【萩尾望都】大泉スレPart78【竹宮惠子】

1 ：花と名無しさん：2023/02/22(水) 10:13:23.80 ID:b0FGahTJ0.net

萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行

■資料まとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/

■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0

■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■過去スレ
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%b2%e1%b5%ee%a5%b9%a5%ec%a1%db
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■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart77【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1673481554/

2 ：花と名無しさん：2023/02/22(水) 10:14:30.00 ID:b0FGahTJ0.net

ジル本、大泉本ダイジェスト
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1655194821/801
永久凍土解凍後の「竹宮惠子物語」
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1655194821/803
年間読書人：アレクセイ、田中幸一プロファイル
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1656428990/691
エロSS作家自身による「エロSSは竹宮信者による嫌がらせである」宣言
https://itest.5ch.net/medaka/test/read.cgi/gcomic/1666829796/153


■派生スレ
【萩尾望都寄りスレ】大泉本を読んで【竹宮恵子批判ok】（ﾜｯﾁｮｲあり）
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620837027/

■関連スレ
【ﾜｯﾁｮｲ無し】萩尾望都【67】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1668080547/
【ﾜｯﾁｮｲ表示】萩尾望都【65】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1633613083/
【竹宮恵子】発言検証スレ【コロコロ】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1629099259/

3 ：花と名無しさん：2023/02/22(水) 11:24:12.94 ID:afGOfp2V0.net

■大泉に関する萩尾さんの諸問題を検証するnote
https://note.com/ooizumi2021

4 ：花と名無しさん：2023/02/22(水) 17:20:03.17 ID:CiIFu2Ja0.net

>>3
問題あるのはパトリシアさんの脳みそ
だけですよ
基地外で過ごした５０年かあ・・・

5 ：花と名無しさん：2023/02/22(水) 19:58:32.46 ID:z25mGcUI0.net

無料ほど恐いものはない
私も萩尾さんの立場なら、迷惑だから止めてねの気持ちを込め、送り返すと思う
もしも捨ててしまったら、逆に読んだものと思われる可能性があり、感想を聞かれても答えられないと言った困ったじたいが起こるかもしれない
何れにしても送り返したことは、あなたとかかわり合いになりたくないのだということを伝えることが出来たし、いろんな意味からも大正解だったと思います

6 ：花と名無しさん：2023/02/22(水) 19:59:10.36 ID:z25mGcUI0.net

あ、今更ながらスレだて乙です

7 ：花と名無しさん：2023/02/22(水) 20:21:17.76 ID:WKHZjvmy0.net

関わりたくないなら送り返すのは最適解ですよ
竹宮惠子の性格から送り返さなかったら全て許されたことにされそうだし

8 ：花と名無しさん：2023/02/22(水) 20:37:11.45 ID:iqcjJCcr0.net

>>１
スレ立てありがとうございます
前スレ996です。続きをこちらで

問題を整理しましょう
大泉本の前書きによれば、萩尾さんが竹宮・増山両氏と長年交流を断ってきた理由は
・思い出すと「眠れず食べられず目が見えず、体調不良になるから」で
・「忘れていれば呼吸ができ、体を動かし、仕事ができた」とのこと
加害ｖｓ被害の関係でいえば、精神的トラウマを負った萩尾さんは明らかに被害側です
でも、そのことを50年間秘してきた。思い出すのも苦痛だから
(知るのは身近にいる城さんのみ)

竹宮さんは長年、自分が加害側とは思わなかったのでしょう
むしろ萩尾さんが天才なのが悪い、自分は悪くないと周囲に言い続けてきた
それがジル本で初めて「公に」嫉妬を認め、公表したことから
村田さんは「心境の変化に涙した」とブログに書いたと思われます
すぐに削除した理由はいくつか考えられますが、
竹宮さんの加害性を追認してしまったこともそのひとつではないでしょうか

後年になり、傷ついた側が「(辛い過去だから)触れないで欲しい」と伝えたにも関わらず
傷つけた側が自分に都合のいいストーリーを発信し続けることは許されるのか？

前スレ865さんが紹介してくださった某noteさんの言葉
(「大泉サロン」史観　、学知の問題などで検索可能)　
>「過去を他者が意味付け想起し歴史化する行為自体が孕む暴力性」
>「対話・和解」勧告自体が、再びの暴力として機能していることの途方もない深刻さ」
この言葉を今後「24年組」や「大泉サロン」を語る人は、忘れてはならないと思います

9 ：花と名無しさん：2023/02/22(水) 20:47:56.94 ID:afGOfp2V0.net

送り返したらいけないなんて一言も書いた覚えないんだけどね
はっきり、竹宮さんに拒絶の意思表明をしたかったから送り返したって書けばいいのに

＞こんな風にご本を送り返して、ご不快に思われたかもしれません。すみません。でも、読めません。手元にも置けません。ごめんなさい

なんてしらじらしいこと書いてるのがキモイんだよ
なにが、すみません、ごめんなさいなんだか
そういう台詞はストーカーしまくりで「あぶない壇ノ浦」なんて描いたことには決して用いないんだよね

10 ：花と名無しさん：2023/02/22(水) 20:55:42.04 ID:ZrkjLpKm0.net

男子校寄宿舎物は西谷祥子さんが先駆者。竹宮恵子は最初でもなんでもない

11 ：花と名無しさん：2023/02/22(水) 21:24:51.19 ID:afGOfp2V0.net

＞加害ｖｓ被害の関係でいえば、精神的トラウマを負った萩尾さんは明らかに被害側です

私は傷ついたー被害者だーって大声で喚いた側が被害者なの？んなわけないでしょ

＞でも、そのことを50年間秘してきた。思い出すのも苦痛だから

目が悪くなったことはあちこちに書きまくってたし
竹宮さんの好きなものに執着し続けたのは、思い出すのも苦痛とはとても思えない
自傷する趣味でもあるならともかく

＞「あの人って人がなにかをすっごくほめたらすぐそのなにかを好きになれるの　演劇に関してのみだけどね」「だから自分が執着する役なんて口すべらせないほうがいいわよ」

なんせ城さんにもここまで描かれる始末

12 ：花と名無しさん：2023/02/22(水) 22:10:15.31 ID:3jQE5nYd0.net

そりゃ悔しいよねぇ
ナルシストちゃんで
誰にも負けたことがないって豪語してたんだから

原稿料下げても仕事来なくなって
Fラン大学の教授の話に飛び付いて
学長まで上り詰めたのに

完全に格下だと思ってて、
編集者紹介してやった相手が
いつの間にか少女漫画の神様と呼ばれ
自分はセックス漫画のゴッドマザー

13 ：花と名無しさん：2023/02/22(水) 23:40:24.43 ID:FpjPfjtJ0.net

BLの開祖というほうが格上

14 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 03:53:19.32 ID:gg+M63Mo0.net

れ？
前スレで、AIに聞いたら風木はSFファンタジーだって、って喜んでた竹宮厨がいたよな

15 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 03:59:02.56 ID:VsbJ3/Mx0.net

前のスレで加山竜司氏の話題が出てたけど、記事を読んだ人に聞きたい
その例の記事ってこれのこと？
一言一句間違い無しとまではいかずとも内容は合ってる？

https://bunshun.jp/articles/-/51342?page=1

16 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 04:44:04.69 ID:XMqDnn/U0.net

>>15
それは極一部
最後のページに書かれているとおり
記事の全文は現在発売中の『週刊文春エンタ！』にてお読み下さい

17 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 04:46:43.81 ID:XMqDnn/U0.net

『週刊文春エンタ！』の加山竜司の記事が載ってる号持ってる
スキャンしてもいいが、まとめ屋ことスピッツがブログに載せると約束するのが条件だ

18 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 07:56:10.22 ID:HA89n+1a0.net

