【萩尾望都】大泉スレPart78【竹宮惠子】

1 ：花と名無しさん：2023/02/22(水) 10:13:23.80 ID:b0FGahTJ0.net

萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行

■資料まとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/

■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0

■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■過去スレ
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%b2%e1%b5%ee%a5%b9%a5%ec%a1%db
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■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart77【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1673481554/

132 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 12:29:36.01 ID:XFcToaia0.net

ところで山岸さんと萩尾さんの話に戻りますが
お二人は2011年3月に「Otome continue」 Vol.6 で初対談してるけど、それを読むと普通に、1978年の
「だっくす」の時よりずっと親しそうだしお互いリスペクトし合ってるいい関係に見えるけどね

山岸さんは、テレプシコーラの3部について
＞自分が交通事故に遭って、目が見えなくなって絵が描けなくなったら（中略）原作を萩尾さんに渡して
＞描いてもらえばいいんだ、って。……描いてくれるかなって、一時期そんなふうに考えてたことがある。
とまで語ってるし

この対談の聞き手はヤマダトモコさんで、一部の会話に城さんも参加してたりします
とても長いのでuｐはできないけど、ご興味ある方は探して読んでみて下さいね

133 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 12:35:54.28 ID:kUt5YxtB0.net

>>132
テレプシの三部って原作はあるってこと？漫画にはなってないよね

まあ、萩尾さんがバレエ漫画を描くひとだからそう語ったんじゃない？
萩尾さんの描くテレプシをちょっと読んで見たい気もするけど
全然ベツモノになりそう

134 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 12:44:26.39 ID:neoB2E080.net

竹宮恵子はジル本で「２４年組」「大泉サロン」の伝説化を押し進めようとした

135 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 13:10:09.20 ID:XFcToaia0.net

>>133
テレプシについては山岸さんは描きたいけれど何か理由があって描けないようです
ニュアンス伝えるのが難しいのでその箇所だけ上げますね

https://i.imgur.com/3EJGhaT.jpg

136 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 14:01:59.99 ID:kUt5YxtB0.net

>>135
わざわざありがとう！
私は勝手に、斬新な振り付けなんて漫画家にそうそう創作できるわけないんだから
三部は描けなかったのかと思ってた（どこかでそう読んだ可能性も）

しかし、萩尾さんはローラを空美だと思ってなかったのか
圧倒的少数派なのでは？

137 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 14:07:22.53 ID:kUt5YxtB0.net

>>134
それが仮に事実だとして

＞竹宮は近年しきりに、二四年組は私たちが言い始めたと主張していると述べましたが

このいい加減な捏造↑と何の関係があるの？
肝心なことはまるっとスルーなんだよね
しかし、よくまあ、なんも調べもせずにこういうこと語れるよね
5chじゃないんだよ（5chでもどうかと思うけど）、自分の著書なんだよ？
長山だけには少女漫画史再考とか言ってほしくないわ

138 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 14:12:22.54 ID:nR8aQtt70.net

>>137
パトリシアさん　やっぱり薬でも飲んで
基地外ぶりを抑えなさいって

せめて呼び捨ては辞めなさい
いくら竹宮さんがクズなのを否定出来ないからって。

139 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 15:00:00.29 ID:y9o2+9m10.net

これを1のテンプレに付けよう

■ 注意
このスレはあくまでも大泉サロンを巡る出来事や、それにまつわる発言などを検証するスレです。
竹宮惠子さんや萩尾望都さんへの誹謗中傷は名誉毀損で訴えられる可能性もあるため、お止め下さい。

140 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 15:06:02.47 ID:DnPrvTWk0.net

長山もいい加減なこと書いてると、竹宮さんに訴えられるかも

141 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 15:44:20.72 ID:XM3XvXAh0.net

>>137
> 長山だけには少女漫画史再考とか言ってほしくないわ

ふふふ、長山さんに相手にしてもらえないものだから呼び捨てにして気を引こうとしてるね
でも結局あなたは相手にされないよ？
わかってる？
長山さんみたいな存在になりたくて議論が得意なフリしていても中身スカスカな駄弁てことがバレてるからね
ストーカーは所詮ストーカーなの
諦めてね

142 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 15:59:49.92 ID:DnPrvTWk0.net

ここでまともなのnoteの人くらいじゃない
萩尾贔屓、竹宮誹謗中傷に偏るスレじゃん所詮

143 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 16:10:31.64 ID:RDMtLUcH0.net

好きな人に無視されてまったく相手にされていないのに「こっち見て」「こっち見て」って叫び続ける意志はある意味すごい

144 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 16:14:22.02 ID:a7TNtcGF0.net

noteのフォロワー2名

145 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 16:15:19.78 ID:vZmVcr1N0.net

駄文をNoteに書き連ねれば誰かがたまたま読むこともあるだろうが、あれは無意味。
第三者の客観的な検証が無い。
ただ本人が妄想を垂れ流しているだけ。

プロ野球の試合を飲み屋で見たヨッパライのおっちゃんが「俺ならあの球はこう打った。あの監督の采配ダメだ。オレならもっとうまくやれる」と騒いでいるのと同じ。

悦に入っているのは本人だけ。

146 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 16:46:39.73 ID:vsDBfWNH0.net

142の人、そんなスレにどうして居るの？

147 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 17:07:05.27 ID:rrIDIFGi0.net

