［幻想水滸伝1と2］その15

1 ：せがた七四郎：2016/06/05(日) 15:06:49.12 ID:TNwYt7Wv.net

PS1で出た幻想作品を語るスレです。
外伝ネタもまあほどほどにやっていきましょう。

過去スレ
幻想水滸伝1と2
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/game90/1117965245/
［幻想水滸伝1と2］その2
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/game90/1155138110/
［幻想水滸伝1と2］その3
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/game90/1175047900/
［幻想水滸伝1と2］その4
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/game90/1193745152/
［幻想水滸伝1と2］その5
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/game90/1236864092/
［幻想水滸伝1と2］その6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/game90/1255728178/
［幻想水滸伝1と2］その7
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/game90/1293229662/
［幻想水滸伝1と2］その8
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/game90/1315069926/
［幻想水滸伝1と2］その9
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/game90/1327481995/
［幻想水滸伝1と2］その10
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/game90/1352454226/
［幻想水滸伝1と2］その11
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/game90/1381766388/
［幻想水滸伝1と2］その12
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/game90/1396279800/
［幻想水滸伝1と2］その13
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/game90/1415071421/
［幻想水滸伝1と2］その14
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/game90/1440661081/

709 ：せがた七四郎：2016/12/01(木) 07:55:22.70 ID:qCSn3fn0.net

ラウドさんは出世街道はあきらめなって言われる為に存在するかませ

710 ：せがた七四郎：2016/12/01(木) 08:30:04.57 ID:WOp6AiPF.net

最初からリュウカンのとこ行けば目を治してくれそうだけど
そこまで大金必要だったのかねえ

711 ：せがた七四郎：2016/12/01(木) 12:45:02.97 ID:4+8Cc1jV.net

リュウカン自身は大金を求めることはないだろうが、
仲介するブローカーに払う金が多大なんだろう。
リュウカンもいちいち個人のお願いを聞いてるヒマはないだろうしな

712 ：せがた七四郎：2016/12/02(金) 01:35:23.70 ID:f+SXwYjF.net

タルやプランターみたいなただの置物でしかないものを調べたら
中身や花の名前をいちいち説明する細かさが好きだったわ

713 ：せがた七四郎：2016/12/02(金) 09:18:41.57 ID:yWI5WveQ.net

わかるぜ

714 ：せがた七四郎：2016/12/02(金) 10:15:57.04 ID:4bvLfV+A.net

>>712-713
今はどうなん？
過去形ってことは昔好きだったってことだが

715 ：せがた七四郎：2016/12/02(金) 13:00:32.61 ID:4zMLFTOf.net

最近はもうそんなのはない

716 ：せがた七四郎：2016/12/02(金) 18:14:51.19 ID:HXqdmWVH.net

幻水に限ったことじゃないんだけど、昔のゲームはそういう細かい遊び心が多かったな

717 ：せがた七四郎：2016/12/03(土) 00:22:18.44 ID:4Ai1FU2O.net

探索しがいのあるRPGが好きなんだ