先ほどまでのNHKの、タレント青木さやかのインタビューを視聴していて
「ああ、NHKが欲しいのは母娘のこういう精神構図なんだな」と思った

だから、大泉抜きにしても「萩尾本人」絡みをNHKが追うことはもうないだろう

19 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 09:41:15.39 ID:+mjXL0Uv0.net

「週刊文春エンタ！」はここで一部引用しただけで、ぎゃーぎゃー文句言われたな
著作権というものを自分の都合よく解釈してる人がいるからね

スピッツさんは古い雑誌を買い集めるのが趣味みたいだから、本人がとっくに持ってるんじゃないの？
あの情熱はどこからくるんだろう？いつか竹宮さんの闇をあばきたいと思ってるんだろうか？

だとしたら望み薄いと思うけどね
当初は竹宮さんに全然興味なかったけど、ここ2年、知れば知るほど竹宮さんは自分に厳しい人だと思うようになった
厳しいからこそ、自分の汚点を語るんだけど、それだけを取り上げて判断するのは大きな間違いだよ

20 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 09:52:38.20 ID:gyRMd4Bg0.net

汚点1%も語ってねーよ

21 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 10:05:00.84 ID:+mjXL0Uv0.net

竹宮さんの思考って萩尾さんにくらべてわかりにくいんだけど
多分、竹宮さんは、萩尾さんを責任能力のない人だとみなしているんだと思う
精神5歳児の幼児だからね

だから、何か問題があって後から振り返って考える場合、「萩尾さんが悪い」という考えは除外してるんだよ
「そういう人だから仕方ない」って思ってそこは一切追求してないんだと思う、追求しても無駄だから
じゃあ、自分の何が悪かったのか、何をすればよかったのか？どうすれば丸くおさまるのか？
そこにしか興味ないんだと思う
「城さんと佐藤さんのせい」って言ったのも、何か理由があるのか、そもそも大した話じゃないんだよ
（山田ミネコさんも忘れてるくらいだし）

だから、第三者からみるととても理解しづらい
私からみると、萩尾さんは「非」だらけなのに、どうしてそこに言及しないの？なんでそんな損ばかりしてるの？
って思いたくなる、でも村田さんはそういうことすべて理解してるんだと思うよ

もちろん妄想ね

22 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 10:13:25.45 ID:0/fZrr6J0.net

「週刊文春エンタ！」
あの時買うつもりでローソンに行って立ち読みしたんだけれど、もう知っていることばかりだった
それで買わずに帰ったけど、一番知りたいお二人の間のことが若気の至りみたいみたいな感じで終わっていた様な記憶
記憶違いだったらごめんなさいだし、一度ざっと読んだきりなのでもう一度読んでみたい気もする

23 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 10:41:54.61 ID:gyRMd4Bg0.net

もう保管されてるだろうけどちばてつやの松本零士追悼スレで見つけた

https://i.imgur.com/ovL0SbT.jpg

松本零士もずっと大泉在住者だったんだね

24 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 10:50:03.06 ID:HA89n+1a0.net

以下妄想です
おそらく、萩尾望都は、上京に関してご両親の許可が降りる前に
それまで交流のあった増山法恵一人の信用では上京の許可が降りなかったから
同居する竹宮惠子(当時は恵子)に関してある程度盛って、ご両親に伝えてたのでは？
ご両親へのその伝え方が、『大泉本』にあるこの人が私に嫉妬するなんて云々の
竹宮への持ち上げ方と近いものだったのだろうなあ…と　はい、妄想ですよ
おそらく
増山竹宮とああいう離れ方になるなら、あの時の自分が両親に伝えたあれは
なんだったのだろう　と掘り起こしているうちに思ってしまったのでは？
こういう両親でなければ、こういう上京の仕方にならずに済んだのに…なんてね
妄想です　妄想ですってば

それに加えて、あの書き方だと
最初は竹宮に惹かれて大泉に来た城を否定するものでもないのですよね
はい、以上妄想盛り盛り終わり

25 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 10:50:48.68 ID:0XtBd8lc0.net

>>21
すごいね
そこまで見当違いな方向に捻じ曲げて妄想出来るとか、どれだけ萩尾さんのこと悪意に取れば気が済むんだろう
竹宮さんが自分に厳しい？
自分に厳しい人が、大泉解散を「城さん佐藤さんのせい」などと他人のせいにして周囲に言うわけがない
二人に何か非があるなら萩尾さんは大泉本でその事に触れてわざわざ嘘ついたって事になる
山田ミネコさんが二人のせいじゃないと言ったのも辻褄が合わない
いい加減にして欲しいわ
妄想と付け足しさえすれば誹謗中傷していい訳ではないよ

26 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 11:12:47.78 ID:7udJ8Mw70.net

>>21
山田ミネコ先生が忘れたといったのは、今さら事をこれ以上荒立たせないための嘘だと思うよ
そういう心遣いができるオトナだから

竹宮さんほど分かりやすい人はいないんじゃない
いつも一番でいたい人、一番になりたい人
そういう評価を受けたい人
価値観や哲学は作品に出る
主人公は音楽の才能にしろ、美貌にしろ、オヤエさんのような実務にしろ
周囲から凄い凄いといわれる天才ばかり

27 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 11:34:35.80 ID:EJGpKjjr0.net

>>26
同意　以前スレに出た「サンルームにて」サンコミックス版に載っている石森章太郎氏の寄稿文
自作のスクラップを見せに来た竹宮氏が言ったセリフはこの人の人となりをよく表してると思う
「先生の初期の作品のムードを持ってると言われるんです」本当に言われたとしてもご本人を前に普通言えるか？自己顕示欲凄いなと思った

28 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 11:40:04.77 ID:+mjXL0Uv0.net

>>26
＞そういう心遣いができるオトナだから

城さん本人に向かって「大泉が解散したのは城君と佐藤史生さんのせいだってね、竹宮さんからそう聞いたよ」

って言える人のどこが心づかいのできる大人なんだだろう？
また、その内容を聞かずに、「城君と佐藤さんのせい」というそれだけで怒る城さんもわからない
普通だったら、その理由を尋ねるでしょう？
当時もつき合いの続いていた佐藤さんとその話をしなかった？というのもわからない
佐藤さんも当然その「城君と佐藤さんのせい」という話はどこかで聞いただろうけど
べつにそこに怒ってもなさそう（竹宮さんとの付き合いは亡くなるまで続いてた）

ここは竹宮さん側から語らせたら、全然違うストーリーになるんじゃないかと思う
（語られることはないのだろうけどね）

私は竹宮さんが「一番になりたい人」という点はまったく否定してないよ
それが醜い心理だともまったく思ってない

29 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 11:56:01.63 ID:cWcQfFbn0.net

>>211
若い女に壇上から自分の今までの人生を全否定されるような事を言われたので頭にきたんだろうね

30 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 11:56:27.56 ID:cWcQfFbn0.net

おっと誤爆失礼

31 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 12:04:25.54 ID:HA89n+1a0.net

>>26
横から失礼
＞価値観や哲学は作品に出る

萩尾作品にはストーリーおよび登場人物に、実体験や学びからの意識が
かなり反映されているように思えるけれど、竹宮作品はどうだろう
掲載誌読者の興味をひくように、作品の登場人物達が脳内だけで構成された感がある
(反感を持つ読者がいるのは 確実に読まれてはいる 証拠で、スルーされるよりマシ)
もともと週刊誌連載漫画家として育てるつもりだった編集者Y氏の竹宮育成方向は
合っていたんだなあと思わせるけど…

32 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 12:05:37.92 ID:vItChgH40.net

>>28
令和の話ですよ？覚えていないと言ったのは
読み取れませんか？

当時、増山さんと竹宮さんはいっぱいいっぱいだったと
付け加えている点で、詳細は覚えていそうですけどね

33 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 12:12:56.80 ID:VjdOWtln0.net