萩尾望都さんの同世代作家や後輩との対談読むとほっこりする
良い人柄が伝わってくる
相手に対しての敬意もあるし

148 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 17:22:32.66 ID:kUt5YxtB0.net

なぜかここに来て怒涛の単発

＞第三者の客観的な検証が無い。

第三者の客観的な検証ってなに？長山の記事にはそんなものあるの？

フォロワー2名のなにが悪いんだか
あんな更新の少ないnoteで申し訳ないよ
それでも、ビュー数はもうすぐ大台
いったい誰が読んでるんだ？って我ながら不思議

しかし、この期に及んでまだ長山を礼賛する人がいたとは
そんなの本人か妄想さんだけかと思ってたわ
つか、一番長山に迷惑してるのが萩尾さんだと思うよ
あれほど「無能な味方」を体現している人も珍しい

149 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 18:22:37.27 ID:VMu/lpzW0.net

noteの書き手さんは承認欲求を拗らせてこのスレに執着してるんですかね
それとアレを読んでるのは怖いもの見たさの人が多いと思いますよ
物珍しいというかね

150 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 18:26:15.24 ID:mTw0/Iut0.net

>>134
ジル本の企画は最初から「24年組」ありきで
「大泉サロン」＝女性版トキワ荘伝説化を狙ったものと
大泉本で明かされましたね

萩尾さんの協力は得られず、本は返送されたにも関わらず
竹宮さんがあきらめずに読売連載で「竹宮史観」をアピールしたのは事実で
同史観から派生する萩尾さんへの企画依頼は止まず、仕事に支障が出る。
これまで沈黙を守ってきた萩尾＝城さんが、伝説化に反対する理由として
萩尾さん側の真実を明かそうと決意し、書かれたのが大泉本と理解しています

横ですが、長山本について
氏の「近年しきりに」の本意は、竹宮さん以外は誰も
自分を「24年組」の一人と呼んでいないにも関わらず
あたかも皆がそう認識し、発言しているかのように匂わせている
という意味ではないでしょうか
長山氏による少女漫画史再考は大いに意味があると思いますし
また、伊藤整の研究家の方のnoteも興味深いです
「真実は時の娘」とよくご存じの方のようですから

151 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 18:48:26.91 ID:kUt5YxtB0.net

＞横ですが、長山本について
＞氏の「近年しきりに」の本意は、竹宮さん以外は誰も
＞自分を「24年組」の一人と呼んでいないにも関わらず
＞あたかも皆がそう認識し、発言しているかのように匂わせている
＞という意味ではないでしょうか

何を言っているのかまるでわからないんだけど？
どこが「近年」でどこが「しきりに」なの？

しかし、妄想さんもいつになったら長山に幻滅するのか期待してたんだけど
ひょっとして、男に騙され続けてきたタイプなんだろうか

152 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 21:01:01.87 ID:mTw0/Iut0.net

>>132
ご紹介ありがとうございます
ぜひ読みたくて、ネットで探して注文しました
山岸さんが描けなくなったら、萩尾さんに描いて欲しいとまで思っておられたとは
作家として最大のリスペクトですね

153 ：花と名無しさん：2023/02/26(日) 14:43:16.04 ID:W7cw+ZVz0.net

>>151
まるでわからないのは
パトリシアさんがアホやからですよ
妄想してる以外出来ないのはアンタやから。

154 ：花と名無しさん：2023/02/26(日) 15:03:35.16 ID:cYdCNKw/0.net

山岸さんは萩尾さんのパクリアイなら
自分のペンタッチも容易にトレースできると考えたんだろうね

155 ：花と名無しさん：2023/02/26(日) 15:14:40.90 ID:2m9rKPX80.net

パトリシアnoteは独特の世界に生息しているから一般常識が理解できない

156 ：花と名無しさん：2023/02/26(日) 20:17:32.09 ID:7ys2wWY20.net

>>154
> 山岸さんは萩尾さんのパクリアイなら
> 自分のペンタッチも容易にトレースできると考えたんだろうね

はあ？
萩尾さんが「山岸さんの漫画は読まないようにするからね」と言ったのなら、上の言葉は容易に理解できるよ
でもそうじゃない
山岸さんは嫉妬の醜さをご存知なんだと思う
もしも自分が第二の竹宮さんになって、萩尾さんを苦しめる存在になったら、と怖くなってしまったのだと思う
だからしばらく距離を置くことにした
それならすんなり納得できるね

157 ：花と名無しさん：2023/02/26(日) 21:24:47.10 ID:OpADNoZD0.net

山岸さんは、萩尾さんの才能を高く評価するからこそ
ご自身が(嫉妬を含めた)影響を受けることを怖れて一定の距離を保つようにしておられたのでは？
だが、万一、ご自分が描けない状況になったとしたら、描きたい世界を託せる相手は
萩尾さんしかいない、と思っておられたのではないでしょうか
最終的に萩尾さんの作品解釈や表現力を信頼していなければ出ない言葉と思います

158 ：花と名無しさん：2023/02/26(日) 21:49:55.89 ID:OpADNoZD0.net

長山氏を貶めたい方もいらっしゃるようですが、私は「萩尾望都がいる」は
大泉本の衝撃の後、知りたかったこと、整理したかったことを明らかにしてくれた良書と思い
萩尾ファンの旧友たちにも勧め、賛同を得ました

