の中でもゲイが祝福されることはないのか
酷い話だな

952 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMf6-LgL2)：2020/08/14(金) 15:57:36 ID:zekfMyKeM.net

>949
何こいつキモ

953 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMf6-LgL2)：2020/08/14(金) 16:00:38 ID:zekfMyKeM.net

>>950
人によってリアリティは違うのは当然でしょう
人の考えが嫌なら議論する意味ないね

954 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/14(金) 16:54:59.79 ID:3KvRynzBM.net

それで>>941の答えは？

955 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/14(金) 16:58:33.52 ID:zekfMyKeM.net

>>954
早く>>942に回答しなよ

956 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/14(金) 17:00:59.15 ID:zekfMyKeM.net

ああ別人なのね失礼
スマホに変えただけかもしれないけど
dd89が>>942に具体的に答えるまで回答するつもりはないよ

957 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd62-lFqk)：2020/08/14(金) 17:18:34 ID:znPabiEdd.net

エロの濃淡で言えば対になるのは百合とBLと言う言葉、
レズエロと薔薇という言葉だろう
この場合相対的に前者の方がセクシャリティ的にリアルで
後者の方がフィクショナルになるのは自明なのでは
だから女性向け薔薇というとどういうものなのか
想像の余地がなくなるのだが

958 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ dd89-m2tK)：2020/08/14(金) 17:46:57 ID:N1Jw4N7a0.net

>>954
汚腐は男性向けにマウント取りたいだけだからね

だからBLと薔薇の違いに言及してない人を捕まえて
そいつがBLと薔薇の違いを説明しない限り
百合の違いを説明しないと言ってる
答えられない人が答えるまで答えないとか、答える気なんてさらさらない

959 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMf6-LgL2)：2020/08/14(金) 17:50:22 ID:zekfMyKeM.net

それだったら前者の方がフィクションで後者の方がリアルじゃん
薔薇よりBLの方がリアルって本気で思ってるの？

960 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMf6-LgL2)：2020/08/14(金) 17:51:40 ID:zekfMyKeM.net

>>958
じゃあ私も答えない
二度と聞くなよ

961 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMf6-LgL2)：2020/08/14(金) 18:00:56 ID:zekfMyKeM.net

あとdd89は>>8で言うようなキモ汚タでいいよね
レッテル張りするならされる覚悟も当然あるよねえ、女性向けマウント取ろうとするキモ汚タくん？
男オタが普段やるマウントに我慢する気はないよ
全部やり返す気でいるんでね

マウント取られたくなかったらマウントやめたら？キモ汚タ

962 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMf6-LgL2)：2020/08/14(金) 18:04:32 ID:zekfMyKeM.net

腐女子を汚物扱いするのは当然だけど男オタをそんな扱い嫌だなんて通るとおもうなよ
性犯罪犯す汚らしい存在はどっちだよ

963 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ dd89-m2tK)：2020/08/14(金) 18:07:20 ID:N1Jw4N7a0.net

>>960
最初から答える気も能力もないのに

964 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/14(金) 18:09:10.11 ID:zekfMyKeM.net

>>963
はあ？
答えるも何もお前が勝手に質問しただけだろ

965 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/14(金) 18:09:12.33 ID:N1Jw4N7a0.net

>>962
腐女子全体を汚物扱いなんてしてないよ

966 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/14(金) 18:11:00.58 ID:N1Jw4N7a0.net

>>964
じゃあなんでBLと薔薇の違いに言及してない人に
勝手に詳しいとか言い出して質問したんだよ
BLと薔薇の違いに言及してない人に聞けよ

967 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/14(金) 18:11:27.31 ID:N1Jw4N7a0.net

間違えた
BLと薔薇の違いに言及してる人に聞けよ

968 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/14(金) 18:14:01.66 ID:zekfMyKeM.net

汚腐という言葉を使う限りキモ汚タ・男汚タという言葉使うのも正当化されるんでよろしくね
男が普段やるマウントって自分がされる側にならないと全く理解しないからこうやってやり返すしかないわけ