>>15
>>15
リンク先は『週刊文春エンタ!』72ｐ〜74ｐ１段目までの完全引用です
この後、絶縁状態となった理由として萩尾さんの「盗作」疑惑を取り上げています
要は
>竹宮の「アイデアやソースの共有は避けたい」という意図を、
>「盗作疑惑」としてアウトプットしてしまった(もしくはそう言われたと萩尾が感じた)のは
>不幸としかいいようがない
ということです

後半では削除された妹氏ブログから「2人とも23歳の若さで、仕方なかった」
「ひとつの誤解が疑心暗鬼を生み、さまざまな悪意が生まれてゆく。恐ろしいことです」
と引用したうえで「純粋に胸を打つ」と続けていますから
加山氏のスタンスはどちらかといえば竹宮さん寄りということはあきらかでしょう
この記事には、大泉本から受けた竹宮さんのダメージ修復の意図を感じます

34 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 12:16:56.89 ID:z7HWPedL0.net

萩尾さんも竹宮寄りで検証されて身から出た錆よね
竹宮さんは萩尾さんに謝る必要ないのに謝り大人だわ

35 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 12:29:24.42 ID:gyRMd4Bg0.net

竹宮寄りの検証なんて妄想しかしてないって自分で書いてるやーんw

36 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 12:32:55.14 ID:vItChgH40.net

1番へのこだわり
悪いことじゃない
それが中身に関することなら正しいモチベーションになるし
でも「1番最初に」のこだわりが強すぎるよね
名誉欲？

37 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 12:33:55.36 ID:vItChgH40.net

順番に拘るのは名誉欲？

38 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 12:36:41.04 ID:VjdOWtln0.net

>>26
>価値観や哲学は作品に出る
そう思います。同時に冗談にも出る

「萩尾望都がいる」の中で長山氏は「冗談にこそ人柄が出るのも事実」
「心の中にまったくない、想像もできないことは、冗談にも出ません」として
1972年「別コミ」8月増刊号の暑い夏をのりきるためにどうするかという質問に対し、
竹宮さんが「まずクーラーのある友達をみつけ、遊びに行って、ひとりで鍵をかけてはいる!」
と答えたことを紹介しています
「冗談に本音が露呈する」一例としてみると、興味深いです

39 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 13:01:08.07 ID:cRIRgKig0.net

>>33

22を書いた者です
ありがとうございます。私の記憶している通りでした
記憶に間違いがあってはと思い22では書きませんでしたが、この部分、まさに私が感じた通りです
>
> 後半では削除された妹氏ブログから「2人とも23歳の若さで、仕方なかった」
> 「ひとつの誤解が疑心暗鬼を生み、さまざまな悪意が生まれてゆく。恐ろしいことです」
> と引用したうえで「純粋に胸を打つ」と続けていますから
> 加山氏のスタンスはどちらかといえば竹宮さん寄りということはあきらかでしょう
> この記事には、大泉本から受けた竹宮さんのダメージ修復の意図を感じます

40 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 13:10:35.67 ID:HA89n+1a0.net

竹宮が一番にこだわるようになったのは
「風木」連載前から「ファラオ」連載当初
「読者アンケート一番になれば『風木』連載の望みが叶う」という
M編集者の励まし(なんだか煽りなんだかわからんけど)があったからだと思う


いくら竹宮アンチでも、それすら嗤うなら
萩尾が「トーマ」打ち切りの危機を乗り切ってなんとかあそこまでもって行くまでの
あの期間プレッシャーに耐えて読者アンケートの悪さへの対策を頑張った努力まで
嗤うことになるのがわからないのだろうか
おそらく年齢的なものもあるのだろうけど、トーマ連載時リアタイしてない
人気が確実なものになって始めて萩尾作品を読み始めた萩尾信者達なのだろうけど

マンガには競争なんてないと思ってた萩尾が、読者アンケート一位になれないどころか
下位何人かバッサリまとめて連載を切られるかもしれない　という思いを経験してる
「トーマ」やめて「ポー」だけにしましょう という悪魔の囁きがあったことまで
大泉本以前のエッセイで書いているのに

41 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 13:13:45.90 ID:+mjXL0Uv0.net

>>32
少なくとも20代の頃は大人とは到底言い難い言動をとってきた人を
今は令和だからと「そういう心遣いができるオトナだから嘘をついた」と根拠なく想像できるほうが不思議だよ
まあ、でも、あなたの言うように、山田ミネコさんが今は大人で、知っててあえて忘れてるふりしたというなら

「おそらく城君にも佐藤さんにも責任はないと思いますよ」

というのは本当のことなんだよね、まさか、こんなことまで嘘つくとは思えない
つまり、竹宮さんは当時「城君と佐藤さんのせい」と言いつつも
その内容は「城君にも佐藤さんにも責任はない」ものとして語ったと推測できる

まとめると

・山田ミネコさんは本当に忘れていた→忘れてしまうほど、その理由は大したことじゃなかった
・山田ミネコさんは忘れたふりをした→その上で「城君にも佐藤さんにも責任はない」と語った→だったらそれは事実→それなら竹宮さんはそもそも「城君と佐藤さんのせい」と言いつつも、本気で責めているのではなくて、二人に責任がないことだった

このいずれかになるのでは

42 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 13:18:29.49 ID:0XtBd8lc0.net

>>28
素朴な疑問だけど、竹宮さんと佐藤さんって本当に亡くなるまでお付き合い続いてたの？
増山さんと佐藤さんは親友同士それこそ亡くなるまでお付き合いあったけど…竹宮さんも？
何か根拠があって言ってます？
私は寡聞にして知らなかったのでその根拠を示して頂ければと思います

43 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 13:25:38.48 ID:+mjXL0Uv0.net

>>42
佐藤さんが亡くなる直前に、石ノ森章太郎ふるさと記念館（佐藤さんの故郷だよね）で
佐藤史生展が行われてたんだよ、そこに大きく竹宮さんからのメッセージが描かれてた
ググると出てくるよ
萩尾さんからのメッセージはないみたい
私もこれに行けば良かったと後悔してる

44 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 13:27:04.00 ID:0XtBd8lc0.net

>>41
当然正解は「城さん佐藤さんには責任がないことだった」だと思いますよ
竹宮さんは自分の嫉妬のせいで苦痛だったから大泉を解散したのだもの
本当は佐藤さん城さんのせいじゃないということ位わかってた
その上で周囲にそれを言いたくなくて、佐藤さん城さんのせいにしてたんだもの
責任転嫁された城さんが腹を立てるのは当然では？

45 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 13:31:42.31 ID:+mjXL0Uv0.net

>>44
ポイントは

竹宮さんは「城さんと佐藤さんのせい」と言いつつも、城さんと佐藤さんの責任ではない内容を山田さんに語ったのでは？

ってことね
例えば、ヘビースモーカーなので匂いが耐えられないとか、そういった理由

46 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 13:41:00.21 ID:+mjXL0Uv0.net

・竹宮さんは「城さんと佐藤さんのせい」と言いつつも、城さんと佐藤さんには責任のない理由を山田さんに語った
・山田さんはそれに納得がいかなかったので、本当の理由を知りたいため、城さん本人にそれをわざと話して城さんの出方を伺った
・城さんは「城さんと佐藤さんのせい」の中身を知れば怒る気にもならなかっただろうに、中身を教えてもらえなかったから怒った

こんな感じなのでは

47 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 13:52:04.78 ID:vItChgH40.net

>>41 山田ミネコ先生についての根拠

今、発売されている酒井美和さんの少女マンガ戦記を読んで
問題があると噂されていたアシスタント先を紹介されていた酒井さんを
そうとは告げず、自分のところへおいでと
かばってたあたりから。
「あそこはヤバイからダメ」ではなく
「うちも募集しているからうちに来て」という言い方で
本当の理由は後になってから教えてくれたとか