私の経験はn＝１に過ぎませんが、一読者としては長山氏が指摘した
「24年組史観は、同期の優れた漫画家たちをとりこぼしており、
まして「大泉サロン」を絡めるのは恣意的に過ぎる」に同意しますし
個人的には、断筆寸前まで傷つけた相手を含める形で
社会的権威ある当事者自ら「24年組」や「大泉サロン」＝女性版トキワ荘を語ることに
強烈な違和感を感じることを申し添えます

159 ：花と名無しさん：2023/02/26(日) 22:11:51.67 ID:8l7boFve0.net

萩尾望都を神格化する最近のメディアもうざい

160 ：花と名無しさん：2023/02/26(日) 22:33:39.14 ID:8l7boFve0.net

萩尾望都以外にも優れた少女漫画家は沢山いるから、少女漫画の神には違和感しかない

161 ：花と名無しさん：2023/02/26(日) 22:37:28.19 ID:2WKY+MAn0.net

一神教の神という意味じゃないと思うけど

162 ：花と名無しさん：2023/02/26(日) 22:54:24.46 ID:xbLeGhpE0.net

日本は多神教ですから神さまは八百万いてもいいと思います　
マンガという表現の地平にそれまでに無い領域を切り拓いた人は皆そう呼ばれても良いのでは？
もっとも杭を打って縄張りを作って、ここは私の領域だから入ってきちゃダメ！
というのはちょっといただけないと思いますが

163 ：花と名無しさん：2023/02/26(日) 23:02:20.65 ID:8l7boFve0.net

じゃあ池田理代子は歴史少女漫画の神だよな
なんでメディアはそう宣伝しないんだろう
フェアじゃない、違和感アリアリ

164 ：花と名無しさん：2023/02/26(日) 23:05:00.06 ID:m8oTxbir0.net

だーかーらー
24年組史観ってなにそれ？
誰も24年組だけがすごい！えらい！他は全然だめ！なんて書いてない
読解力皆無の長山が恣意的に読み取ってるだけ

大泉サロンの話だって、実際に大泉で漫画家や卵たちがわいわい議論してたのは事実だし
萩尾さんもそこで同意して何か語ってたのも事実でしょうに
なんせローマ字で原稿に書くぐらいなんだから

それを、萩尾さんと竹宮さんが大泉から引っ越した後に絶縁したからって
大泉でのあれこれが消えてなくなるわけじゃないよね
「断筆寸前まで傷つけた」っていうけど、萩尾さん側に原因がないわけじゃない
（竹宮さんはあえて自分の嫉妬にしてるけど、実態は萩尾さん側に原因ありあり）

大泉サロン自体は事実として存在したんだから
べつにそれを語ることに何の問題もないでしょ
気になるならその後の絶縁含めて語ればいいだけのこと
なんで萩尾さんが「傷ついたー」って言ったからって大泉サロンの存在が消されちゃうの？
被害者意識はきもちわるいよ

165 ：花と名無しさん：2023/02/26(日) 23:28:48.76 ID:8l7boFve0.net

24年組や大泉サロンってワードなんて問題にならない位、萩尾望都一人神格化するのは危険

166 ：花と名無しさん：2023/02/26(日) 23:34:13.18 ID:m8oTxbir0.net

萩尾さん漫画についてもいろいろ欠点多いのに
なんであんなに持ち上げられてるんだろうね

大泉本にしたって、周囲が甘やかしすぎた結果だとAmazonレビューで言われてて
本当にその通りだと思ったよ

167 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 00:55:09.29 ID:CqP8xBau0.net

当時実際に大泉にいた関係者、ささやさんとか城さんや山田ミネコさん、交流のあった坂田靖子さんやたらさわみちさん、伊東愛子さん
そういった方々が証言した上で、それを踏まえて利害関係のない研究者が大泉がどういった場だったかを評価したらいいと思う
当事者だった竹宮さんが一人で「革命」を唱えてる事に違和感がある
しかも元漫画家として、曲がりなりにも大学の学長まで務めて今は「マンガ学会」のトップである唯一の人で
今や研究の場においては絶対の権力者なんだよ
でも、そんな本人は（自覚の有無はおくとしても）事実に少しずつ「盛って」自分を上げながら語る癖がある人
そういう人の語ることが正史となってしまう事が問題なんだと思う

168 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 01:34:12.25 ID:5i/t6S8w0.net

>>166
自分で自分のこと凄いとかマンガ界を変えようと頑張ったとか言ってないのにねえ
なんでかな？
やっぱり客観的にみて作品がすごいからじゃないかなあ？

169 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 05:55:05.98 ID:y3wuX7820.net

>>156
＞ 山岸さんは嫉妬の醜さをご存知なんだと思う
＞ もしも自分が第二の竹宮さんになって、
＞ 萩尾さんを苦しめる存在になったら、と怖くなってしまったのだと思う

その当時、む1分半ふたりの確執を知らなかったのに？
これだから萩尾厨は…( *´艸`)ﾌﾟｯ

170 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 07:43:04.60 ID:BVPcl8em0.net

>>167
ジル本や扉本を読んだ？
竹宮さんの語る大泉サロンのいったいどこが嘘だと思うの？
関わっていた他のマンガ家たちがそこに異を唱えたわけでもあるまいし
そもそも大した話を語ってない