2はコレクション要素も最高だった

718 ：せがた七四郎：2016/12/03(土) 00:31:28.84 ID:qWdk08Io.net

色々調べて面白いなぁとか思ってたら友情の封印球見つけて！？ってなった思い出
それ以降新しい街行くたびにほとんど調べた

719 ：せがた七四郎：2016/12/03(土) 07:24:36.39 ID:54pQ17Wa.net

ころすけが持ってる剣ってなにで出来てるか知ってる？

720 ：せがた七四郎：2016/12/09(金) 00:13:19.23 ID:bl1+xZ/s.net

リィナさん
まだ18なのに飲み比べでビクトールを負かすとか闇深すぎる

721 ：せがた七四郎：2016/12/09(金) 06:56:24.68 ID:FX+vodnG.net

彼女は苦労人すぎる

722 ：せがた七四郎：2016/12/09(金) 07:20:31.24 ID:DdQ3hDv5.net

フリックを尻に敷いてて面白い
サウスウィンドウ脱出時は夫婦のふりでもしたのか

723 ：せがた七四郎：2016/12/09(金) 08:45:57.21 ID:vm8vLUOM.net

座長だからな…給料支払えないときは体で補ってたんだろう…
主にボルガンとかに
でもあいつ池沼の疑いあるからタダ働きさせていたっていう線もあるな

724 ：せがた七四郎：2016/12/10(土) 12:56:50.53 ID:yW7DWmS3.net

旅芸人の一座が軍隊と共に戦うんだからすごい話だ

725 ：せがた七四郎：2016/12/10(土) 13:25:15.31 ID:P/+zsmYF.net

モノが出るからついてきてるんじゃね？
あるいは姉妹で2主に惚れてるからついてきてるとか

726 ：せがた七四郎：2016/12/10(土) 19:13:22.21 ID:pgn3K2TM.net

戦争の絶えない物騒な世では旅もままならないってのもあるんだろうな

727 ：せがた七四郎：2016/12/12(月) 12:13:04.72 ID:31427zL6.net

リィナさんは各国の関所で部隊長にサービス（ハァト）してたんだろうな

728 ：せがた七四郎：2016/12/13(火) 17:26:13.82 ID:jXxwUKGw.net

リィナさんとレオナさんはサービス良さそうで2主羨ましい
ああアニタさんもいい
キンバリーは何故かタイホーが羨ましくならない

729 ：せがた七四郎：2016/12/17(土) 23:18:22.18 ID:Wc54WcuZ.net

1,2の発売ってこの時期だったんだね

730 ：せがた七四郎：2016/12/18(日) 02:32:35.70 ID:vyVSrXfM.net

2はパワプロ→MGS→幻水と体験版商法がやばいぐらいはまった

731 ：せがた七四郎：2016/12/25(日) 11:47:20.09 ID:B+p35mfa.net

完全版商法に出なかったのはよい。

732 ：せがた七四郎：2016/12/25(日) 12:48:06.05 ID:cW2KEefY.net

外伝版商法に走ったがな
ときメモと同じ

733 ：せがた七四郎：2016/12/25(日) 22:46:40.22 ID:7XSrT89H.net

外伝商法よりも、「オープンプライス」なる意味不明な当時のコナミに物申したい。
あれって意味あったんか？
5800円が5980円になっただけだろうが

734 ：せがた七四郎：2016/12/25(日) 23:16:05.40 ID:WcTKdhjW.net

２は名前忘れたけどビクトールの砦で主人公の世話してくれたポーンだかなんだかいった奴が不憫でならない
ピリカへの剣撃は止めたのに見殺しにされて主人公が部屋を出るとき遺体に振り向きもしないという
しかも炎で焼かれ・・・

735 ：せがた七四郎：2016/12/26(月) 00:14:13.48 ID:APjilMy0.net

ポールだぜ
ピリカよりポールを助けたかったのに
大体強制的に砦を脱走させられるのも気にくわないので迎えに来た上位をスルーできるルートくれ

736 ：せがた七四郎：2016/12/26(月) 00:16:25.10 ID:h1oorzix.net

名前間違われるポール哀れ
囮にされたキバも可哀想だった

737 ：せがた七四郎：2016/12/26(月) 00:29:26.19 ID:AeJRku6g.net

２はリメイクしてほしい
グラがどうとかじゃなく本拠地や王国の食糧がどうとか武器防具の数がどうとか雨だと騎馬隊の足が鈍るとか緻密に練り上げて
戦争でもっと戦略性の高いガチシミュレーションバトルがしたい

738 ：せがた七四郎：2016/12/26(月) 08:06:45.01 ID:RiVFT2lA.net

戦争イベント難しくされると厳しいな...
1、2の話じゃなくて悪いけど、5のリアルタイムで動いていくやつも無理でやってもらったもの...