48 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 13:54:33.12 ID:0XtBd8lc0.net

>>43
ありがとう
たらさわみちさんのサイトで見ることができました
他に個人のブログでレポート書いてる方もいて、色紙を寄せたのは
　・奥友志津子先生・竹宮恵子先生・竹田京子先生
　・たらさわみち先生・坂田靖子先生・森脇真末味先生
との事でしたね
それにしてはジル本での佐藤さんに関する記述が少なかったなとも思うけど
一応おつきあいはあったという事で納得しました

49 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 14:01:29.21 ID:+mjXL0Uv0.net

>>47
それ最近読んだばかりだったわ
じゃあ山田さんはあえて城さんに内容を忘れたふりをした可能性は大きいね

50 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 14:38:31.94 ID:H5j+e/Nk0.net

>>43
面白かった

佐藤さん
http://users.catv-mic.ne.jp/~okishima/ishi/visit/nakada60.htm

竹宮さん
http://users.catv-mic.ne.jp/~okishima/ishi/visit/nakada83.htm

竹宮さん２
http://users.catv-mic.ne.jp/~okishima/ishi/visit/nakada84.htm
・「地球へ…」のソルジャー・ブルーと００９島村ジョーの相似については初めから意識していたとの事。竹宮はカリスマの無いジョミーの方が良いと言う。
・トキワ荘を目指したと言う大泉サロン、萩原望都との共同生活。そして故・佐藤史生の思い出。作品以外で人とつながるのを極端に嫌い、対談の企画も断ったと言う佐藤。ふるさと記念館での個展開催には竹宮も驚いたと言う。

51 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 17:16:12.12 ID:VjdOWtln0.net

萩尾さんがアンケートにこだわったのは、「トーマ」連載直後ですね
「最下位なので即打ち切り」と言われ、なんとか続けるために
まつ毛や花を増やしたり、扉原画の読者プレゼントまで行った
苦労して描いた扉原稿を手放すのは身を切る思いだったことでしょう
同時期発行の「ポー」の単行本初版３万部が3日で完売したことで
編集部は「トーマ」継続をしぶしぶ了承、終わり次第「ポー」続編を描くという約束で
予定通りのラストにこぎつけた話は、1981年グレープフルーツ7月初出です

では、竹宮さんはアンケートを上げるためになにをしたか？
増山さんに相談し、エジプトや貴種流離譚、歌舞伎、シェークスピアなどの
アイディアを得て「ファラオの墓」を描き、2位をとって「風木」連載が実現した経過は
ジル本に詳しく書かれています
ファンクラブの集まりでもアンケートを呼びかけていたようですし
増山・村田さんの力は大きかったでしょう

「アンケートを上げる」という目的は同じでも、アプローチ方法は全く異なる
2人の違いはここでも明らかと思います

52 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 17:37:31.96 ID:+mjXL0Uv0.net

>>50
＞作品以外で人とつながるのを極端に嫌い、対談の企画も断ったと言う佐藤。

それは意外、初期は顔出しで対談もしてたし、Comic Box創刊号で特集も組まれてたのに
何か嫌な経験でもあったのかな

53 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 18:58:22.69 ID:nyyXh5Hm0.net

>>52
> それは意外、初期は顔出しで対談もしてたし、Comic Box創刊号で特集も組まれてたのに
> 何か嫌な経験でもあったのかな

竹宮さんとだから嫌だったとか
やはり萩尾さんへの仕打ちを知っているだけに

54 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 19:24:24.55 ID:OYTgH0oX0.net

>>50
佐藤史生さん、萩尾さんたちと一緒に海外旅行してなかったっけ
単純に竹宮恵子が嫌だったんじゃないの
増山さんがつるんでるから切れなかったけど

55 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 19:48:13.26 ID:+mjXL0Uv0.net

なぜそこで「竹宮さんとの対談」と解釈するのかまるでわからない
佐藤さんのことを全然知らないからだろうか？
初期を除いて、佐藤さんが誰かと対談したのなんてほぼ皆無だよ
（つか、私は知らない）

＞作品以外で人とつながるのを極端に嫌い

って理由も書いてあるのにね
そして佐藤さんがそういう人だから

＞ふるさと記念館での個展開催には竹宮も驚いたと言う。

ってことでしょ

56 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 19:55:43.38 ID:4ES4CWLv0.net

萩尾さんが増山さんと仲の良い佐藤さんを避けてるよね

57 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 20:08:02.04 ID:4ES4CWLv0.net

萩尾さんはひとに対する好き嫌いが激しいからね

58 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 20:12:48.60 ID:EJGpKjjr0.net

対談みたいに一般に公開される事を前提とした
言わば建前と本音を使い分けるようなトークショーが苦手だったんじゃないの？
ぶつかる時には徹底的にやり合って本音で理解を深めるタイプだったって萩尾さんも言ってたし

59 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 21:33:15.35 ID:EJGpKjjr0.net

あ、上は佐藤さんの話です　
佐藤さんは萩尾さんにも本音でぶつかって欲しかったんでしょうが、竹宮さん関連の話題が地雷になってしまった萩尾さんにはそれは苦痛だったでしょう　増山さんと親しい佐藤さんとの距離がだんだん離れていった感じなのは納得できる

60 ：花と名無しさん：2023/02/23(木) 23:23:43.96 ID:bXopdogK0.net

>>41
＞ 「おそらく城君にも佐藤さんにも責任はないと思いますよ」

断定してないよね
単なるミネコの想像にすぎない

ところで、週刊文春エンタ記事のスクショは要らないの？

61 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 00:00:49.58 ID:XU4dfjiC0.net

佐藤史生さんの「金星樹」に寄せた萩尾さんのあとがき「ド･サト奇談」
自分は奇想天外社版を40年前に借りて読んだだけで持ってないけど
ジャム入り紅茶というより紅茶入りジャムくらいにジャム入れたいと言ったとか
佐藤さん友人が何も知らずにキャベツ畑の遺産相続人読んで、ポージーはあなたでしょと言ったとかは、覚えてる
萩尾さんが佐藤さんを避けてたとか、疎遠になった印象はなかったよ

62 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 01:51:25.50 ID:xZnsoQvQ0.net

>>61
キャベツ畑で萩尾さんを待ち伏せて強姦未遂事件を起こしたのは佐藤史生という噂もあるくらいだからね

63 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 04:29:27.59 ID:/znyDx9T0.net

もちろん、表立って喧嘩したりとかはなかっただろうし、交流が途絶えていたわけじゃないだろう
友人であった事は間違いない
ただ大泉本に描かれた佐藤史生さん最期の様子が金星樹に描かれた佐藤さんのイメージとえらく隔たりを感じてしまうので、昔ほど近しい関係ではなかったんだなぁという印象を受けただけ

64 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 07:27:22.70 ID:beTK1XYq0.net

竹宮さん、松本零士さん死去に関しては「時代の牽引者でした」などと素早くツイートしている
仲間であんなに親身になってくれた増山さんの時とは真逆な対応に、人間不信に陥りそうなくらい悲しい気持ちになる
大物の松本零士さんと、自分と同格ではなく下僕だった増山さんを、決して同列に扱うまいとする竹宮さんの意思のようなものを感じざるを得ない

65 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 07:31:43.91 ID:4UEdUgi20.net

>>63
年下の友人が弱っていく時に、若い頃と同じ気分で見守るとか無理でしょ

66 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 08:05:59.99 ID:/znyDx9T0.net

>>65
そう言う意味ではなく、しばらく離れていなければ出ないような表現が見られたからね
お見舞いに行くのも佐藤さんサイドの要請で実現したようだし、毎年命日に友人達で営まれる偲ぶ会にも参加してるわけじゃなさそうだった
ずっと親しくしてる友人と、住まいも離れて距離ができてしまう友人がいるのは長く生きてれば当たり前のこと