＞そういう人の語ることが正史となってしまう事が問題なんだと思う

「正史」ってなんだろう？「正史」なんてものをいったい誰が判断するんだろう？
竹宮さんは竹宮さん自身が経験したことを語ってるだけでしょ
それに対して異論があれば、誰かが言えばいいし
別の経験を語りたいなら、別のマンガ家が語ればいい
幅広く研究したい人がいたら、自分の足で研究すればいいだけのこと
やってる人が少ないと言うなら、誰もそれほど「漫画史」などというものに興味がないんでしょ

竹宮さんを叩きたいがために、竹宮さんが自分の経験を語っているだけなのに
「正史」が歪む～と、ケチ付けたいだけにしか思えないんだよ
そんなに正しい漫画史が気になるなら、あなたもnoteで何か書いてみたら？
ジル本や扉本の「嘘」とやらを暴き立てればいいじゃん
私は萩尾さんの大泉本での主張が年月を経て何も知らない人たちに受け入れられたとしたら
心底むかつくし、とってもイヤでたまらないからそのためにnoteを書いている
これもnoteを始めた理由の一つだよ

171 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 08:17:41.11 ID:BVPcl8em0.net

＞でも、そんな本人は（自覚の有無はおくとしても）事実に少しずつ「盛って」自分を上げながら語る癖がある人

何が事実でどう「盛って」いるかもぜひ具体的に書くべき
でないと、それに対する反論もできないからね

しかし「嘘」というなら萩尾さんのほうが断然陰湿だし
長山なんて、自分の捏造と事実の区別もつかないから
「近年しきりに」とか佐藤さんの語ってもないことを平気で加えてくる
こっちのほうが大問題だと思うよ

172 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 08:34:13.46 ID:DAHYPhZL0.net

>>169
> その当時、む1分半ふたりの確執を知らなかったのに？
> これだから萩尾厨は…( *´艸`)ﾌﾟｯ

意味不明な言語を呟き笑ってる
気持ちの悪いやつ

173 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 08:35:26.27 ID:xPHvVP9Y0.net

ｎｏｔｅは事実に関係なく、竹宮擁護を「だろう」「だろう」と妄想で繰り返し
萩尾さんに有利なことは何でも否定するダブルバインドを毎日やってる
パトリシアnoteは竹宮恵子に身内としか思えない

174 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 08:45:18.23 ID:tObA2apj0.net

>>173
「だろう」「だろう」と妄想で繰り返してるのはお前じゃないか、昆布ぅwww

175 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 08:45:28.97 ID:BVPcl8em0.net

ダブルバインド？ダブルスタンダードのことかな

176 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 08:53:02.20 ID:tObA2apj0.net

ダブルバインドはアンティファ業界の専門用語
昆布はフェミ女だな

177 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 09:29:06.57 ID:SieAgcKX0.net

>>167
そのとおりと思います
山岸さんの「あなたがいちばん」発言といい、里中さんと同じ回に名が出た件といい、
自分上げを(無自覚に)発言し続ける漫画界の権力者が
自ら排除し、絶縁した人と自分をあえて「私たち」とセットにした文脈で
マンガ革命を起こしたように語ることのあやうさ。
それが事実として正史に組み込まれる可能性を危惧する人がいるということでしょう

178 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 09:49:25.49 ID:LhN5Neqk0.net

noteさんが自分なりの信念に基づいnoteを書いてるらしいのは伝わって来ますが、「正史とは何か」「何が事実でどう盛っているのか」は、過去にさんざん書かれています
あなたも文章で人に何かを伝えたい人ならばせめてここの過去スレぐらいは確認して、その上で反論があればきちんとその根拠を述べた上で反論すべきと思います
私はあなたのnoteを読んでいませんが、それを読んで真実と思う人もいる訳ですからその点責任を持って発信して頂ければ幸いです

179 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 10:37:28.68 ID:CqP8xBau0.net

当時実際に大泉にいた関係者、ささやさんとか城さんや山田ミネコさん、交流のあった坂田靖子さんやたらさわみちさん、伊東愛子さん
そういった方々が証言した上で、それを踏まえて利害関係のない研究者が大泉がどういった場だったかを評価したらいいと思う
当事者だった竹宮さんが一人で「革命」を唱えてる事に違和感がある
しかも元漫画家として、曲がりなりにも大学の学長まで務めて今は「マンガ学会」のトップである唯一の人で
今や研究の場においては絶対の権力者なんだよ
でも、そんな本人は（自覚の有無はおくとしても）事実に少しずつ「盛って」自分を上げながら語る癖がある人
そういう人の語ることが正史となってしまう事が問題なんだと思う

180 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 10:47:06.66 ID:lElQjH+z0.net

すみません
またダブって書き込んでしまったようで申し訳ない

>>176
え？ダブルバインドとは
https://tokyoco.jp/double-bind/

> 二重拘束 double bind とは、あるメッセージとそれとは矛盾するメッセージ（メタメッセージ）との間で
>身動きが取れなくなっている状況のことです。
>文化人類学者であり精神科医でもあったグレゴリー・ベイトソンが1956年に発表した
>『ダブルバインド理論』の中で提唱された心理的効果です。

ダブルバインドは、例えば「盗作したのではないか」と詰問した後に「忘れて」とそれを否定するようなことを言って、
更に「近寄らないで（意訳）」という矛盾したメッセージを与えられることにより
混乱し葛藤して苦しむ状態を言う心理学用語
（※竹宮さん自身は特に意図せずこのようなメッセージを送ってしまったということは理解しています）

