囲碁初心者・入門者への指導法を考えるスレ

1 ：名無し名人：2019/11/09(土) 12:43:30.90 ID:gfageLJa.net

囲碁最初の関門、脱初心者への道をスムーズに乗り越える為に適した指導法とは何か考えよう
本人のやる気次第ではあるが、いきなり「基本死活、詰碁を何度もやれ」「定石を10個覚えろ」と言われても萎える人が多いと思う

2 ：名無し名人：2019/11/09(土) 12:57:28.15 ID:1xhQ3L34.net

100手までで良いので秀策の棋譜を指が覚えるまで並べさせる、基本死活を覚えさせる。

3 ：名無し名人：2019/11/09(土) 13:07:18.84 ID:gfageLJa.net

質問スレで議論の元となった質問
305 名無し名人 sage 2019/11/04(月) 19:59:14.83 ID:2mc2e096
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どっちにおさえますか？

4 ：名無し名人：2019/11/09(土) 13:30:54.71 ID:WsdGKjuh.net

プロが自分の経験や指導のときにこういう変化で問題ないというのがあればそれを推奨すればいい
でもAIはこっちと言うなら互先で勝負を挑んで勝って考えを改めさせてやればいい

5 ：名無し名人：2019/11/09(土) 13:32:02.14 ID:2nJLuTTJ.net

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黒番どこに打ちますか？

6 ：名無し名人：2019/11/09(土) 13:44:28.70 ID:WsdGKjuh.net

小松英樹の話によると藤沢秀行は子供に教える時手厚い手を打たないと叱ったという
誰しも手が見えるようになれば後に自分で色々考えるわけで
こういう例でも初心者の教え方にも人それぞれあるんんだと思う

7 ：名無し名人：2019/11/09(土) 17:33:18.82 ID:guCC9fxD.net

普通に囲碁入門的な本を読めば良い。将棋だろうが麻雀だろうがそこは同じ。

8 ：名無し名人：2019/11/09(土) 18:32:02.96 ID:D7K3Dpua.net

普通に棋譜並べ　地方に住んでるならまず地方紙のアマ囲碁の棋譜並べ
考えずにとにかく早く並べる練習　この修練を積めば図の問題など考えなくとも
瞬時に着手できる様になる。

9 ：名無し名人：2019/11/09(土) 18:34:55.20 ID:gfageLJa.net

囲碁を始めたばかりの人棋譜並べなんかさせても退屈で脱落する人のほうが多そうだ

10 ：名無し名人：2019/11/09(土) 18:46:18.31 ID:j3Ih6jfu.net

スレ立てたのか
質問はしないけど上達法が気になるって初心者は多いから
いいスレになるぞ。上達法少し考えておくか

11 ：名無し名人：2019/11/09(土) 19:09:29.65 ID:WsdGKjuh.net

囲碁の変化の多彩さに興味を持って囲碁は面白そうということで始めた
NHK杯の解説を聞いてもわからない頃囲碁年間を買ってせっと棋譜並べをしていたが強くなることなく10年間くらいは級位者だった
定石をおぼえたりもしていたのだが全然強くならなかった
詰碁の本は一冊だけ持っていたが難しすぎて手が出なかったので放置してた

それがNew別冊囲碁クラブの手筋の強化書（簡単なのが612問ある）というのを買ってやってみたら面白くて手筋や詰碁の本をやるようになって
一気に強くなって田舎の碁会所だとかなり強い方になった

親父は何十年もNHK杯を観ていたが20級くらいから強くなることはなかった
楽しいとかならいいが強くなるには棋譜並べやプロ棋戦の観戦はやくにたたない

12 ：名無し名人：2019/11/09(土) 19:52:16.07 ID:D7K3Dpua.net

手筋や詰碁をいくらやっても布石とヨセがダメなら全くお話にならない。

13 ：名無し名人：2019/11/09(土) 20:15:33.83 ID:WsdGKjuh.net

手が見えないのにヨセとか布石とか無意味

14 ：名無し名人：2019/11/09(土) 20:33:48.84 ID:gfageLJa.net

色んな知識も結局は「手が見える、読める」を前提としているので
詰碁をこなすのが一番だとは思う

15 ：名無し名人：2019/11/09(土) 20:55:30.08 ID:WsdGKjuh.net

田舎もんだが東京の碁会所で２局だけ打ったことがあって
３段の人には互先で潰しまくって100目以上勝って席亭には2子で勝たせてもらった
東京の３段は5級くらいに思えた

16 ：名無し名人：2019/11/09(土) 21:04:36.42 ID:D7K3Dpua.net

ザル碁クラスの典型的なヨタ話

17 ：名無し名人：2019/11/09(土) 21:26:05.42 ID:WsdGKjuh.net

プロが時間をかけて読みを入れて打つ手が何も読まずに打てるようになるとか布教するよりスレタイ読め

18 ：名無し名人：2019/11/09(土) 22:30:41.82 ID:S/mNeMDW.net

技術的なことよりモチベーション管理の方が大事だと思う。
楽しんで強くなれるのが一番良い。囲碁がつまらないと言われたら厳しいがｗ

19 ：名無し名人：2019/11/09(土) 22:36:36.15 ID:gfageLJa.net

別に高段者になるための話じゃないからな
25〜15級くらいの人が5級くらいになる為の道筋を考えるスレ
5級にもなれば囲碁の基本的な知識は付いてるからその上を目指すのは別の話