969 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/14(金) 18:15:42.49 ID:dhBqStima.net

ああ
汚腐って日本語わかんないから｢汚腐｣が半コテの個人名を表す名称だって理解できんのよ
腐女子全体の蔑称だと思い込みたいらしい

970 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/14(金) 18:54:28.01 ID:znPabiEdd.net

>>959
対比はあくまで

百合対BL
レズエロ対薔薇

間な
より同性間の恋愛を異性から見た視点が優位になりがちだからね
感覚的に分かるかと思ったが流石に説明不足だったか？w

971 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/14(金) 19:01:15.83 ID:znPabiEdd.net

すまん、前者と後者逆だったw

972 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6d-tk9L)：2020/08/14(金) 20:09:16 ID:8EtvOSKVK.net

>>951
＞漠然と俺達は虐げられてるんだ！としなければいけないが
虐げるなんてどっからでてきた？
虐げる内容の二次創作はみたことないし余程うまくやらないとキャラいじめだの自己投影アバターにするなだので叩かれる内容だよ

男性向けなら虐げる内容も普通かもしれないけど女性向けをそちらの基準で決めつけないでほしい

973 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/14(金) 20:28:22.48 ID:N1Jw4N7a0.net

>>972
ガチの虐めから色眼鏡や偏見で見られるまで幅広く「虐げられている」と使ったんだが
大手を振って付き合える様に描くと薄っぺらいんだろう？

974 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/14(金) 20:30:45.39 ID:8EtvOSKVK.net

「汚腐」が特定個人を表すのはわかるけど知らない人が見れば腐全体を侮辱する言葉に聞こえるのは当然なんだから毎回説明するのがいやなら対策するしかないよ
「別の呼び名に変える」とか「汚腐(このスレの特定個人を指す言葉)」と毎回付記するかが妥当

どうするかは使う人が決めればいいけど勘違いした人に文句いうのは筋違いだよ

975 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/14(金) 20:37:00.22 ID:8EtvOSKVK.net

>>973
虐げるって言葉の意味理解してないのか？
イジメも描かない、色眼鏡で見るようなオリキャラもださないし既存キャラにそれやらせるヘイトもしない
だから嫁いびりもないってだけだよ
なぜかわざわざいびりだのいじめだのにこだわるようだけど

大手をふってつきあえるってのもどんな意味でいってるのか説明してよ
普通な意味だと思えないし

976 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/14(金) 20:38:12.56 ID:47iJAESJM.net

汚腐本人が知らない人なわけないじゃない
いつも自分がそう呼ばれて叩かれてるんだから
勘違いじゃなくて現実逃避してるんだよ

977 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/14(金) 20:44:35.23 ID:N1Jw4N7a0.net

>>975
そりゃ虐めも偏見も差別も無い幸せな世界なら嫁いびりもないだろうよ
だけど男同士・女同士付き合うには苦悩する様に偏見や差別があるんだろう？
後ろ指指されるんだろう？
俺男だけど男を好きになるなんて、と悩む必要があるんだろう？

そりゃ恋愛だから個人と個人で両思いになれるか？
みたいな悩みはあるだろうけど
俺男だからとか悩むのは偏見や差別があるからだろう
そんな事を悩む必要の無い、男女だろうが男男だろうが女女だろうが
偏見や差別されることなく堂々と付き合える状態を言ってるよ

978 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/14(金) 20:49:21.19 ID:8EtvOSKVK.net

>>977
原作がその設定でない限り原作の読者がイメージするのは現実と同じ環境だからね
突然前触れなく前提にない世界観にされたら違和感しかないよ
うすっぺらいとか以前の話だ

979 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/14(金) 21:06:30.59 ID:8EtvOSKVK.net

そもそも根本的にわかってないんじゃないか？
二次創作BLなんてみんなのもってる共通イメージをつかって好きなキャラ二人の恋愛中心に書くものなんだよ
極端な話二人以外出さなくてもいいくらいなのに余計な存在出す理由がない