ダブルバインドの状況におかれた人は矛盾したメッセージに混乱してしまい
次にどう行動したらいいのかわからず葛藤状態に陥り
自分を責めたり無力感から何もできなくなったりする、とされる
私はアダルトチルドレン関連の話でかなり前にこの言葉を知ったけど、
今はよく使われていて特殊な用語でもないと思うよ

181 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 11:04:28.02 ID:BVPcl8em0.net

>>178
まさかさんざん書かれた「盛って」る話って
里中さんと同じ回に名前が載った載らなかったの話？このショボイ話が「盛ってる」の？
石ノ森章太郎の一番弟子も含まれるのかな
でもこれってほとんど冗談で語ってるんじゃないの？語ったのだって若い頃じゃなかった？
山岸さんの「たまり場」の話←どうでもいい上に、盛ってない

それ以外はほとんど疑惑ばかりでしょ
西谷さんから手紙をもらったもらわなかった←もらわなかった証拠などどこにもない、西谷さんが手紙なんて出してないと発言したわけでもない
月星天使は実は38ページだった←間違いだった
竹宮さんは浪人してた←完全な勘違い

他に重大な「盛り」があるというなら指摘してね

萩尾さんや長山の「嘘」に比べたら竹宮さんなんて全然まとも

>>180
ダブルバインドの意味を知らないのは>>173くらいじゃないの？

182 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 11:48:14.84 ID:MKzuOFDG0.net

>>180
つまりパヨクってことじゃん
何が違うの？

183 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 11:55:38.76 ID:CqP8xBau0.net

>>181
もう78スレにもなってるこのスレで検証してきた諸々の内容は、「資料まとめサイト」にまとまってる
どこが盛られてるとか一ヶ所や二ヶ所じゃないし、その都度資料を上げて検証してきたでしょ
note（というかooizumi2021さんといったらいいのかしら？他に大泉本について書かれた有意義なnoteの記事もあるし）
は、こちらがいくら史料を元にして丁寧に言葉を尽くして書いた所で、あなたはいつもご自身の憶測に基づいた自論ありき
それ以外受けつける気ないじゃん
二度書く気にはならないしここで繰り返す必要ないと思うから悪いけど割愛させてもらうわ

>>182
・心理学 （ しんりがく 、 （ 英: psychology ）は、科学的な手法によって研究される心と行動の学問である

・左翼、左派（さよく、さは／英語: left-wing, the Left） とは、政治においては通常、「より平等な社会を目指すための
　社会変革を支持する層」を指すとされる 。

えええ？
寧ろ、どこが同じなの？

184 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 12:21:05.36 ID:LhN5Neqk0.net

>>181
178です
普段はあなたのレスはスルーしてますが、ただの荒らしの人とは違う気がしたので真剣にお話したつもりですがただの野次と取られてしまったのでしょうか
「里中さんと同じ雑誌に名前が載った」は「盛り」ではなく「嘘」か「思い違い」でしょう
過去スレも確認せず、「まさか里中さんと云々のショボい話？」と返されたのでは会話にもなりません
竹宮さんの発言は、コマノンブルの廃止とか、原作付きとか、「みんな私が始めちゃったことですね」(インタビューでご本人が仰ってます)等、嘘が多いんですよ
あと、話が大袈裟、これを読者サービスと仰る方と盛りと取る方がいる
私は、事実と違うことを「盛」ったらそれは「嘘」だと思っています

185 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 12:23:46.44 ID:LhN5Neqk0.net

>>183
同意いたします

186 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 13:19:34.30 ID:BVPcl8em0.net

>>184
＞竹宮さんの発言は、コマノンブルの廃止とか、原作付きとか、「みんな私が始めちゃったことですね」(インタビューでご本人が仰ってます)等、嘘が多いんですよ

最初からそう語ってほしかったわ、キーワードで過去ログ検索ができるから
そうでないと、膨大な過去スレをどう探せと？
ちなみに、コマノンブルの話はまとめサイトにはないっぽい（検索してみた）

過去レスより

52 名前：花と名無しさん[sage] 投稿日：2021/09/08(水) 22:03:10.77 ID:NRVCkzvm0
マンガノミカタのコマノンブルについて
（略）
>マンガは幼い読者が読むものと思われていた時代、読み間違えないように吹き出しにさえノンブルがついていました。
>その後、読者が吹き出しを追う自然な流れを、描き手側が意識的につくり始め、吹き出しノンブルは自然に消えていきました。
>コマノンブルも同様の経緯をたどるのですが、竹宮の経験では、編集者に対し
>「コマノンブルを消してほしい」と強い要求をした記憶があります。
>絶対にコマの読み間違いを起こさせない、という自負をもって画面構成をし、
>コマの中からドラマ以外のものを排除したいと考えたからです。
>それが功を奏したかは不明ですが、ある時期を境にほぼすべての少女誌からコマノンブルが消えていきました

※なんとなく自分の手柄感…

----------------------------------------

「それが功を奏したかは不明ですが」という記述が
なぜか
竹宮さんが「私がコマノンブルを廃止した」ってことになってるけど、どういう飛躍？？？

187 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 13:25:46.10 ID:BVPcl8em0.net

＞原作付き

これは「萩尾望都がいる」の批判でも書いたけど
「いまではCLAMPさんみたいに、みんなで分担して描くという形もできてきましたけど」という記述をまるっと無視して
さも、竹宮さんが「原作・原案もの」をはじめちゃったという意見かな
5ちゃんでもnoteでも批判済み
ていうか、まじで竹宮さんがこんな馬鹿なこと言ったと思える人たちが心底不思議なんだけど
まだ、ここの皆さんはそう信じているの？？？