20 ：名無し名人：2019/11/10(日) 02:20:01.63 ID:S4JzJUiP.net

簡単な詰碁はしたほうがいいね
ちょっとした手筋も知ってると知ってないとじゃ
結構差が出ちゃうし
(ある程度強くなったらやらなくてもいいかもだが)
リンク張っていいかあれだが
http://netdays365.com/archives/1950
なら問題をランダムに変えれるから気楽にできる

21 ：名無し名人：2019/11/10(日) 02:47:49.82 ID:S4JzJUiP.net

個人的に棋譜ならべで気になってるのは
�@自分で碁盤買って棋譜を見ながら並べるってこと
�APCで棋譜ファイルを自動再生させて繰り返し何度も見ること
�@か�Aで意味合いが変わりそうだから棋譜ならべを推奨する人はその辺明示してほしくはある

それと�Aの場合だけど自動で棋譜並べするソフトはあるが、同じファイルを繰り返し再生したり
フリーフォルダの中からランダムで再生させたりするソフトは今のところないから
(あったら教えて)
そういった理由で初心者にはお勧めできないな
(こっそり自作してる人はいそうだけど)
というわけで�Aを勧めするならだれか作って配布してほしい( ；∀；)

22 ：名無し名人：2019/11/10(日) 03:34:51.41 ID:4aRyf1HU.net

９路で打ち始めから終局の仕方を覚える
いきなり１９路はハードルが高い

23 ：名無し名人：2019/11/10(日) 08:55:36.69 ID:aLute0PC.net

>>21棋譜並べは那智黒石と蛤を本かやの碁盤に並べるのが基本。同じ棋譜を繰り返し並べること。

24 ：名無し名人：2019/11/10(日) 09:10:38.60 ID:S0+A9TXr.net

　　　　　　　↑
まさにキチガイｗ　　なんで那智黒石やハマグリや本榧の碁盤でなけりゃいかんのだ？

勉強の効果に差が出るのかｗｗｗ

25 ：名無し名人：2019/11/10(日) 09:30:50.23 ID:2d3Khuwn.net

>>24
やる人は安いプラ碁石や磁石でもやると思うけどね
蛤那智黒本榧にこだわる必要はないけど初期投資が多い程元取ろうと続けそうな気はする
ただ、面白くはないだろうね

26 ：名無し名人：2019/11/10(日) 13:08:06.30 ID:RY8LgZHI.net

囲碁始めたいという人にネチネチ碁盤屋が近づいて来たらすぐ逃げるわ

27 ：名無し名人：2019/11/10(日) 13:16:42.53 ID:S4JzJUiP.net

意見見てて碁盤買えって人が出るのはまずいな
碁盤買ったら強くなるわけじゃないからね

PCで打つこと前提で意見出したほうがまともな議論ができそうだな

28 ：名無し名人：2019/11/10(日) 14:05:30.59 ID:dMMLpeyV.net

ゴキソ七段が紛れ込んでるな・・

29 ：名無し名人：2019/11/10(日) 14:20:57.90 ID:S0+A9TXr.net

最近、棋譜並べ推奨クンはキチガイっぷりに磨きが掛かってきて
「同じ局を100回並べて、暗記できるくらいに」と言い出したｗｗｗ

同じ局を100回並べるのに費やす時間と、初心者がそれで得られる上達つまり
費用対効果を比べれば明らかだろうに。
だけど、振り込め詐欺みたいに騙される初心者がいるからなぁ…　ご注意あらせられたしｗｗｗ

30 ：名無し名人：2019/11/10(日) 20:10:02.62 ID:S4JzJUiP.net

>>29
計算すると囲碁はざっくり投了まで300手ぐらいかかるので
真面目に碁盤使って棋譜ならべをすると
一手10秒(初心者はもっとかかりそう)かかるとしても
50分必要(´・ω・`)

まぁソフトで1秒ごとに次の手を表示させたほうが早いな
フリーソフトの「SABAKI」ならAutoPlayModeでそれができるし
それなら5分で終わる
それを毎日1~3局やって丸暗記しようね...とかならまだわかるんだけどねぇ

31 ：名無し名人：2019/11/10(日) 21:38:23.36 ID:j4EwQ8FM.net

棋譜並べだけで強くなれるなら
何万局もソフト打ちしてるワイは今頃AI並みの棋力を手にしてるはずなんやが

32 ：名無し名人：2019/11/11(月) 00:11:33.11 ID:/fVeGwEO.net

そんなに努力してるなら、力ついてるどぇｙそう

33 ：名無し名人：2019/11/11(月) 12:35:45.66 ID:d1zFANbc.net

でも、結局「詰碁」「手筋」きちんとやらないと5級レベルすら強くなんないよな
強くなんないと面白くならない

「棋譜並べ」「対局オンリー」とかは総合的すぎて、強くなる人はごく一部
「基本死活」は一緒に有段や高段レベルの派生が混じってくるので初心者には難し
「布石」「定石」は正直初心者だとどこ打っても変わらない
結局後をきちんと打てば良いとか悪いの話で、ほとんどの初心者は後をきちんと打てない
また、悪いとされている手がAIでひっくり返されてる今、過渡期で当てにならない