同人誌で多いのは36頁前後だと思うがその貴重な頁をどうでもいい存在に割くなんて無駄でしかないし不快なもの出せば最悪作家単位での不買と廃棄になるぞ？
わざわざマイナス要素しかない書きたいようそがないものを何故かかなきゃならないんだ

何故描かないかって作家にも読者にも需要がないからだよ
何を言おうとそれがすべて

980 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ dd89-m2tK)：2020/08/14(金) 22:03:55 ID:N1Jw4N7a0.net

>>978
前触れなんて注意書きに追加で書いておけばページ数も増えないし
本文中でも一言触れておけば済むもんだと思うが

そんなの現パロだろうが幼稚園パロだろうが女体化だろうが同じだと思うが
注意書きに一言現パロだと書くも良し
何ページにもわたってなぜ現在に転生して暮らしているのか原理を説明するもよし

>>979
好きなキャラ二人の恋愛、さらに言うなら二人のイチャコラみたいのならば
同性愛の苦悩も、さらに言うなら馴れ初めでさえ必要ないからね
イチャコラ見たい人にとっては馴れ初めも必要ない
注意書きに一言「この二人は既に付き合ってます」と書くでも良いし
書かなくても最初っからイチャラブしてたら既に付き合ってるかどうかなんて簡単に読み取れるだろう

そんなのが好みの人にとっては
馴れ初めだの同性愛の苦悩だの貴重なページを無駄に消費する邪魔なシーンでしかない


だから結局
イチャラブだけみたいなのか
馴れ初めや同性愛の苦悩から見たいのか
嫁いびりされてる苦悩まで見たいのか
は好みでしかない
ちょい辛が好きなんだね。激辛はダメなんだね。ぐらいの好み
これを辛さがないのは薄っぺらいと言うなら
激辛好きの人にとってはちょい辛は薄っぺらいと言われる
そりゃ激辛好きは少数派かもしれんけどね

981 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ dd89-m2tK)：2020/08/14(金) 22:04:32 ID:N1Jw4N7a0.net

踏んだので立ててくる

982 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ dd89-m2tK)：2020/08/14(金) 22:06:51 ID:N1Jw4N7a0.net

男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 152
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1597410346/

983 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/15(土) 11:32:49.39 ID:GTfl36A20.net

ｱﾃｸｼが嫌いな男のものはすべて低俗くだらない薄っぺらいの〜！
ｱﾃｸｼが好きなものはリアルで実際のホモリスペクトしてて高尚なの〜！

をなんとか理屈で擬装しようとしてるからダブスタになってるだけなのな
相手するだけ無駄

984 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/15(土) 11:34:27.00 ID:sg3VMkq10.net

何となく二次百合って一次から百合百合しぃのしか流行らないから
それで認識の違いはありそうな気がする
馴れ初めは原作に書いてあるというか


子供ができない悩みとか、そもそも男女であっても
結婚出産子育て本とかほぼ見ない
原作エピローグにそんなシーンがあるならたまにその子供が出てくる本がある位
エロだと受精エンドや腹ぼてエンドはあるけどそこまでかな

下手すると子供できないならセックスし放題じゃね？イェーイみたくなる様な


捏造だと進撃のユミクリが流行ったらしいけど
これってComic Cityにはあったらしいけど
男性向けイベントだと0だし百合オンリーでは1サークルくらいしか見なかったから
どんなのがあったのかよく知らない

985 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/15(土) 12:26:59.65 ID:ym0k1QjZK.net

>>980
何をいってるんだ？
こっちはずっと女性向けBLでは当たり前にあるのに男性向け百合には無いといわれたことについて話しているのに前提に無視しすぎだろ
同性愛の苦悩を見たいなんて話もしていないのにどうしてもそっちをおしつけたいようだね