67 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 08:20:31.98 ID:eH5SqVHl0.net

佐藤史生さんは大親友の池田いくみさんに寄り添ってくれた萩尾さんに感謝しているし、その恩は一生消えないものと思う

68 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 08:21:17.02 ID:vZ3p8EGG0.net

ストロベリーフィールズに出てくる、クイズグランプリで、二、三百点取って
学校では委員長やってたという友人も、やはり佐藤さんなんだろうなって今は思ってる

萩尾さんは一度でも自分の作品を貶した人間を許すほど度量が大きい人ではないし
佐藤さんと対話すると、自分が感覚だけで語ってるものを考えてないことを突き付けられるのも嫌だったろうし
水と油だったと思うよ

69 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 08:32:33.87 ID:eH5SqVHl0.net

竹宮さんは一度でも自分の作品を貶した人間を許すほど度量が大きい人ではないし
佐藤さんと対話すると、自分が感覚だけで語ってるものを考えてないことを突き付けられるのも嫌だったろうし
水と油だったと思うよ

70 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 09:21:33.81 ID:5e68nVdo0.net

佐藤さんと萩尾さんの相性は悪くなかったと思うけどな
竹宮さんのマンガで「トゥーリップルくん」ていうのがあって、主人公の姉として佐藤さん萩尾さん増山さんを
モデルにしたキャラが出てくるけど、二人は仲が良かったし
「ガラスの迷路」にも同じく萩尾さん佐藤さんをモデルにしたキャラが出て来て、合唱部の仲間のうちでも
無関心派の二人は「関係ないような話を器用にかみあわせて会話」しつつ話が合う仲良しコンビの設定だった

自分が弱ってる時に苦手な相手にお見舞いに来て欲しいとは願わないだろうし、萩尾さんも何度かお見舞いに
行ってる所を見ても、昔ほどでないにしても十分親密に思える

71 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 09:22:01.52 ID:d2U/LT9a0.net

>>64
訃報に接してしばらくショックで喪に服していたんだろ
増山さんに関しては
一度はコメントしたが削除して書き直してるくらいだから
まだ心の整理がついていなかったんだろ

72 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 09:46:02.78 ID:vZ3p8EGG0.net

>>70
正確には萩尾さんが一方的に苦手意識を持っていたんだと思う
それと、佐藤さんが最期に会いたいって言ったのは、おそらく大泉メンバーで集まりたいということかと
このへんすごくぼかされて書かれているけど

佐藤さんは「死せる王女のための孔雀舞」の七生子にわりと自分を投影してると思うんだよね
「わたしだってはじめて画伯につれられてあそこへいってそこにあったみんなの作品かたはしからけなして回るような子供だったんだからおあいこね」
という台詞は佐藤さんの謝罪が込められていると思う
七生子は次第に人との関りを学んでいき、人望を得て委員長にもなってる
佐藤さんもそういう人だったんだろうと思うよ
で、萩尾さんは初期の佐藤さんの印象からどうしても抜け出せないんだろうと思う

73 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 09:56:49.55 ID:/znyDx9T0.net

ー創作とは自らの心の中にある想いと信念を作品として表現するものだというのは、全ての創作家の共通の理念だと思います
気力も信念信条も確たるものを持ち得なければ
絶対に生きてはいけない特殊な自由業だと我々は信じていますー中略
ー萩尾さんが御元気だから皆も業界も元気なのですー創作の大空を楽しく舞い続けて下さいー
奇しくも佐藤さんが亡くなった2010年萩尾さんの特集本に寄せた松本零士さんの寄稿文より抜粋

74 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 12:11:29.68 ID:5eDZC31x0.net

>>42
>竹宮さんと佐藤さんって本当に亡くなるまでお付き合い続いてたの？
佐藤さんは2009年から入院中だったことから、個展開催は増山さんが先頭に立って尽力したのではないか
竹宮さんは、増山さんの依頼なら色紙1枚くらい描くでしょう
(萩尾さんには頼まなかったと思われる)

だが、入院中の佐藤さんにずっと付き添っていた徳永メイさんから
「会いたがっている」という連絡を受けた萩尾さんは何度も見舞い
城さんや山本さんも誘っている
竹宮さんが佐藤さんを見舞った話、追悼会に出た話は寡聞にして知らず
個展に寄せた色紙1枚で「お付き合いが続いていた」とはかぎらないように思います

75 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 12:27:08.72 ID:ZvjR/rdH0.net

佐藤史生さんの展覧会の主催は佐藤さん本人じゃなくて
石ノ森章太郎ふるさと記念館。後援が地方自治体かな
色紙やパンフレットへの執筆依頼は記念館職員がやったんじゃないの

76 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 12:32:34.70 ID:2JBIuZKX0.net

漫画家同志の付き合いって実は浅いんだよ
兄弟とか夫婦なら別だけど
むしろアシスタントや担当さんとの付き合いの方が深い
ほかの漫画家ってどんなに仲が良くても所詮はライバルだからね
腸煮えくり返ってても滅多に表に出さない分、爆発したら最後、決定的な別れになる
漫画家の友人から聞いた話だけどさ

77 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 13:05:24.34 ID:MuCFQmpL0.net

自分も特に詳しい訳じゃないけど76に同意
大体漫画家に限らず50年も友情が続くケースがそんなに多くあるとは思えない
ゼロではないだろうけど
ここに書き込んでいる人は皆50年続いている友達がいっぱいいるの？

78 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 13:12:34.73 ID:SeE3K88V0.net

46年くらいなら

79 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 13:17:15.83 ID:p7xMvDsa0.net

山岸凉子も萩尾望都よりも美内すずえの方が仲がいいし、ポーの一族も読んだの最近みたいだし、萩尾望都をライバル視してたのが意外だったな

80 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 13:25:51.79 ID:cb824klX0.net

漫画家が褒める漫画家って
マニアック過ぎて一番ウケしない人が多い
たとえば少年漫画家で上山徹郎って人がいるんだけど、
この人は業界では高評価なのに、一般的には知名度が低い
たしかにすごい上手いんだけど、コマ送りができてないし
キャラのポーズが難解でパッと見ではよく分からない
岡田史子もそうじゃないかな
少なくとも素人の自分には全然才能のある人には見えなかった

81 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 13:26:44.27 ID:cb824klX0.net

×　一番ウケしない人
○　一般ウケしない人

82 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 13:40:32.66 ID:vZ3p8EGG0.net

山岸凉子に関しては、萩尾さんが自分と親しいことにしておきたいと必死な印象
萩尾さんがやたらと持ち上げる少女マンガ家って、山岸さんと大島さんくらいでは
実際は以前も書いたように、山岸さん側はこんな感じ

＞司会者「大島さんや萩尾さんとよくお話になるんですか？」
＞山岸「（略）いやもうあれはほんのちょっと……あのように描くといかにもものすごいつき合いのようですよね、あたしってひどいわ（笑）」
＞司会者「いや、ゆうれい談に描かれて……」
＞山岸「ええ、萩尾さんには以前はちょくちょくお会いしたことがあったんですけど、今は……ほとんどお会いしてません。大島さんとは、一、二会お会いしたことがあるくらい、なんですよ。」

新ポー連載開始の山岸さんと萩尾さんの対談でも、山岸さんは平気で竹宮さんの話題を出していたし
ああ、この人は本当は萩尾さんに全然興味ないんだろうなっていうのが伝わってきた

83 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 15:24:15.78 ID:Q1QE/9Fm0.net

村田順子さんを竹宮さんのマネージャーと認識している人がいましたね

https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1673481554/942
2023/02/22(水) 02:05:34.71
ID:QcUTrML80
>村田マネが知っている範囲内