34 ：名無し名人：2019/11/11(月) 15:47:37 ID:buZg4giX.net

詰碁がパズルとしても面白みを感じなくて苦痛でしかないなら囲碁が強くなる見込みはないからやらないほうがいいかも
ちょんげみたいに上から目線で棋院やプロたたき地獄に落ちる危険もある

35 ：名無し名人：2019/11/11(月) 17:10:10 ID:2d6h4xvO.net

初心者は秀策の棋譜並べと基本死活の暗記と上手から星目で教えてもらうこと、それだけで強くなる

36 ：名無し名人：2019/11/11(月) 17:15:22 ID:buZg4giX.net

ちょんげの死にコースそのままのような

37 ：名無し名人：2019/11/11(月) 17:29:14 ID:+JQDy5gg.net

>>35
上手から星目で教えてもらうことって
そういう人が近くにいない人のほうが多いのでは？

38 ：名無し名人：2019/11/11(月) 17:52:22.38 ID:QTmLPX8U.net

>>37身近に上手がいない場合は緑星学園か洪道場に行くか、プロの内弟子になる

39 ：名無し名人：2019/11/11(月) 17:53:48.10 ID:NGU6+gXz.net

キチガイかな？

40 ：名無し名人：2019/11/11(月) 18:05:55 ID:+JQDy5gg.net

良スレだと思ったけど変なの湧いちゃったからもうここに来ることはないな
指導方法でよい案があれば参考にしたかったけど(´・ω・`)

41 ：名無し名人：2019/11/11(月) 18:10:27 ID:buZg4giX.net

変なのが沸かない板なんかないからそんなやつおらん

42 ：名無し名人：2019/11/11(月) 18:17:36 ID:buZg4giX.net

自分が若葉マークさんなら教室まわってきれいなお姉さんのいるとこさがしたい

43 ：名無し名人：2019/11/11(月) 23:38:54.41 ID:EgmGLTh1.net

初心者同士の対局だと
大抵三連星で、各々我が道で囲い合って盤上を二分
最後に形成不利を感じた方が相手陣に打ち込み
って展開になると思うんだけど、

こういう石の殺し方に特化した本ってないのかな？
入門書では、
むやみにアテない
鳥かごに追い込むように、
で解決しちゃってるというか実際そうなんだろうけど、
いつまでも距離を取ってたら生きられるし、
アテ方やアテ時を間違えても生きられる
こういう石が確実に死んでるって指針がわからないから、
囲碁は終わり時の分からないゲームに見えるし、
ひいて言えば大前提の優勢局面を優勢と確信できないんだと思うんだが

というか実際俺がそうなんだけど、
このレベルで躓くのは根本的に囲碁が向いてないんだろうか

44 ：名無し名人：2019/11/11(月) 23:57:06.33 ID:d1zFANbc.net

>>43
打ち込みは有段でも高段でも間違えるから向いてないことは無いよ
利きとか場合の手とか多すぎて本が作れない
強くなっても打ち込んでギリギリ活きられるかつぶされるかの勝負だからｗ

ただ、結局そこで場面を打開するのに役立つのは手筋の勉強だし、
生死を確信できるのは詰碁の勉強
本でカバーできるのはそこ

45 ：名無し名人：2019/11/12(火) 00:07:26.97 ID:3tlDzyQw.net

>>43
リアル囲碁だと手が縮こまってそういう囲い合いになりがちだが
ネット碁だと2手目で相手の石にツケる奴とかもいてカオス

46 ：名無し名人：2019/11/12(火) 00:10:23.64 ID:3tlDzyQw.net

>>43
殺し方のコツとしては1子取られたら目が出来て活きられると思い込みがちだが
実際にはカケメに出来るケースも多いからそこは見極めといた方がいい
相手も初心者だと1子抜ける状況だと喜んで抜く人が多いから相手の手をコントロールもしやすくなる

47 ：名無し名人：2019/11/12(火) 00:14:38.78 ID:gm3kfwwe.net

>>43
役立つのは棋譜並べ。。棋譜並べにはすべての要素が入っている。。

>>45
手が縮こまる　初心者はまさにそれ　何年やっても進歩しない原因がそれ
棋譜並べを毎日やれば縮こまる様な手は打たなくなる。。

48 ：名無し名人：2019/11/12(火) 02:37:10 ID:23qTb8og.net

棋譜ならべは楽しいし凄い上達するけど基本的な打ち方や
全体を見る目がある程度養われてないうちはまだ早い
初心者は常識的な打ち方や考え方を身に付けること
それは本に載ってたり強い人が教えてくれる