イチャラブがやりたいなら他の誰かに見られないようにやるのがベース
なぜなら現実と同様の世界観では誰かに見られたらどうなるかわからないから
二人だけの室内でイチャイチャさせるのはまったくもんだいないだろ
そんな当たり前のことを今さらいいだすあたり本当に理解する気なくて言い負かせたいだけなんじゃないか？

986 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/15(土) 12:31:18.76 ID:ym0k1QjZK.net

>>983
もしかしてこちらにいってる？
低俗とか高尚とかの話はしてないんだけど
むしろ主題から遠ざかるからそういう話で巻き込んできた人を突き放したんだけど読まずに決めつけてるの？

女性向けBLではその一瞬だけしかみないのではなく付き合い続けることで付随するものをスルーしないってだけの話だよ
それを低俗とか高尚とかの話にしたがるんならそちらがそういう認識でも上下つけなきゃ話せないだけだろ

987 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/15(土) 12:45:38.59 ID:ym0k1QjZK.net

>>984
BLの子供ができないってのは悩みではなく相手の未来がこれでいいのか？という疑問のきっかけだね
だから男女ものに置き換えるならば不妊だけだと当人たちさえよければ他人になに言われても「選択子なしです」と言えてしまうからまだたりない
同性並に並んで歩くくらいの日常的なところで他の人が陰口いったり場合によっては仕事に影響するかもって問題は男女ではなかなかつけられないからね

生きられないレベルではないから誰になに言われても胸を張って生きられると割りきれるなら「子供よりお前がいることが大事」とかで一応は解決できるけど

ところで馴れ初めってどういうこと？
原作で「この女性二人は恋人関係」と明記されるとか恋人になるまでの経緯が明確にされているの？
百合界隈わからないんだけどこの二人は公式の恋人関係といえるような作品ってそんなに大量にあるもんなのか

988 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/15(土) 12:54:44.63 ID:sg3VMkq10.net

>>985
入れないと薄っぺらいと言われる
親からの反対、世間体
これらを同性愛者の苦悩と言わなかったら何なんだ？

989 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/15(土) 12:57:30.26 ID:sg3VMkq10.net

>>987
恋人、親友、友達、師弟、そんな状態にこだわらない
糞デカ感情がある二人の状態が百合だよ
糞デカ感情があれば恋人だとか友人だとかどうでも良いこと

990 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/15(土) 14:32:48.44 ID:WP7BljWh0.net

>>985
そもそも男性向け百合というのが↓でまとめられてるようにコンセンサスが取れてない言葉なんだよね
https://togetter.com/li/1208780
男嫌いが叩き棒として使ってる節があるので、こういう場ではあまり相応しくない
どうしても使うならそれがどういう作品を想定してるのかをきちんと明記した方がいいですよ

百合全体で言うならバレる事を隠すのは普通に多くあるし
それを男性向け女性向けとどう判断するのかというのは疑問
>>851の言う通り「ないもの」を男性向けと決めつけてるだけに見える

そもそも百合は女性作家も女性読者も多いので
女性向け男性向けという区切りに置いてBLと対称的に比較する事は不適当だと思う

991 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/15(土) 14:40:11.81 ID:uSxO2v9MM.net

BLは女性向け薔薇なわけで男性向け百合の対としては合ってると思う
男性向け百合か女性向け百合か区別できない作品があるというならBLと薔薇だってどっちか区別できない作品はそれ以上にある

992 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/15(土) 15:14:54.59 ID:ym0k1QjZK.net

>>988
何度もいってるが苦悩を見たくて書いてる訳じゃないんだよ
BLカプが幸せでいるために必ずくる障害をちゃんと乗り越えさせてそんなの関係なくカプでいられるという将来的な愛を確かめるような行為といえばいいんだろうか？
だから告白の時点で躊躇う相手にそれを含めてビシッといってしまえばそれでもいい
目先のことに浮かれまくって先を考えられないとかもありうる
けどその時期過ぎたらどっかで我にかえるだろうからそこで相手のためにならないのでは？とかなるのが自然といってる