739 ：せがた七四郎：2016/12/26(月) 08:33:33.91 ID:XYjsNr/K.net

>>736
本来は捕まって親子ともども処刑されても文句言えない立場だからねえキバ
息子の今後を約束してもらえただけ恵まれてる

740 ：せがた七四郎：2016/12/26(月) 08:59:11.13 ID:w/9xzMQJ.net

2の戦争はルカ様の偉大さを顕示するためのただのイベントだからな
あれを難しくしても意味が無い

741 ：せがた七四郎：2016/12/26(月) 09:37:10.82 ID:APjilMy0.net

ルカって正直そんなに魅力的とは思わないけど（それでもウインディよりは遥かにマシだが）
たまに幻水2のスレ立つと必ず話題を独占してるよな
1も含めた108星よりよっぽど語られてるという

742 ：せがた七四郎：2016/12/26(月) 10:11:37.76 ID:w/9xzMQJ.net

項劉記の項羽みたいなもんだから
いないと話が進まない
悲劇の強者

743 ：せがた七四郎：2016/12/26(月) 11:48:19.53 ID:XYjsNr/K.net

項羽の要素が入ってるのがルカとジョウイとインタビューで語ってた

744 ：せがた七四郎：2016/12/26(月) 14:28:00.72 ID:6AlJMMsR.net

ルカは非道だけど同情できる側面があるからな
2の中ではあまり語られないけど

745 ：せがた七四郎：2016/12/26(月) 15:31:47.29 ID:kCmb28yt.net

> ルカは非道だけど同情できる側面があるからな

とりあえず2ゲーム中にそういう情報をほとんど入れず、悪役キャラに徹してるがいい
そこが下手にブレるとルカの帝国にあらがう同盟（2主）とルカを裏切って乗っ取るジョウイとその取り巻きの正当性が無くなるからね

746 ：せがた七四郎：2016/12/26(月) 20:47:20.08 ID:yKXKrim0.net

同情できる要素は一切無くてもいいくらい
あくまで一人の人間でありながら鬼神の如き強さ凶悪さを持ってるのが魅力だと思う
謎パワーでモンスター化したりせずに最後は弓と一騎討ちで討たれてあっけなく死ぬのもよい

747 ：せがた七四郎：2016/12/26(月) 21:06:05.36 ID:kHZ+zoh+.net

三戦した後の弓と一騎討ちですら討ち取れないからな

748 ：せがた七四郎：2016/12/26(月) 21:08:36.71 ID:Lx7H7mt7.net

あくまでも万夫不当の豪傑っていうね
呂布と董卓くっつけたような人物

749 ：せがた七四郎：2016/12/26(月) 21:19:26.32 ID:kCmb28yt.net

董卓だって都に入る前は精悍だったんだぜ

750 ：せがた七四郎：2016/12/26(月) 22:23:32.18 ID:h1oorzix.net

回復怠り一騎討ちで返り討ちにあったトラウマ
ルカ対策に火封じ＋火とかげ宿したザムザ連れていったが与ダメージ0でカスだった
魔法使いにした方が使えたかも

751 ：せがた七四郎：2016/12/26(月) 23:09:33.23 ID:APjilMy0.net

ダメージ0とかあるのかw

752 ：せがた七四郎：2016/12/26(月) 23:33:02.66 ID:kCmb28yt.net

技が低いとカウンターされまくった記憶はおぼろげにある

753 ：せがた七四郎：2016/12/27(火) 00:19:58.25 ID:ccwyS+IW.net

からくり丸連れてってタイマンやらせると面白かったな
笑えるくらい当てられないが当たっても痛くないけど大炎上する

754 ：せがた七四郎：2016/12/27(火) 00:27:41.11 ID:YCUC/9+S.net

幻水2の技速運と命中率や連続攻撃の関係が謎
解析したのかなって計算式見たけど試してみるとだいぶ期待値とズレるし
そんな熱心に戦闘を研究するゲームでもないし今更すぎるが

755 ：せがた七四郎：2016/12/27(火) 00:39:07.88 ID:VQBEH4KB.net

謎といえば２時間倒し続けてもむささびがせいじのつぼ落とさなかったな
本拠地のロープ昇りゲームの商品でゲットしたけど
「レブラントが仲間になる条件の城レベル３にならないとせいじのつぼ落とさない」とかあるの？