49 ：名無し名人：2019/11/12(火) 07:28:56 ID:XaOZkGo+.net

芸は教えてもらうものではない、盗むものだ。初心者は毎日、秀策の棋譜を並べて秀策の芸を盗みとれ。一手一手の意味を考えるのではなく、感じろ。考えるな、感じろ。

50 ：名無し名人：2019/11/12(火) 09:54:47.90 ID:3tlDzyQw.net

実際には初心者同士の対局ではプロが打たないような変な手がいっぱい飛び出してすぐ揉みくちゃの乱戦になったりするんだよなぁ

51 ：名無し名人：2019/11/14(木) 13:16:42.24 ID:A4JP8tpc.net

AIは棋力が高すぎて初心者的には意味なさそうだが
ポイントポイントの検討用に使う分には初心者でも役に立つ

52 ：名無し名人：2019/11/14(木) 19:45:17.05 ID:WcVk1td6.net

＞緑星学園か洪道場に行くか
住所教えて
北海道中標津町の市街地から車で10分以内なら行ってみるわ

53 ：名無し名人：2019/11/14(木) 22:41:23.00 ID:DoAVkXzG.net

>>52
中標津町東当幌６番地１１

54 ：名無し名人：2019/11/14(木) 22:43:25.90 ID:DoAVkXzG.net

>>51
確かに。ダイレクト33なんか、初心者にピッタリだよな。

55 ：名無し名人：2019/11/14(木) 22:49:57.02 ID:WcVk1td6.net

>>53
産業廃棄物処分場の住所なんか出して何が言いたいの？
道民をバカにしてる？

56 ：名無し名人：2019/11/14(木) 23:05:02.47 ID:gxzczRCY.net

ん、元の質問は何番なのだろう。。

57 ：名無し名人：2019/11/15(金) 00:27:12.70 ID:7Q6qqj7P.net

初心者の育成でAI使うんだったらleela zeroが一番やな
あれは低レベルのhash値なら始めたばかりの初心者でも勝てるし
自分のレベルに合わせてhash値を変更していけばいいからね
playoutは3200ぐらいなら強さも一応安定する

それ以前にまず初心者のレベルがどのぐらいを指すのかの基準が
スレ見てても全然わからんのよね
例えばleela zeroのhash値　xxまでは初心者
っていうんだったら基準として理解できるけど
自称初心者の中級者が結構紛れ込んでるイメージがある

58 ：名無し名人：2019/11/15(金) 00:32:24.69 ID:EFB/I1ke.net

自分が初級者の時はアプリのみんなの囲碁の3段に9路盤における33入りの殺し方等を教えてもらって囲碁クエレート200上げられた

59 ：名無し名人：2019/11/15(金) 03:18:07.73 ID:qZ+VJw0/.net

問題点を整理せずに議論しても話が飛躍するだけでまとまることは無い
まずは初心者にとって何がハードルなのかを理解しないと

どこに打てばよいか分からない　→　棋譜並べ・真似碁
対局時間が長い　→　小路
勝てない　→　適正手合い・置碁
強くなりたい　→　詰碁・手筋
楽しくない　→　勉強ではなくゲーム化する

60 ：名無し名人：2019/11/15(金) 05:28:56 ID:K25iDtc7.net

それぞれの理由を提示してないあたりいつもの棋譜並べ万能野郎だな

61 ：名無し名人：2019/11/15(金) 07:11:27 ID:2jVvQ5AT.net

囲碁って所詮はゲームの一つでしかないのに
囲碁について語る人にはその観点が抜けてる事が多いよね

62 ：名無し名人：2019/11/15(金) 07:33:20 ID:OOXYNTuD.net

おまえは囲碁やらないから囲碁とは〇〇であると言いたいだけ
囲碁やってる人の前でそんなこと言ってもなんの意味もない

63 ：名無し名人：2019/11/15(金) 08:19:30 ID:PHf9r58Y.net

予想通りなんの役にも立たないスレでワロタ

64 ：名無し名人：2019/11/15(金) 11:22:17 ID:PL1dQUg3.net

文章を読むのに言葉の意味が分かっていても、ゆーーくりと読むと意味が分かりづらくなる
逆に多少言葉を知らなくても、それなりの速さで読むと全体の意味がなぜか分る。

65 ：名無し名人：2019/11/16(土) 10:17:48 ID:iSB512ic.net

>>21
２は棋譜並べじゃないよ
パソコンでやるなら棋譜管理ソフトを使って１手づつ自分で入力していけばいいよ
１手１手考えながら自分の思考のペースで並べられるし実際に変化図も並べられるから

動画や自動再生は他人が棋譜並べしてるのを横でボーっと眺めているのと同じ
無駄ではないけど棋譜並べよりかは効果は落ちる

66 ：名無し名人：2019/11/16(土) 21:23:55.20 ID:BRjrmz2u.net

つまり、石の流れなる超上級者的な思考ができる人じゃないと無理ということですね

67 ：名無し名人：2019/11/16(土) 22:30:31.15 ID:bLp7mq0M.net

>>66
少なくとも解説を聞いたり読んだりして分かったつもりになれる程度の棋力は必要

石の強弱が感じられるようなら棋譜並べしてて石の流れを感じる事ができると思うけどね

68 ：名無し名人：2019/11/16(土) 22:37:34.45 ID:BRjrmz2u.net

強弱ってなんですか？
囲碁用語一覧のｗｉｋｉを見てもありませんが。

69 ：名無し名人：2019/11/16(土) 22:44:12.02 ID:3T56m2C4.net

>>68
強い石→取らなさそうな石
弱い石→取られそうな石

70 ：名無し名人：2019/11/16(土) 23:10:08 ID:0YRRVfuu.net

取られるか取られないか分かるためには詰碁をやるといい

71 ：名無し名人：2019/11/16(土) 23:18:32 ID:3T56m2C4.net

>>69
強い石→取られなさそうな石
の間違いでした

72 ：名無し名人：2019/11/16(土) 23:49:23 ID:BRjrmz2u.net

詰碁？
棋譜並べじゃなく？
餓えではとにかく棋譜並べをやれと言ってますが

73 ：名無し名人：2019/11/17(日) 00:05:45 ID:vXyUn7h7.net

とにかく棋譜並べとか言ってる人はキチガイなのでスルーでおけ
棋譜並べするには最低限石の強弱が分からないと流れが
摑めない→石の強弱を理解する為には詰碁をしようという話