あとうすっぺらいのは恋愛描写としてだから
前提無視したり勝手に話を拡大しないでくれ

993 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/15(土) 15:16:32.14 ID:sg3VMkq10.net

>>990
セーラームーンの頃から百合オタやってる友人に男性向け女性向け百合の話したら通じなかったもんな


このトゲ見てて
女性の女性に対する性欲って認められてないんだなと思った
女性が「チンコ！」というのは女性の性欲だけど
女性が「おっぱい！」と言うのは男性の性欲
ってレズは男なのか

百合を男性作家が描くなと言って人、少年漫画を女性作家が描くなと言われたら怒りそうだけど、どうだろw

994 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/15(土) 15:19:57.10 ID:ym0k1QjZK.net

>>990
「男性向け百合」にかんしては>>790>>792が言ったことに端を発している
だからそのことについてはその辺の人に聞いてほしい
こっちはそれを前提に何故男性向けは恋愛の障壁とか当然に立ちはだかるものを描かないでのかが疑問なだけだから

995 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ dd89-m2tK)：2020/08/15(土) 15:22:05 ID:sg3VMkq10.net

>>992
＞BLカプが幸せでいるために必ずくる障害をちゃんと乗り越えさせて
それが苦悩だろう

＞うすっぺらいのは恋愛描写としてだから
恋愛描写の話をしてたつもりなんだが
何にせよバカにはしてるんだね

996 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-rF60)：2020/08/15(土) 15:26:31 ID:57IwOmpZd.net

>>993
正直男性の欲と半分以上同じなのに頑なに男性とは違って綺麗な欲求と言っているのが百合フェミだと思う（確かに男性のように身体の部位に強く刺激されてやたら執着することは少ないらしいけど特定部位に抱く「安心感」などは男性も同じなので…）

997 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6d-tk9L)：2020/08/15(土) 15:38:48 ID:ym0k1QjZK.net

>>995
前にもいってるはずだが
「女性視点では」「必ずくる障害すら無視することが刹那的すぎて」「薄っぺらく感じる」だよ
あくまで対比としての女性向け(女性視点)の話をしている
目的は男性視点の男性向けとの違いを確認するためでありそちらの一方的な叩いて文句つけて俺TUEEEに付き合うためではないんだ

女性視点の話に文句つける意図はなに？
そちらが女性ならまだしもそうじゃないならこちらより正しく把握なんてできないのに何故文句つけたり優劣つけようとすんの？

なぜ男性側の話ださないのかな？
それは叩きが目的で違いを確認することがどうでもいいからでは？
そもそもバカにしてるとか被害妄想をこっちに押し付けないでくれ

男性視点だってBLはエロなし多いのは実用性無い無価値にみえるとかあってもいいだろうが一切ふれないんだね

998 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/15(土) 15:46:48.65 ID:ym0k1QjZK.net

例えばガンダムをロボットメインだと思ってる人は人間関係のみでガンダムが出てこない同人誌を無価値と思うだろう
逆に群像劇だと思ってる人は戦いだけで私的な会話も感情も描写されない同人誌を無価値と思うだろう
でもそれは相手を貶してるわけでも優劣をつけてるわけでもなく着眼点が根本的に違うだけ

女性向けBLと男性向け百合も同じ同性愛を扱いながらキャラの視野が刹那的か長期的かに大きなズレがあるからそこを追求した話をしたいんだよ

ﾜｯﾁｮｲ dd89-m2tK が勝手な思い込みによる文句つけで全然その話がすすまないままスレ消費してるからいい加減にしてほしいんだけど

999 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/15(土) 15:48:39.43 ID:PAPBXil6a.net

薄っぺらが貶しじゃないといって同意されるとお思いなのか

1000 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2020/08/15(土) 16:00:28.69 ID:Wmfmrfwga.net

たしかガラプーって｢介入をゲームの本質とするならシナリオがいいは褒め言葉にならない｣って意見に猛反発してなかったっけ
同じ事言ってないか
なんだったのアレ

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