756 ：せがた七四郎：2016/12/27(火) 00:49:38.87 ID:xH1xaB1y.net

運が悪かっただけじゃね

757 ：せがた七四郎：2016/12/27(火) 07:20:00.81 ID:tYhS3pC9.net

>>755
確率なんだから仕方ない

758 ：せがた七四郎：2016/12/27(火) 08:54:38.47 ID:sLyv5t6a.net

ひよこちゃん6個ｂﾆアイアンブーャcはめんどくさｂｩったな

759 ：せｂｪた七四郎：2016/12/27(火) 13:41:27.56 ID:7zsjEzDH.net

せいじのつぼは落ちない時はほんと落ちない

760 ：せがた七四郎：2016/12/27(火) 16:08:35.68 ID:S9YkeLjs.net

本当にやりこむならHP上昇値も吟味して毎回最大値出して理論値狙ったりとかしないといけないんだろうな
もちろんやり方の都合上一気にレベル99バグ使えない苦行だし何より仲間の数が多すぎる
ていうかやってる人いるのかな…

761 ：せがた七四郎：2016/12/28(水) 17:37:24.03 ID:Wy70Cmwo.net

そもそも戦闘の難易度が低すぎるからそういうことやったところでなぁ

762 ：せがた七四郎：2016/12/28(水) 23:31:36.28 ID:qP0FBdiO.net

でもあれで難しかったら１０８人集めるなんてめんどくさくて途中で投げるよな
もちろん女性プレーヤーも付かない

763 ：せがた七四郎：2016/12/29(木) 00:28:33.38 ID:7panUos0.net

闇の紋章便利だな
劣化ソールイーターだけども

764 ：せがた七四郎：2016/12/29(木) 00:42:07.30 ID:Mv8/v+ST.net

ラスボスとの熱いバトルを楽しむためにわざと装備弱くして臨んだ

765 ：せがた七四郎：2016/12/29(木) 07:10:32.49 ID:6me5U80K.net

>>763
闇の紋章はソウルイーターの眷属だしな。

輝く盾の紋章の眷属である盾の紋章はあるけど
刃の紋章は存在するのか？

766 ：せがた七四郎：2016/12/29(木) 08:54:19.14 ID:zlyZn5lZ.net

今見ると小っ恥ずかしいなソウルイーターて
漢字の方が好きかな
皆が盾とか雷鳴とか普通の名前言ってる中で僕のソウルイーターは〜とか冷や汗もんだな

767 ：せがた七四郎：2016/12/29(木) 09:03:13.73 ID:h9Lc/eP4.net

>>765
魔法剣なら盾と一緒に3が初出

768 ：せがた七四郎：2016/12/29(木) 10:51:45.74 ID:NbFVoJtj.net

月の紋章使いたかった

769 ：せがた七四郎：2016/12/29(木) 19:45:17.82 ID:jpT87UeS.net

>>766
正式名称である「生と死を司る紋章」っていうのも長ったらしくて嫌だよ

770 ：せがた七四郎：2016/12/29(木) 22:16:19.53 ID:PzlujG/Y.net

魔法剣の紋章って黒き刃の眷属なのかね？
盾と違ってイマイチ似てないというか

771 ：せがた七四郎：2016/12/29(木) 22:40:30.59 ID:WTJi5YsB.net

>>769
生も司っていたのか

772 ：せがた七四郎：2016/12/30(金) 01:39:16.30 ID:J2RZSCtA.net

>>761
初見プレイだと死にまくりですよ
ルカ戦はもちろん、ヘカトンケイルでも死ぬし

773 ：せがた七四郎：2016/12/30(金) 07:10:21.51 ID:ISj7J+87.net