74 ：名無し名人：2019/11/17(日) 00:13:18 ID:BHT/PmVJ.net

キチガイとか言い出してるのは一方的に棋譜並べ嫌いの方だから
ちゃんとレスは読んでね
こいつはひたすら棋譜並べすすめたら沸くから
こっちゃ別に棋譜以外の上達法は否定しないけど、棋譜も上達法のひとつだって言ってるだけなんだがね

75 ：名無し名人：2019/11/17(日) 02:25:52.88 ID:VigjhD39.net

私は棋譜ならべ自体は否定しないが
上級者同士の戦いの棋譜を並べるのは反対
理解できないだろうし

そうではなくて
低レベル(AIとかでできれば自分がぎりぎり勝てないぐらいのやつ)Vs上級者(ツヨツヨAI)の棋譜をとって
それを暗記する前提で何度も棋譜ならべをする
(リアルの碁盤買えとかは言わないよ。ソフト使って自分で石を順番に置いていくだけでも十分効果はあるし)
これでどういった感じで石を配置していくかのヒントを得ることができるよ

76 ：名無し名人：2019/11/17(日) 03:06:10.66 ID:bgOEQkB2.net

>>66
石の流れは上級者じゃなくても体得できるよ
反復練習なので繰り返し見る事で刷り込まれる
それは対局でも棋譜並べでも観戦でもいい
俺は実際タイゼムの高段対局をずっと見(賭け)ていた事で石の流れを覚えた
もちろんプロの対局なども見ていたが観戦した数が断然違う
低級の対局を見ていれば低級の流れを
高段の流れを見ていれば高段の流れを
AIの対局を見ていればAIの流れを覚えてしまうので
どれが最適かは人によって違うが
個人的には切るタイミングを感じ取れるようになったのが碁を面白くさせてくれた

77 ：名無し名人：2019/11/17(日) 10:27:59 ID:jWrGA7GI.net

>>68
言葉通りその石がどの程度強いか弱いかって意味だけど、死活や厚みなどの知識は必要になってくるね
棋書なら石の強弱は「やさしく語る 碁の本質」とか、厚みなら「この厚みは星なんぼ」とか色々ある

だから棋力が高ければ高いほど棋譜並べの効果は高くなっていくと思う
シチョウや五目中手を覚えたばかりの初心者に棋譜並べは無意味だし、低級者なら低級者に向いた棋譜を選んだ方がいい
最後まで並べる必要もない

>>75
ＡＩ（特に低レベル）やアマ同士（特に低段者以下）の棋譜はやめた方がいい
え？何でこんなところに打ってんの？ってのが連発するのを並べても悪影響なだけ
それなら級位者向けの棋書に出てくる実戦じゃないお手本のような棋譜の方がまだまし

78 ：名無し名人：2019/11/17(日) 10:53:00.01 ID:jWrGA7GI.net

>>68
初心者みたいだから簡単に説明するね
この説明で強弱が感じられるといいんだけど


黒も白も１個づつで、黒と白の強さは同じ
┌┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┤
├┼〇┼●┼┤
└┴┴┴┴┴┘

黒の石数は変わってないのに、白が強く黒が弱くなった
┌┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┤
├┼〇┼┼┼┤
├┼〇┼●┼┤
└┴┴┴┴┴┘

さっきより白がさらに強くなり、黒はさらに弱くなった
┌┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┤
├┼〇┼┼┼┤
├┼〇┼┼┼┤
├┼〇┼●┼┤
└┴┴┴┴┴┘

白の石数は変わってないのに、黒の方が強くなり白は弱くなった
┌┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┤
├┼●●┼┼┤
├┼〇┼●┼┤
├┼〇┼●┼┤
├┼〇┼●┼┤
└┴┴┴┴┴┘

白は既に生きているので最高に強い
周りにどんなに黒石が増えようとびくともしない
┌┬┬┬┬┬┐
●●┼┼┼┼┤
├●●┼┼┼┤
〇〇●┼┼┼┤
├〇●┼┼┼┤
〇〇●●┼┼┤
└〇┴●┴┴┘

まだ黒は生きていないので、強くなったり弱くなったりする
┌●┬┬┬┬┐
●●●〇┼┼┤
├●●┼〇┼┤
〇〇●┼〇┼┤
├〇●┼┼〇┤
〇〇●●┼┼┤
└〇┴●┴┴┘

79 ：名無し名人：2019/11/17(日) 16:04:40.97 ID:QlOB3BDJH

言葉だけでなく図があると分りやすいな
個人的には　取られやすい石≠弱い石　だな
石の強弱関係は取られてはいけない石同士で測るからね
要石（カナメイシ）も調べるといいと思う