それとも別の話なんだろうか

188 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 13:50:55.07 ID:ppohY9Yc0.net

noteは結局その場その場で人の言葉を引用したり言われたことを検索して返すだけだよ
人の言葉も響かないし自分が思ってるのと違うこと言われたら即攻撃されたと考える
落ち着いて今までの経緯を調べてみようとも思わないからまともに話をしようとしてもダメだよ

189 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 13:52:43.30 ID:xPHvVP9Y0.net

竹宮恵子の「原作懸案付きはわたしがはじめた

190 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 13:57:34.34 ID:xPHvVP9Y0.net

竹宮恵子の「原作原案付ははわたしがはじめた」発言はまとめサイトにもあります
私がはじめたというのと、「いまでは～」は何の矛盾もないでしょう
＞当時は少女マンガではなかなかできなかったことなんですよ
＞原案協力とか、原作とか出すだけでも、ゆうされなかったんですね
↑竹宮恵子のウソ発言。水野英子さんなど多くの人の作品に前からあった
パトリシアｎｏｔｅは竹宮同様、ウソで捻じ曲げて竹宮擁護するクズ

191 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 14:15:18.02 ID:BVPcl8em0.net

だからさあ、CLAMPを例に出している時点で
ただの「原作・原案」についての話ではなく、
複数の担当（作画とか原作とか）がチームを組んで共同で制作するスタイルだって普通は読み取るよね？
まさか、学長にもなった竹宮さんが、「自分が原作原案付き始めました～」なんて明らかに嘘だとわかることをいうわけない
これを本気で言っているとしたら、老人特有の症状なのか？大丈夫なのかこの人？ってレベルだよ

そこを、揚げ足取って「こいつ嘘ついたー」なんて大騒ぎするほうがアホなんだよ

で、そんなことを大真面目に信じちゃうのって長山レベル（下の下）だよって言ってるの

192 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 14:26:04.02 ID:FR5d1KfX0.net

萩尾擁護は読解力がなく、真実を捻じ曲げてる

193 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 14:37:04.05 ID:xPHvVP9Y0.net

竹宮恵子は明らかな嘘を付く人でしょ
第一回の受賞者・里中満智子さんに触発されて、その同じ第一回に応募したとか
それが中２の時だったとか〈竹宮中２の時まだ賞はなかった〉口から出まかせ

194 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 14:45:49.51 ID:BVPcl8em0.net

そんなしょーもない嘘をわざとついたとして、竹宮さんに一体なんの得があるんだか

で、私は竹宮さんが「嘘をつかない人」だなんて一度も言ってないよ
「ファラオの墓」の件なんてどう考えても意図的に嘘をついてる
でも、あの嘘は自分をかばうためじゃなくて、いろんな影響を考えてついてると思う
そこが「あひるだよ」の萩尾さんとは違うんだよ

>>193は萩尾さんが中央公論の古典シリーズで「和泉式部日記」を描く予定だったことを
一切大泉本で語らない、あの姿勢をどう思う？

195 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 14:47:15.88 ID:FR5d1KfX0.net

萩尾も暴露本で嘘吐く嘘つき

196 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 15:27:49.52 ID:Td7BdbgD0.net

> 心底むかつくし、とってもイヤでたまらないからそのためにnoteを書いている
> これもnoteを始めた理由の一つだよ

2人もフォロワーがいて幸せですね
あたなの言いたいことはnoteで好きなだけ語ればいいから、noteに閉じこもって自己満足していればいいのに
あたしはあなたのnoteを読んだことがないから内容は知らないけど、このスレでのあなたの書き込み（他の人の意見の内容を理解せずに反論するその場しのぎ）を読むだけで内容は知れてる
長山さんをバッシングしているのも、長山さんのように実績を持って信頼されている人に対する嫉妬が見え見えで哀れ
そんなに長山さんのことが好きなら自分で書籍を出して長山さんと対峙できるくらいの存在になってみればいいのに
それができないことを自分自身がよくわかっているからこのスレで発散せざるを得ないこともバレバレ

197 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 16:30:09.30 ID:aRbkUwPO0.net

いくら言ってもnoteには理解できないよ
また的外れな反論を得意になって言い散らかすだけ

198 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 17:09:57.66 ID:XOx2g5Vr0.net

他の萩尾スレでここを何て呼ぶか知ってる？
「隔離スレ」

199 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 17:32:39.92 ID:SieAgcKX0.net

竹宮さんは、増山さんの原作・原案・協力を隠す必要がある(と思った)時期には秘し
認めたあとは堂々と「わたしが始めた」と言える方と認識しています
つまり、つねに自分の得になる発言を戦略的に行っている可能性が高い

扉本の冒頭は「私たちは「24年組」と呼ばれます」と始まり
萩尾・大島・青池・木原・山岸・ささやさんの名が続きますが
この中でただ一人、デビュー後にほんとうに描きたいものがなくて
スランプに陥ったのが竹宮さんです(1982年ぱふ23ｐ)
萩尾さんを「勉強すべき相手」として同居に誘い
増山さんから刺激を受けて少年愛を描くことにめざした大泉時代が
竹宮さんの作家的原点であることはたしかでしょう