この人、こんなことも言っています

https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1673481554/943
2023/02/22(水) 02:10:35.23
ID:QcUTrML80
>竹宮さんの記憶違いや過去の読者サービスまでを「嘘」と断じて貶める


「竹宮さんの記憶違い」が一度や二度ならここまで問題視されていないのでは？

84 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 15:25:16.45 ID:Q1QE/9Fm0.net

村田順子さんは竹宮さんのマネージャーではありません

https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1673481554/946
2023/02/22(水) 03:15:23.83
ID:R2O9szfB0
>村田マネは竹宮さんから

https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1673481554/947
2023/02/22(水) 03:17:06.01
ID:R2O9szfB0
>村田マネは萩尾厨が主張するように

85 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 15:25:58.55 ID:Q1QE/9Fm0.net

こういう言い方する人って、竹宮さんの評価を下げたくてわざと言っているの？

https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1673481554/979
>真摯な態度で作画して、あのレベルじゃ引退した方がいいね＜萩尾

86 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 15:28:14.51 ID:N3SECLML0.net

>>78
あたしも

87 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 17:06:52.48 ID:Fu7c6bI/0.net

>>82
まあ　パトリシアさんみたいに
生涯友達が出来ない人間よりは
萩尾先生と山岸先生は仲ええと思いますよ

なんせ萩尾親を憑依させるほどですから。

88 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 17:22:32.76 ID:5eDZC31x0.net

直接会わなくても、電話でふつうに連絡を取り合える関係なら
「友情が続いている」と言えるのでは？
2013年の食事会では山岸さんと萩尾さんは親しく会話(大泉本298ｐ)
2016年、新ポー連載時の対談にも応じている(フラワーズ７月号)
萩尾・山岸の出会いから語る上で竹宮さんの名が出るのは当然でしょう
山岸さんが最初に大泉を訪れた理由は、竹宮さんの「弟」を読んで同好の士かと思ったわけですから。
ちがうとわかり、それ以降は萩尾さんに会いに大泉に行ったそうです(総特集本58ｐの寄稿)
「初めて出会った天才」萩尾さんとの対談を、山岸さんは喜んで受けた可能性が高いと思います

89 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 17:42:24.20 ID:vZ3p8EGG0.net

2014年の食事会は「編集部の食事会」でたまたま隣が山岸さんだったってだけ
2016年の対談もフラワーズが手配したんでしょ
とても電話でふつうに連絡を取っているとは思えない

＞萩尾・山岸の出会いから語る上で竹宮さんの名が出るのは当然でしょう

もちろん、最初はそうだったんだけど、その話題が終わった後に

萩尾　私は東京の人はなんておしゃれなんだろうと思いました。
山岸　いえいえ、北海道から出てきたばかりの人でしたが（笑）。あなたは、なぜ竹宮さんと一緒に住むことになったのですか？

と、さんざんあちこちで言い尽くされ書き尽されてきた話題を山岸さんからふってきたんだよ
萩尾さん関連のインタビューなんて全然読んでないんだろうなって思った

山岸　（竹宮さんの絵は）素晴らしい絵ですものね。私は彼女の『弟』という作品を読んで、すっかり自分と同好の士だと思い込んでいたんです。それであるときご本人に「あのね…もしかして竹宮さんって、こういう趣味？」って聞いたら「えーっ!!そんなつもりで描いてない」といわれて、驚いたことがありました（笑）。竹宮さんはあれを無意識に描かれていたんです。
萩尾　それは新しいエピソードだわ。

↑これも「弟」に関しては「そんなつもりで描いてない」って言っただけでしょ
それで多分、竹宮さんは「弟」じゃなくて「雪星天使」のことだと間違えて記憶しちゃったんだろうね

90 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 17:58:30.53 ID:vZ3p8EGG0.net

>>89つづき
つまり、山岸さんの言いたかったのは

＞竹宮さんはあれを無意識に描かれていたんです。

ってことなんだと思う
山岸さんセンサーにひっかかるような作品を、なんと竹宮さんはそのつもりもないのに無意識に描いてたってことね

91 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 19:01:35.93 ID:v/ukC+yh0.net

>>76
そんなもんだよね
生活かかってるわけだし
でもずっと仲良かったフリしたりして自分のドラマや名声のために他人に迷惑かけちゃいかんよね

92 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 19:30:37.12 ID:5eDZC31x0.net

疎遠であれば、たとえ隣席であっても、相手が最も気になっていた親の話を
イタコになって話して安心させたりしないでしょうし
フラワーズから依頼があっても、そもそも対談を受けないでしょう
(萩尾さんは、竹宮さんとの対談はすべて断っている)
話題に出たのは、大泉本が出る前で、竹宮さんとの断絶理由を
山岸さんが全く知らなかったからだと思われます

93 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 19:40:17.35 ID:mboEaq7o0.net

>>91
ビジネスはビジネスと割り切れずに
自分の好き嫌いの感情だけを大切にする人もいるしね

94 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 20:02:34.72 ID:ZvjR/rdH0.net

ビジネス友達強要して失敗した老婆もいるね

95 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 20:27:21.89 ID:vZ3p8EGG0.net

山岸さんと萩尾さんが実は仲が悪いなんて言ってないんだけどね

＞話題に出たのは、大泉本が出る前で、竹宮さんとの断絶理由を
＞山岸さんが全く知らなかったからだと思われます

そこが不思議なんだよ
4人で海外旅行もいってるのに、普通だったら竹宮増山両氏が萩尾さんと仲違いしたことくらい悟るでしょ
萩尾ファンなら察してた人多いだろうし、私ですら、あれ？萩尾さんって今は竹宮さんと付き合いないのかな？くらいのことは思った覚えがある
木原さんやささやさんだったら絶対に竹宮さんの話題なんて持ち出さないだろうにと思った
だから、本当に山岸さんは萩尾さんに興味ないんだろうなって

96 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 20:33:21.74 ID:vZ3p8EGG0.net

フラワーズの山岸萩尾対談が2016年7月号ということは5月末頃発売
一方、ジル本は2016年１月号なのか

ということは、山岸さんはジル本を読んであえて竹宮さんの話題を出した可能性もあるんだね
ジル本はフラワーズと同じ小学館だし、萩尾さんから何らかの感想を引き出したかったのか
まあ、山岸さんって萩尾さんのインタビューも全く読んでなさそうなのでジル本読んでない可能性は高そうだけど

97 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 20:34:11.90 ID:vZ3p8EGG0.net

×　一方、ジル本は2016年１月号なのか
○　一方、ジル本は2016年１月発売なのか

98 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 21:16:47.50 ID:/znyDx9T0.net

興味ない人の亡くなった父親のイタコやったりしないと思うわ…って言うか、親しくないのにそんな事言ったら激怒されてもおかしくない案件
山岸さんは昔メリーベルと銀のばらの原稿を手伝ってる　普通ならどんな風になったか気になって読みたくなるはずなのに、断固として数十年も読もうとしなかった　
興味ないどころか無茶苦茶意識してた証だと思う力を認めてるからこそ影響受けるのが嫌で読まなかったんじゃないの？

99 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 21:17:11.76 ID:GJasG3fW0.net

大泉本には、山岸さんがまるでイタコのように、お父さんの気持ちを萩尾さんに知らせてくれたよね
仲良しでなかったら、あんな風にはならないと思うんだよね
それに山岸さんがテレプシコーラで賞を取ったとき萩尾さんは審査員だったそうで、めちゃくちゃ推したって聞いたことあるよ

100 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 21:35:07.36 ID:aUvrlJBG0.net

日出処の天子のポスターの背景を萩尾さんが描いてあげた
そんな風に仲良しだよね

101 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 21:46:48.74 ID:5SOFQFM90.net