80 ：名無し名人：2019/11/18(月) 23:51:19 ID:i+PjGnez.net

まえから入門書はいいのがあったけど、１９路解説が中途半端だったけどいまは
一局の基本、棋譜並べ上達法、囲碁打ち方教科書などあるから独学でも
だいぶ楽になったと思う。あとはほんとモチベーションです。

81 ：名無し名人：2019/11/24(日) 15:47:22 ID:bW5mq+Z/.net

終局図の「地合い計算」の練習はしたほうが良い
昔と違ってネットに棋譜が大量にあるし
GoGui + GnuGo
の組み合わせで答え合わせできる

この練習しておかないとどっちが勝ってるかすら判断できない
脳の成長には成否の結果が明快にわかる必要があるので
これやっておかないと全く成長できないって悪夢になる可能性があるよ

82 ：名無し名人：2019/11/25(月) 03:53:49 ID:VuOO2Af4.net

地合い計算の練習なんてしたことないわ
対局すれば最後に勝手に計算されるしわざわざやる必要が無い

たから未だに整地も出来ないヘボ1dのままなのかもしれないが

83 ：名無し名人：2019/11/25(月) 11:38:26 ID:0T3dO7Lb.net

>>82
整地もできないと、実対局で嫌われるどころか拒否されかねない。
ネット専門ならそれでも構わないが。

初心者のうちは目算なんか覚えなくて良いが、ある程度の棋力になったり
大会での対局となると、中盤で「このまま普通に打ち進めたら足りない」と判断して
相手の地模様を根こそぎ荒らす勝負手に打って出る必要に迫られる場合がある。

84 ：名無し名人：2019/11/29(金) 19:00:24 ID:e+w2Qd0H.net

整地したことがないから
本当に地の大きさが変わらないのか不安になる

85 ：名無し名人：2019/11/29(金) 19:27:41 ID:ZQcOtEj7.net

整地したら誤魔化される自信はある
正確な目算も出来ないしな

麻雀もやるけど結局自動計算があるからで
これも雀荘でやったら誤魔化される自信がある

86 ：名無し名人：2019/11/29(金) 22:10:40.54 ID:CiyloLhF.net

全自動碁盤が地合い計算してくれればええんや

87 ：名無し名人：2019/11/29(金) 22:20:20.52 ID:jIKbZO9Gg

プロの整地を見るといいね　ある程度はパターンが決まってる
作り碁且つ映像があるやつを探さなければいけないけど
もしくは適当な囲いを作って自分なりに練習だね

88 ：名無し名人：2019/12/16(月) 18:53:32.48 ID:k5hu81Mv.net

>>50
生きるか死ぬかそれが楽しい。^_^

89 ：名無し名人：2019/12/25(水) 07:16:55 ID:5NRn4LsT.net

逃げるべきか捨てるべきか
それが問題だ

90 ：名無し名人：2019/12/26(木) 02:15:51.38 ID:6MdeT2ye.net

それ捨てたんやなくて取られたんやろ？

91 ：名無し名人：2020/01/02(木) 14:54:03.11 ID:N7TlNc6N.net

そそソクラテスかプラトンかににニッチェかサルトルかみんな悩んで大きくなった。「大きいわ大物よ」。

92 ：名無し名人：2020/01/18(土) 20:33:35 ID:+mTBlXf0.net

初心者に、愚形だの石の効率だの言ってもね

93 ：名無し名人：2020/01/18(土) 21:40:07 ID:2dedYgw1.net

石の効率は無理だが、石の形とか愚形とかはザル碁クラスでもすぐに理解できるよ

94 ：名無し名人：2020/01/18(土) 21:57:22.89 ID:ynhlc7hG.net

あれは質問で釣ってあとから回答者をくさす一種の自演じゃない？

95 ：名無し名人：2020/01/19(日) 09:08:26.44 ID:i2iRYI9N.net

初心者の質問をスルーしてウンコの投げ合い続けて、回答してくれた人に上から目線でつっかかるって基地外すぎだろ
初心者は毎日スレ覗いているわけないから初心者のフリしてるだけだとかいう謎理論を展開してるしあのバカはいったい何と戦ってるんだｗ

96 ：名無し名人：2020/01/19(日) 09:35:11.27 ID:ahD/Xbyc.net

荒しの特徴
1そういうどうでもいい蒸し返しをする
2うんこの投げ合いに荷担してたのに第三者のふり
3>>95

97 ：名無し名人：2020/01/19(日) 09:36:32.85 ID:J8qSox1L.net

あっウンコ投げマシーンだ

98 ：名無し名人：2020/01/20(月) 12:17:39 ID:YO2J8ImN.net

空き三角が愚形というのを覚えることはすぐできるが、いかにも愚形と感覚的にわかるのは初心者には無理だろ

99 ：名無し名人：2020/01/20(月) 12:47:19 ID:eptjxHop.net

空き三角よりサカレ形のが感覚的に分かりやすい

100 ：名無し名人：2020/01/20(月) 18:13:43 ID:i5BDs8G0.net

>>98
それでいいんじゃないの
愚形とは何ぞやってことだけ覚えてくれればいい
石の効率だってどういう意味かってだけ覚えてくれればいい
考えて撃つことまで期待してないよ