自らを「24年組」と呼ぶ根底には、萩尾さんと暮らした2年間は
大泉サロン＝女性版トキワ荘であったという「大泉史観」が巧妙に織り込まれています
そこには盗作疑惑をかけ、傷つけて排除した相手の感情への配慮はうかがえません
むしろ、自律神経失調で体調を崩し、追い詰められた自分を語ることで
「解散はやむを得なかった」と読み手が納得する方向にもっていく手法には感心します
セルフ・プロデュースの達人である竹宮さんが語る自分史について
後世の研究者は用心すべしと警鐘を鳴らしたのが長山本だと思っています

200 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 17:37:07.48 ID:FR5d1KfX0.net

萩尾も厨もしょうもない存在だよ実際
下らない
萩尾漫画も下らない

201 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 17:42:52.63 ID:Z0uM8uXI0.net

>>200
一つの文章の中で
二つ同じ言葉を使いなさんな
しょうもない基地外の
パトリシアさん。

202 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 17:46:19.61 ID:FR5d1KfX0.net

　萩尾って、他人を批判しまくりなのに自分の批判は受付けないのがきもい
厨も似た自己中できもい

203 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 18:11:43.81 ID:BVPcl8em0.net

「萩尾望都がいる」（長山本？）（著者長山靖生）がいかにいい加減で偏見に満ちているか

・『地球へ…』は冒頭の玉あそびだけでなく基本構造がよく似ています
　玉遊びなんて描かれてない、パチンコとあそび玉の玉遊びは意味が全くちがうし、パチンコもパチンコで遊ぶシーンも描かれてない、つーか「地球へ…」くらい読み返してから書けば？DVD買うよりずっと安いのに

・一四歳の少年--萩尾望都の発見。あるいは発明
　萩尾さん自身がそれは増山さんの影響だって大泉本で語ってるんだけど？大泉本もまともに読んでないのかこの人

・「トーマの心臓」の掲載の機会が容易に得られなかった
　いったいどこにそんな事実があるのか

・愛されるのが最高の幸福ではない。愛することこそが真の幸福である。ユーリはトーマの犠牲を通して、そのことに気付きます
　ヘッセの言葉をそのまま持ってきただけ。漫画にはそんなこと「まったく」描かれてない。こんなのが文芸評論家だとは世も末

・後年の発言からみると、増山は、竹宮が何を怒り、何を言っているのか十分に理解しておらず、友人同士の喧嘩に居合わせてしまった程度の認識
　んなわけないじゃん、後年の発言ってなに？「私はケーコタンとモー様の間に何があったか、よく知らないのよね」という発言だったら、これは竹宮さんが萩尾さんのアパートを訪ねたときの話と捉えるのが自然だよ、つかこの人はなんでも文字通りにしか解釈できないのか

・やがて佐藤は単行本で読みなおし、表現の素晴らしさと新しさに気付いて驚愕することになります
　故人の言葉を捏造して語る、歴史を扱う資格ゼロ

・竹宮は近年しきりに、二四年組は私たちが言い始めたと主張していると述べましたが、
　「近年しきりに」？そんな事実はどこに？

・竹宮さんが原作・原案を自分で始めちゃったと語ったことへ「歴史的事実を無視した不思議な発言だと指摘しておきたいと思います」
　竹宮さんを小馬鹿にして書いてるけど、アホなのは長山、そんなこと指摘するほうが恥ずかしい

もうね、なんでこんな馬鹿馬鹿しい笑える本が出版されたんだろう？ってレベル

204 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 18:17:31.54 ID:BVPcl8em0.net

てか、逆に「萩尾望都がいる」のここがすごいって部分を引用して示してほしいわ
こんなまぬけな本、そうそう思い浮かばない

205 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 19:27:09.01 ID:9DoKt9Kk0.net

>>183
フランクフルト学派
もろ左翼じゃん

206 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 20:03:48.04 ID:27aal2gV0.net

>>201
他人に成りすましたパトリシアさんが説教してます。

207 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 20:04:35.38 ID:cIlMWws70.net

左翼の何が可笑しいの？
私はネトウヨの方が大嫌い

テレプシコーラ読みたいな
本当は山岸さんがいいけど萩尾さんに引き継がれたのなら
原作作画で是非読んでみたい

208 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 20:09:51.30 ID:9DoKt9Kk0.net

萩尾さんは右翼なんだが

209 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 20:14:08.69 ID:T756G8Sj0.net

萩尾さんはノンポリだと思うけど
若い頃に差別問題、公害問題を扱った作品もあるし、近年はっきり反原発だし、立ち位置は割とはっきりしてるのでは？

210 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 20:42:12.57 ID:2rTqodBi0.net

>>208
萩尾氏=右翼　初めて聞いた
興味ある　ぜひ根拠を示してください

211 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 21:15:16.66 ID:9DoKt9Kk0.net

竹宮さんは学生運動してたし、天皇陛下に少女漫画雑誌を上納するのに拒否感示してた左翼
萩尾さんはその反対の立場でないと内ゲバになってしまう

212 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 21:44:04.06 ID:cIlMWws70.net

なんで内ゲバ？
思想は関係ないでしょう

213 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 21:45:42.68 ID:VY4s0THv0.net

創価、統一教会、エホバ、共産党
作品に影響してるでしょ

214 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 23:03:59.20 ID:2rTqodBi0.net