対談でも良い感じじゃん

http://www.ohtabooks.com/press/m/2011/05/10120000.html

102 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 21:59:47.66 ID:vZ3p8EGG0.net

>>100
そんな話どこに出てくるの？
調べても、アラベスクの背景を萩尾さんが描いたという話しか出ないのだけど

103 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 22:06:25.37 ID:5eDZC31x0.net

>>101
紹介ありがとうございます。初めて読みました
萩尾さんと山岸さんは最初の欧州旅行で同室だった時からずっと
バレエ好き、漫画も深い心理描写が好きで共通点が多く、仲良しだったようですね

山岸さんを、都合よく自分史に取り込もうとしたのは、ジル本、扉本で
「雪星天」を読んで大泉を訪ねてきた山岸さんから
「男同士の愛を、あなたに先に描かれちゃったと言われた」と書いた竹宮さんでしょう

104 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 22:14:18.01 ID:vZ3p8EGG0.net

すごいなー
>>82で引用した山岸さんの言葉はまるっと無視か

これは、だっくす78年の山岸さん特集だから
日出処の天子（1980～）時点ではとっくにつきあいが薄くなってるはずで
ポスターの背景なんて描くかな？と疑問

105 ：花と名無しさん：2023/02/24(金) 23:21:25.42 ID:PV8zLk320.net

>>104
うん　無視するよ
パトリシアさんがキチガイなだけやし

既に書かれてるように、亡くなった父をイタコで呼ぶ
なんてノリをしてくれる人が
仲悪いワケないやん。

106 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 03:46:12.99 ID:qEl3qFi00.net

>>82
そうそう、それにこの対談、よく見ると司会者が「大島さんや萩尾さんとよくお話になるんですか？」に対して、「以前はちょくちょくお会いしたことがあったんですけど、今はほとんどお会いしてません」

これは地理的な問題だと思うよ
近くには木原さんがいるので、この時はちょっとばかり付き合いが途絶えてしまったたも考えられるし

あと司会者の「よくお話しになるんですか？」と言う質問に、山岸さんは話をしないとは言っておらず、「会っていない」と質問をかわしている
つまり電話などで親しく話をしている可能性は大なんだよね

もしかすると萩尾さんが山岸さんを守るため「私と親しく付き合っていると分かると、自分がされたような風の噂の嫌がらせに遭うかもしれないから気をつけて」と警告していたのかも

だから「話をしない」とは言わず、「会っていない」にすり替えているんじゃないだろうか

107 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 03:47:42.49 ID:qEl3qFi00.net

上のレスだけどアンカーミス
>>82ではなく>>105ね

108 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 04:07:31.11 ID:GIoFR+Ej0.net

このサイトも要チェック
萩尾さんの交流関係は幅が広い
https://asuneta.com/archives/92042

109 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 04:10:34.63 ID:GIoFR+Ej0.net

直接顔を合わせなくてもお互いの作品から人柄を想像し、友情をはぐくんでいけるのなら、漫画家はすてきな職業ですね。

上は文中の言葉
きっと萩尾さんと山岸さんもこんな感じかもね

110 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 08:34:51.31 ID:XutJmnzj0.net

なんだか嬉しくなりました
ありがとうございました

111 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 08:50:15.33 ID:kUt5YxtB0.net

>>106
だっくす1978年山岸凉子特集は
山岸、樹村、ささやさんの三人の座談会が載っていて

司会者「御三人仲よしでいつもお話されるんですか？」
山岸「ええ、すごいのよねこの三人は（笑）まんが界の品位をたたき落とすための…（一同大笑い）

という会話から始まるんだよ、萩尾さんには「ほとんどお会いしてません」というのもこの座談会で語ったこと

樹村さんとささやさんに対する発言とはすごい温度差だし
仮に電話で親しく話しているなら、ここでそう言わないわけがない
司会者は実際に「会っているか否か」を聞いているのではなく、親しく付き合っているのかどうかを聞いているのだということは誰にでも理解できること

＞もしかすると萩尾さんが山岸さんを守るため「私と親しく付き合っていると分かると、自分がされたような風の噂の嫌がらせに遭うかもしれないから気をつけて」と警告していたのかも

すごいね、萩尾さんを守るためなら妄想レベル全開で擁護
とっくに雑誌に載っていたことなのに「風の噂」と馬鹿げた言い訳をして
自分に不利なことは口を噤んでいたのは萩尾さん

べつに私は漫画家同士が親しくなかろうがどうでもいいよ
何度も言うけど、山岸さんと萩尾さんが実は仲が悪いだなんてまったく思ってない
>>76の言う通りなんだろうね
ヨーロッパ旅行もした仲なんだし、たまに仕事上で出会えば突っ込んだ話も出来るでしょ
ただ、このスレの「萩尾さんは他のマンガ家ととっても仲良し！でも竹宮さんは……」
という主張が実態に合ってないなって思うだけ
本当に仲がいいのは、竹宮さんと妹さん、竹宮さんと村田さんのような関係だと思うから

112 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 08:57:59.41 ID:dlx/5qMc0.net

> 本当に仲がいいのは、竹宮さんと妹さん、竹宮さんと村田さんのような関係だと思うから

妹さんと村田さんは竹宮さんの「子分、手下、家来」というべき存在であって「仲良し」ではないね
仲良しって対等な関係にしか使わない言葉であって上下関係、主従関係がベースになって出来上がった関係を仲良しとは言わないでしよ？

113 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 09:03:53.04 ID:kUt5YxtB0.net

村田さんの描いた「たけちゃんまん」だっけ？タイトル忘れたけど読んでみたら？

でも、じゃあ、萩尾さんと城さんも「仲良し」ということではまったくなくなるわけか
まあ、あの二人は「対等」なのかどうかは私も疑問
城さんの方が萩尾さんの「お守り」をしてる印象

114 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 09:05:26.96 ID:XutJmnzj0.net

>>111

> 本当に仲がいいのは、竹宮さんと妹さん、竹宮さんと村田さんのような関係だと思うから

これがなければ意見として素直に聞けたのに
ますます竹宮さんが気の毒になってしまうじゃないですか

115 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 09:44:31.84 ID:mTw0/Iut0.net

2017年の萩尾・木原・青池鼎談(総特集木原敏江)について少々
「3人そろって顔を合わせたのは初」というのはそれまで「2人では会っていた」という意味で
萩尾・青池、萩尾・木原はそれぞれに会っていたが、3人そろっての鼎談は初ということ
青池さんと萩尾さんは1980年のドイツ旅行にも一緒に行っています

鼎談の中で木原さんは「作品を読んでいると、会わなくても電話しなくても全部わかる。
年に1〜２回しかしゃべらなくても、親しくなるとあまり関係ない。いつも繋がっている感じ」
青池「うんうん、関係ないよね。いつもつながってる感じ」
木原「相手が描いている限り、会える。会ってる感覚。これ不思議だよね」
そのあとに「漫画描きは孤独な船、それを遠くから照らしてくれるのが萩尾灯台や青池灯台」
という美しい言葉が続きます(76ｐ)

いったんは筆を折ろうとした木原さんが、思い直して描いた「白妖の娘」について
読者からなんの反響もない連載開始直後に、萩尾さん、青池さんが電話でほめてくれ
「私、この話をやっていいんだ」と自信を持った話は胸をうちます(95 p）
全身全霊で描いている創作者同士には、長年の間に培われた、余人に見えない深い絆があるのでしょうね

116 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 09:55:06.04 ID:mTw0/Iut0.net

115続き
萩尾さんは池田理代子さんとも仲良しで、池田さんのデビュー50周年記念展の公式本でも対談
お二人はデビュー間もない頃に知り合い、1972年にそれぞれ「ポー」と「ベルばら」の連載開始
長年にわたりお互いへのリスペクト、漫画愛が続いている様子がよくわかります