101 ：名無し名人：2020/01/20(月) 18:47:34.13 ID:ni06a5XP.net

アキ三角はダメ、２線はダメという上手に
アキ三角や２線打たれてボロボロにされたんだが

102 ：名無し名人：2020/01/20(月) 18:56:50.83 ID:eptjxHop.net

棋力に差があったらどうにもならないよ

103 ：名無し名人：2020/01/21(火) 07:25:11 ID:9VqiAUJX.net

ここで質問。
おすすめのテキスト碁盤編集ソフトって何かない？

104 ：名無し名人：2020/01/23(木) 22:53:46 ID:HZjEhNTH.net

いまさらAIによって
星の定石、三三定石、一間ハサミ定石が変更とか言われると
詰碁だけでいいよ詰碁で 基礎の筋トレしとけ
技は明日いきなり使えなくなるかもしれんけど
筋肉は裏切らねえからって気分になってくる

105 ：名無し名人：2020/01/24(金) 11:12:29 ID:2ZgyJ4Ky.net

>>104
気持ちはわかるけど、だからこれまでのは無駄だったともし思っているのであればそれは定石の手順を丸暗記してただけだったからじゃないのと思うよ
これまでのＡＩの無い時代でも定石の評価は人間によってどんどん変わってきたわけだし、ただＡＩの登場によってその変化の速度が一時的に爆発しただけにすぎないんだから
それにレパートリーが増えるのは悪い事じゃないし

106 ：名無し名人：2020/01/25(土) 01:25:36 ID:IaBWtioh.net

無駄とまでは思ってないけど
そのAIの嵐が収まるまで詰碁のみでもいっかなって

107 ：名無し名人：2020/01/25(土) 09:56:50 ID:Zv8NNAg0.net

>>105のいう通りだが、定石の勉強の本当の意味は、
手順を暗記することではなく、洗練された手筋や変化の良し悪しを学ぶこと
周囲の状況によっては旧い定石もベストになりうる
AIの最新定石を理解するのにも、理由を考えるのに旧定石との比較は役立つ
もっとも、これはわりと高度な勉強だけど

108 ：名無し名人：2020/01/25(土) 10:37:38 ID:Zv8NNAg0.net

それに定石は自分1人が選択できるものじゃないからね
相手に打たれたらそれに対応するために結局ある程度知ってないと困る

109 ：名無し名人：2020/01/25(土) 11:44:02 ID:HHd90xM3.net

>>106
ＡＩによる新手だと騒ぎ立てるブームはなだらかに終息しつつあるんじゃないかと思ってるんだけど、どうなんだろう
ＡＩを使った分析とか研究が無くなると言ってるんじゃないよ

これからもＡＩはどんどん進歩していくんだろうけど、でもこと囲碁に限ってはとっくに峠を越えたと思うんだ
アルファ碁が出た、zeroが出た、masterが出た、といったように囲碁ＡＩ自体の革新的な進歩が必要だからね

110 ：名無し名人：2020/02/29(土) 13:25:34 ID:r+Q2UEpc.net

長くカキみがないようですが。
国語や英語長文でもまず試験時を除き細かく分からなくても初めに何度か全文を読んで大まかな意味を自分なりに把握する。
それから単語の意味、文法、それは何を指すかなど詳しく勉強していく。囲碁も棋譜並べは初級初期にやったらいいのではないか。
知識がないからかえって並べやすいのではないだろうか。手数が長いので最初はその辺りは多少苦労するかもしれないが。

111 ：名無し名人：2020/02/29(土) 13:37:09 ID:r+Q2UEpc.net

野球をしたいという人に、いつまでもバットスイング、筋トレ、捕球の特訓だけを続けさせるだろうか。
やったらやったでそれは無駄にはならないが、まず細かいことは抜きにして、投げて、振って、ベースランニング、守備をして
一連の　試合の流れを体験してもらいそのあと細かい技術を教えていく。最初から部分的な特訓をすればおれは何やってるんだ
つまらないと思い辞めていくのは目に見えている

112 ：名無し名人：2020/03/01(日) 00:23:22 ID:pSUJ+JuL.net

108-109
自身の勉強、努力不足なのにそれを批判棚に上げすみません。
もう一度頑張って戻ってきます。その時までーー！

113 ：名無し名人：2020/03/27(金) 21:07:06 ID:AYCw1TwY.net

ボランティアで教えてるんだけど、正直難しいな。
石の取り方を教えても、実戦になるとどうやって取るのか分からなくなるみたいだ

114 ：名無し名人：2020/03/28(土) 01:44:17.22 ID:M22AfPOb.net

大事なのはモチベが減らないようなトレーニング法ってことやな

この手の訓練はダイエットや筋トレに似たものがあって
いくら効率がいい方法でも長続きできるかと言われれば
どこかで飽きが来たりするわけで

それよりは1日1回だけAIと早碁でも打つとかのほうが長続きするのでは？

115 ：名無し名人：2020/03/28(土) 06:17:44 ID:mh4EDBCw.net

モチベーションはとても重要だね
普及に一番効果あるのは由香里先生の笑顔だと思う

116 ：名無し名人：2020/03/28(土) 16:38:26 ID:YC0l6IBi.net

由香里先生の脱衣詰碁キボンヌ

117 ：名無し名人：2020/03/29(日) 10:49:21 ID:M9x3Us6n.net

>>116
実在人物はマズそうだしそこはヒカルの碁のキャラとかではどうだろう
奈瀬とか

118 ：名無し名人：2020/03/29(日) 19:55:55 ID:aCV0cDWg.net

昔自分の地の部分だけ画像が表示される囲碁ゲームを作っていた人が居たけどどうなったんだろうか？

119 ：名無し名人：2020/05/17(日) 00:58:48 ID:zfLPvoYS.net

囲碁始めて二週間程度
インタラクティブ囲碁入門とYouTubeの某プロ棋士の入門講座を見てルールは覚えたつもりです
COSUMIの9路盤レベル0と対局してますが、たまにまぐれで勝てる程度でほとんど負けます
独学では厳しい気がしてきました