ヘカトンは意外と難所かもなぁ
全体攻撃連発されるときつい
蘇生手段が少ないからうっかり死人が出た時リカバリーしにくいし

774 ：せがた七四郎：2016/12/30(金) 09:24:52.82 ID:p2zevwPo.net

初回プレイの時は火のエンブレムって攻撃力15も上がるじゃん！
つってたくさん買ったおかげで結果的に意図せずしてルカ戦がだいぶ楽になった

>>773
ヘカトンケイルとペストラットは強いな

775 ：せがた七四郎：2016/12/30(金) 12:23:14.50 ID:KSJGC0FY.net

全体攻撃持ってるボスは大抵苦戦する

776 ：せがた七四郎：2016/12/30(金) 14:10:07.35 ID:2yWUF9ZB.net

回復手段が強力すぎるから全体攻撃も屁でもないでしょ

777 ：せがた七四郎：2016/12/30(金) 19:46:16.09 ID:CvbQ9AjT.net

初回で詰んだと思った敵
1→ネクロード
2→ヘカトン

ルカは案外いけた

778 ：せがた七四郎：2016/12/30(金) 20:11:26.45 ID:+1nFatOh.net

下準備しなかったのでペストラッドきつかったな
ルック連れていったら楽になった

779 ：せがた七四郎：2016/12/30(金) 21:01:56.11 ID:jKdh6uEb.net

2は主人公の紋章で全体回復が必ずあるからだいぶ楽
1で水の紋章を付け忘れた時は全滅の危険があった。

水の紋章や竜印香炉を付けずにドラゴンゾンビもギガンテスも何とかしのいだが、ネクロード戦で全滅した。

780 ：せがた七四郎：2016/12/30(金) 22:22:45.20 ID:MharddaZ.net

幻水の戦闘で苦労するって相当ゲームセンスないと思う
戦闘システムも極めてシンプルだし、戦略性も乏しいし、味方が強く、敵が弱い
脳死プレイでも余裕

781 ：せがた七四郎：2016/12/30(金) 22:30:00.22 ID:NPv5Nt1c.net

バランスを考えて強メンバーを揃えたか、攻略情報でも見ながらプレイでもしたんじゃね
予備知識なしの好きなメンツで突っ込んだら丁度、回復手段を使い切るあたりで勝てて
俺は良バランスだと思う

*男だけで挑むネクロード戦は例外

782 ：せがた七四郎：2016/12/30(金) 23:23:38.88 ID:mqxeP8ss.net

>>774
ちょうどペストラットの辺りで大いなる恵みがきつくなってくるんだよね

783 ：せがた七四郎：2016/12/31(土) 00:21:03.70 ID:s5QVt5Zp.net

昔からヌルゲーヌルゲー言われる程度に非常にぬるいのは確か
総じて易しくサクサク進めるタイプのゲームだ

784 ：せがた七四郎：2016/12/31(土) 00:45:07.72 ID:K6g9N39K.net

ラスボスより強い隠しボスほしかった

785 ：せがた七四郎：2016/12/31(土) 00:48:41.15 ID:2V3T06Dj.net

1のドラゴンゾンビは稼ぎをせずに挑んだらふつうに全滅したわ
2のヘカトンやペストラットも準備不足だと回復リソースが結構ギリギリになると思う
2ネクロードはヘタレだけどゴーレム後に帰還せず連戦と考えれば丁度いいのかも知れない

786 ：せがた七四郎：2016/12/31(土) 08:51:54.71 ID:YI6NmWpT.net

必ずパーティーに一人は女の子入れてたけどこれからネクロードの時だけは臭そうなオッさんだけで固めよう

2のラスボス以外状態異常で苦しんだ覚えがない
6人もいるし風船とか３つもつく前に絶対敵死ぬから針とか必要ねえだろ
むしろ飛んでくところを一度くらい見てみたかった
あ強制離脱させる鳥はうざかった