>>213
具体的にどんな作品？

215 ：花と名無しさん：2023/02/28(火) 03:55:17.35 ID:/bKHdKcw0.net

山岸さんって大泉本ではイタコって書かれてたよね
何か霊媒系の新興宗教やってたんじゃね

216 ：花と名無しさん：2023/02/28(火) 08:39:36.74 ID:n4TvJ0FI0.net

竹宮作品も萩尾作品も政治思想なんかとは無縁だと思うけどね
前者が「私、凄い作品描いてるでしょ！」という作者の意図が透けて見えるのに対して
後者は作者は裏に隠れてて緻密な世界観の中での自分探しという側面が見られるだけ

217 ：花と名無しさん：2023/02/28(火) 08:48:09.06 ID:xt1qlH0N0.net

ｎｏｔｅは政治思想・人種・宗教などなんでも動員してデマ捏造
無様で醜い竹宮信者…信者じゃなくて、身内だっけ

218 ：花と名無しさん：2023/02/28(火) 11:52:07.71 ID:TV1TkqOW0.net

このスレで私が竹宮さん妹さんその身内だと主張してるのってあんただけだよ
妄想ばかりのこのスレでだって、さすがにそんなこと言うのあんた以外いない
長山スレ（落ちちゃったけど、また作るかー）でも同じこと言ってたし
まじで心療内科に行った方がいいのでは

219 ：花と名無しさん：2023/02/28(火) 14:54:40.22 ID:08CjcjsD0.net

え？わたしもワンマネかな？って疑ってるよ

220 ：花と名無しさん：2023/02/28(火) 16:43:28.58 ID:AN7ZGhcA0.net

私も～
竹宮さん本人か、ワンマネかはたまた村田さんかなと

221 ：花と名無しさん：2023/02/28(火) 19:54:34.16 ID:6sNeqskc0.net

ワンマネって何？

222 ：花と名無しさん：2023/02/28(火) 21:16:09.74 ID:xt1qlH0N0.net

不都合なレスは城さん認定したり長山さん認定するパトリシア
「お薬飲みなさい」と言われると自分と同類のヤマモト認定。入院しなさい

223 ：花と名無しさん：2023/02/28(火) 21:19:20.96 ID:1xbsc6p10.net

竹宮さんの妹
マネージャー　大内田英子（わんマネ）
 

224 ：花と名無しさん：2023/02/28(火) 21:33:05.58 ID:TV1TkqOW0.net

>>222
すごいね、まじでバレてないと思ってるんだ
不都合なレスを竹宮さん妹さん村田さんと決め付けているのはあんたでしょ

常識で考えて、福岡から国会図書館になんてそうそう行ける距離じゃないし
少なくとも萩尾作品目録の人は私のIPを調べればわかるだろうから、私が村田さんと疑うはずがないよ
飯能じゃないからね

225 ：花と名無しさん：2023/02/28(火) 22:09:57.41 ID:9ySbqllC0.net

久しぶりにここのスレに来た者ですが
>>169を見て相変わらず村田さんはこの顔文字好きなんだな…と思った
鼻の穴に両手の指突っ込んでるようなやつ

226 ：花と名無しさん：2023/02/28(火) 23:55:46.83 ID:Kdd7Uv1i0.net

>>225
それ以前に
む１分半って何やねん？
意味不明な文章ですね。

227 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 05:35:09.76 ID:US+j0AzE0.net

>>223
それって、どこに「ワン」が入ってるんですか？
ふつうに「妹マネ」で良いのでは？

228 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 06:52:51.85 ID:poLUGYhf0.net

新人？
この一番下よめ
自分のことワンマネって書いてるよ
https://archive.is/VTNN0

229 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 07:05:22.71 ID:qg9MBTkV0.net

>>228
マネージャー　大内田英子（わんマネ）
ひらがなじゃん！
ワンっていうから中国人かと思ったわ

230 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 07:15:37.39 ID:OdpsTm8n0.net

そうそう、正確には平仮名なんだよね、わんマネ
＞わんこが好きでインターホンで返事をするにも「わんわん」なので、こんなニックネームになりました（笑）。
だそうですよ↓
https://k-takemiya.jp/about.html
わんマネが竹宮さんの妹兼現マネージャーというの知らないでこのスレ見てる人もいるって事はずっと同じ人
ばかりでなくそれなりに新陳代謝してるってことですね

まあ普通なら、関係者がこんなスレしょっちゅう訪れる（のみならず書き込む）可能性は限りなく低いと思うが
本人は何もせず周囲に言わせたり噂をバラ撒く方法ってネットと相性いいからね
ネットがない時代からその手法を使ってきた可能性を考えると可能性ゼロとは言えないかも
特にパヨクだの鮮人だの差別用語使いたがる陰謀論好きな人ってもしかして…？と思ったりする時もある、かな
大泉本が出て注目されてる時期に、それへのアンサーと受け取られるであろう公式ブログに
＞「今の状況は、まるでトランプ前大統領とQアノン信者のようで怖いです」と。
＞なんのことだろう？と調べてみましたら、アメリカのとある「陰謀論」のことだそうです。
などと平気で載せちゃう神経考えるとね

231 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 07:16:59.18 ID:Yon1H7210.net

ちゃんと>>223にひらがなで書いたじゃん

232 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 09:04:29.56 ID:6kObxvT+0.net

Qアノンへの言及なんて大泉本に比べると全然マシ、比べ物にならない

しかも、よく読むと、妹さんが「Qアノン怖い」って言ったわけじゃないんだね
ただ、なんのこと？と思って調べただけなのか