120 ：名無し名人：2020/05/17(日) 05:17:23 ID:uXlJLYfP.net

まぐれで勝てるならいいんじゃね
全く勝てないと何も理解して無い事になるけど
勝てるって事は分かってるって事だろうし

基本は真似と繰り返しなのでCOSUMIに打たれて困った手を真似てみると良い
あとは勝てなくても強さを変えて強いCOSUMIの打ち方も見ておくと良い

勝ち負けを楽しみたいのなら自動ハンディ機能付きのigowinをお勧めする

121 ：名無し名人：2020/05/18(月) 14:27:23 ID:+mFf6WI9.net

>>119
今は｢将棋アマ四段ですが囲碁始めました｣
スレが相当参考になる好スレだと思われ

独学に限界を感じるなら混ざってって
指導を仰ぐべき

122 ：sage：2020/05/19(火) 02:09:31.26 ID:prmVPwg0Y

119です
igowin使ってみましたがこっちの方がやる気出ますね
スレも参考にさせていただきます
どうもありがとうございます

123 ：名無し名人：2020/08/02(日) 16:28:16 ID:3GSpWhwQ.net

https://i.Imgur.com/Dzxm4aZ.jpg

124 ：名無し名人：2020/08/14(金) 05:36:11 ID:4mwumSlu.net

>>3
おさえるってなんですか？
次はどこに置けばいいですか？

125 ：名無し名人：2020/08/18(火) 10:36:20.95 ID:Ju2Xnpfe.net

>>123
グロ

126 ：名無し名人：2020/08/29(土) 07:56:24 ID:gbwBXRnI.net

１２３

127 ：名無し名人：2021/02/23(火) 06:22:19.09 ID:TJ8rqPlO.net

１２４

128 ：名無し名人：2021/04/18(日) 12:04:46.21 ID:3jPPVBOU.net

NHK教育を見て62582倍賢く将棋

129 ：名無し名人：2021/04/18(日) 12:18:19.05 ID:+w9pqp6g.net

将棋フォーカスを見てるのでその流れで囲碁も見てはや5年経つが、未だにルールよくわからんしパッと見てどっちが有利とか全くわからん。

将棋はテレビ対局見てりゃ打ち歩詰めとかの細かいルール以外は勝手に覚えられるが、囲碁はそうじゃないと思う。

コクカカ先生が手取り足取り教えてくれるならすぐ覚えられる自信あるんだけどｗ

130 ：名無し名人：2021/04/18(日) 12:23:38.38 ID:eykEfLDj.net

単にやる気がないの人のせいにすんなよ…ほんとガキだな
うちの地元のおっちゃん先生に習ってるじいさんばあさんだって一月もありゃ最後までできるぞ
君みたいな人をバカとは言わんけどだらだらしすぎだと思うよ

131 ：名無し名人：2021/04/18(日) 14:51:29.59 ID:VZGBIVYk.net

将棋が王を討ち取るゲームなのは常識というほか無い上にイメージもそのままだが、
囲碁は基本ルールを一旦は確認して何するゲームなのか前もって知識入れないと、
だらだら見てるだけではわからないとは思う

132 ：名無し名人：2021/08/09(月) 23:58:13.63 ID:1QjOlfyn.net

棋譜並べをするなら超上級者（タイトル経験者クラス）同士のものの名局に限る。
観戦は超上級とまでいかなくてもプロの上位にある対局者同士のもの。
対局者の一方が低級者ならば、最善手と悪手の咎め方の題材としてのみ。
布石本、定石本、手筋本、死活本は系統だって学習できるものを。
詰碁本は目的をはっきりさせてから読む。
問題としての面白さか、囲碁を上手くなるためのものか。

星の定石、三三定石は人間がいままで研究に力を入れなかったことがAIで定石が変わった原因の一つ。

>>131
対局者の一方が日本ルール他方が中国ルールで打っていても、
終局近くまでお互い気づかないかもしれない。

133 ：名無し名人：2021/08/10(火) 22:06:07.93 ID:QW6DoGYJ.net

まあテレビに映るレベルの対局になると
素人がパッと見てどっちが有利と分かる差なら
投了してる大差よな囲碁でも将棋でも

134 ：名無し名人：2021/08/24(火) 00:16:03.57 ID:NoVF2nlb.net

置碁も変化したものをやってみる、星以外に置いてみる。２子も星に天元とか、４子も小目など全て星以外で４隅に置くとか。

135 ：名無し名人：2021/12/29(水) 23:44:38.41 ID:0uQVpN7k.net

,jgmhfncbdx

136 ：名無し名人：2022/07/05(火) 11:49:32.60 ID:Q0xbvXoDR

https://youtu.be/gJbOe2cqbPU