787 ：せがた七四郎：2016/12/31(土) 11:53:41.39 ID:0zbqUS85.net

ガンテツ、ネクロード戦までに仲間になれば使い道あったのに。破魔の持ち腐れ

788 ：せがた七四郎：2017/01/01(日) 14:08:43.14 ID:JNGqcPqK.net

１で１０８人全員仲間にせずクリアしたんだけど
そのデータだと２をプレイしたとき１の主人公は仲間に出来ない？

789 ：せがた七四郎：2017/01/01(日) 14:35:28.54 ID:Gp5QivGr.net

>>788
坊っちゃんは出てくる
グレミオが出てこない

790 ：せがた七四郎：2017/01/01(日) 15:01:36.03 ID:s7ooZ1cq.net

補足すると108星集めたデータで出てくるグレミオは戦闘員じゃない
会話が気になるならちゃんとやるって感じ

791 ：せがた七四郎：2017/01/01(日) 15:41:55.11 ID:4ISCcPkx.net

シンプルに答えると｢クリアしてるデータを引き継げば２でも坊ちゃんを仲間にできる｣

792 ：せがた七四郎：2017/01/01(日) 16:10:01.46 ID:JNGqcPqK.net

�d

793 ：せがた七四郎：2017/01/02(月) 05:24:27.76 ID:XguNr5hG.net

だから宿屋の看板娘がなぜか顔グラ付きなんだよね

794 ：せがた七四郎：2017/01/02(月) 14:11:46.12 ID:orR5anxV.net

シチューはグレミオ必須だっけ？

795 ：せがた七四郎：2017/01/03(火) 08:13:37.76 ID:cvDmjiPI.net

実は本棚から取れる

796 ：せがた七四郎：2017/01/03(火) 22:40:04.05 ID:fGHD3nUI.net

>>795
横レスすまんがそれマジ？

797 ：せがた七四郎：2017/01/04(水) 01:30:56.52 ID:0YJI5PCZ.net

ルカが死ぬとこははくろうぐんに逃げて欲しかった
ルカは見捨てられて一人きりで死んでほしかった

798 ：せがた七四郎：2017/01/04(水) 01:55:28.08 ID:CYFULerg.net

>>797
プレイヤーから見たらどんだけ悪逆非道でもハイランドにとってはカリスマ皇王で、
兵士にとっては身命を賭して守るべき主君だよ。ましてあの場にいるのは恐らく直属の親衛隊なんだから
そいつらが単なる感情論で裏切って逃亡とかされたらかえって白ける

799 ：せがた七四郎：2017/01/04(水) 02:03:34.88 ID:Krqtbu9L.net

やらかした部下の首を躊躇いなく切り落とすのがルカだし生半可な覚悟で親衛隊には入れないんじゃないか
白狼軍の兵はルカの思想に心酔してそう

800 ：せがた七四郎：2017/01/04(水) 11:08:44.35 ID:vFRlQMDI.net

過去がどうあれ強い奴なら受け入れるルカ
レオンはよくユーバーをスカウトできたもんだ

801 ：せがた七四郎：2017/01/04(水) 11:16:41.57 ID:lsEKh0MH.net

よくルカ戦が一人に大勢でかかって卑怯とかいう奴いるけど
最後までルカの傍で一緒に戦った兵士たちの立場無いよな
傍にいたってことは選りすぐりだったんだろうし
奇襲はお互いやってる常套手段だし何一つ卑怯なところが見当たらない
クルガンとシードは最後きれいな感じで死んでるけど
ジョウイを担いだり何がしたいのかようわからなかった

802 ：せがた七四郎：2017/01/04(水) 12:11:10.89 ID:OER7pwSU.net

アガレスは穏健派すぎて何もできない、ルカは有能だけど過激すぎ、
ジョウイならちょうどよくやってくれるんじゃね？って感じなんだろうけど、
いきなり信頼しすぎなんじゃ？とは思うよね

803 ：せがた七四郎：2017/01/05(木) 12:13:57.66 ID:HEZ72YwX.net

大勢でかかるのはそうしなきゃ倒せないからだわな
それでもとどめを刺しきれなかったわけだが

804 ：せがた七四郎：2017/01/06(金) 10:18:06.84 ID:zAC2Z0V4.net

レベルさえ上げれば･･･
５づつのＥＸＰでも２００回戦えば１つレベルがあがるし。

805 ：せがた七四郎：2017/01/06(金) 10:43:37.16 ID:Gax90EVb.net

非道のタイマン勝負好き

806 ：せがた七四郎：2017/01/06(金) 11:12:45.51 ID:DMkcgdXi.net

>>802
ジョウイはルカに気に入られる程度に有能ではあったし
なにより紋章持ちという潜在能力の裏付けもあったからじゃないかな

807 ：せがた七四郎：2017/01/06(金) 22:22:47.16 ID:PovIuDuo.net

なんにせよ２がシリーズ最高傑作
特に１から２への飛躍的な改善は目を見張るものがあった
２リメイクしろ
ジョウイが主人公のジョウイ編をやるのだ

808 ：せがた七四郎：2017/01/07(土) 00:44:28.98 ID:f64zGuEZ.net

２のリメイクｲﾗﾈ
最高傑作が最高の駄作になるのは目に見えている
それなら１のリメイクを

809 ：せがた七四郎：2017/01/07(土) 00:59:39.66 ID:ByMdbyyT.net

いや１のプロローグを