117 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 10:10:43.10 ID:kUt5YxtB0.net

木原さんが本当にそういう人だというのはわかるよ
そこに熱心に同意している青池さんもそうなんだろうね
ただ、萩尾さんが「会わなくてもつながってる感じ」と捉える人だとは正直思えないな
「君子の交わりは水のごとし」
そういう感性が欠落した人だと思うので

萩尾さんには、竹宮妹さんや村田さんみたいに、何かあった時に真剣に反論してくれる人はいないし
萩尾さんに対して、あなたのやってることはおかしいと批判してくれる人もいない

木原さんや青池さんや池田さんもそこは踏み込んでこない
結果、「裸の王様」になってしまう

118 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 10:30:22.29 ID:bd+aWInv0.net

まるで竹宮妹や村田さんがなにかあった時に竹宮さんに反論してるみたい

119 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 10:39:52.15 ID:neoB2E080.net

竹宮妹や村田順子は営利上も竹宮恵子と密接につながっているから
竹宮擁護のために発言・行動してる。つまり竹宮利益のための歪んだ発言をしがち
そんなふたりも大泉本には不満はあるが事実関係はその通りと認めてる
竹宮恵子が盗作呼ばわりしたと認めている

120 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 10:56:51.38 ID:Yeu1Nfzv0.net

何かあった時に助けてくれる
相手があれば真剣に立ち向かってくれる
確かに強い友情だけど、そこに妹、村田さんブログを引き合いに出しちゃますます竹宮さんがお気の毒ですよ
本当に友達いないみたいで

121 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 10:58:13.50 ID:kUt5YxtB0.net

村田さんなんてどう考えても同じ飯能に住んでる萩尾さんと対立するのは「得」ではなかったし
今さら竹宮さんの擁護して、営利上のメリットなんて何もないでしょ

萩尾さんは大人の中に一人だけ5歳児が混じってる状態なんだよ
「君子の交わりは水のごとし」が成立するのは、双方が「君子」だからなんだよね
その段階で萩尾さんには無理

>>120
萩尾さんにはそういう人いるの？
城さんも匙を投げているのに

122 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 11:07:51.46 ID:bd+aWInv0.net

>>121
村田さんはSNS上で
「今までジャニーズ事務所の友人に社員枠でチケットとってもらってたのにそれができなくなった！」なんて書いて
チケ取りに必死になってるファンが読んだらどう思うかみたいなレベルにも考えが及ばない人なので
元から損得とかメリット考えて上手に立ち回れる人じゃないよね

123 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 11:10:47.31 ID:kUt5YxtB0.net

>>122
そんなこと書いちゃうんだ
でも、だからこそ、竹宮さんの件には本気で義憤を感じたんだろうね
あなたの言う通り、損得など考えずに

124 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 11:23:14.22 ID:XFcToaia0.net

>>121
1998年に、萩尾さんの30周年記念で作品集としてCD-ROM「sanctus（サンクトゥス）」が出てるんだけど
https://www.hagiomoto.net/etc/media/sanctus.html

そのインタビューと監督を担当した佐藤嗣麻子さんとかね
大泉本でも萩尾さんにインタビューを担当して話を引き出したりしてて、
萩尾さんにとって信頼のおける親しい友人なんだと思うよ

125 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 11:23:36.47 ID:bd+aWInv0.net

実にコントロールしやすい人だと思う　＞村田さん

126 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 11:27:59.66 ID:kUt5YxtB0.net

>>124
萩尾ファンは高齢者ばかりだというのに、1998年にCD-ROM？
何部売れたのかちょっと気になるわ

佐藤嗣麻子なんて元凶もいいところだよ
本気で萩尾さんの名声を考えたら、絶対に大泉本なんて出すべきじゃなかった

127 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 11:43:52.66 ID:LmqXc9hX0.net

>>123
だから気をつけないとコントロールしたつもりが
時々オウンゴールかますから
「萩尾さんが承諾すればドラマ化okです」と萩尾さんに投げたことを
そのまま書かれて慌てて消させるはめに

128 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 11:48:16.11 ID:mTw0/Iut0.net

それぞれに暮らし、創作を続けている萩尾・木原・青池・山岸・池田さん達は
たがいに理解し、リスペクトする「水の如き君子の交わり」が続いているからこそ
自分たちを世間に「24年組」とアピールする必要はない、ということでしょう
竹宮さんにはその必要があった？と思われるのはやむなしかと

129 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 11:54:04.62 ID:XFcToaia0.net

村田さんは今でも竹宮さんの恩恵を十分こうむってると思うよ
過去スレより↓

719 名前：花と名無しさん[sage] 投稿日：2022/08/03(水) 07:58:12.35 ID:Vv4x8gf30
ちなみに村田さんの夫はオレンジページの名物編集長だった藤井美夫氏で、現在はdancyuで編集・
ライターをしていらっしゃるようだ
https://han-note.com/special/senpai_03.html
「もっと気楽にフレンチへ」という本も出してるしNHKアニメ「英国一家、日本を食べる」（2015年）
で食の監修をしたりもして、なかなか顔が広そうな方
過去に村田じゅん子名義で「みんなでワイワイしあわせごはん　おうちで夫がおもてなし」という
コミックエッセイ本を出したりもしてる
村田さんが朝ドラ「半分、青い。」のコミカライズを担当したのもご主人の仕事の縁からなのかな？

「トークセッションのお知らせ（2016年1月）」では竹宮さんと萩尾さんの名前をちらっと出して
「伝説のお二人との交流」と書いてるのでお二人と親しいことを売りにして語ってきたのでしょうね
あとご夫婦で毎年ヨーロッパ旅行に行ってたそうで、その関係からかはわからないけど「ヨーロッパ
貴族のマナーとライフスタイル研究科助手」という肩書もあるとか↓
https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/fc80116a015fb8bc44c7f18fbbfb6c3c?fbclid=IwAR3JAMEmV81Ybhv933QFUGnmdZ1AiTKJixVKrER3AdF1RaH2U32yvHMzH1I

ハーレクインの漫画を描いてる他に「フランス人は10着しか服を持たない」や「世界に通用する
マナーを教えてさしあげます！」「美容歯科医がこっそり教えるほんとうのきれいをつくる方法」
などハウツー本の表紙とコミカライズもいろいろ描いてるようだ
ご主人が料理上手でもてなし好きだしご夫婦揃ってコミュ力あるんだろうなという印象
朝ドラスタッフとの縁が出来て、そこから大泉サロン話の朝ドラ実現に向けてお二人ともと交流がある
私が取り持ちますよ、となったのかな
ジル本を書いたのは竹宮さんが自分で蒔いた種かもしれないけど、それを村田さんが積極的にお手伝い
してその気にさせて盛り上げたんだろうに「萩尾先生に丸投げ」という言い方しちゃったり
結果的に竹宮さんにダメ押しで大打撃与えたのは村田さんではと思ってしまう

130 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 12:20:16.70 ID:kUt5YxtB0.net

ジル本で24年組を検索すると1件、扉本では3件ヒットするだけ
そりゃ、現役漫画家は「24年組」なんてアピールしないだろうね、漫画描いてるんだし
そんなことに言及するのはリタイアした竹宮さんだからだよ
まあ、それも大した件数じゃないんだけど

つか、長山が「萩尾望都がいる」で語った

＞竹宮は近年しきりに、二四年組は私たちが言い始めたと主張していると述べましたが

について、2001年の『竹宮惠子のマンガ教室』でしか語られてないし
語られている内容も大幅に食い違う上に、どこが「近年」で「しきりに」なのか是非知りたいね
ここの人たちですら、探せない、長山もこれに関するソースを
2001年の『竹宮惠子のマンガ教室』以外に出してない点からすると
単に長山がいい加減なことを語っただけとしか思えないのだけど
だとしたら、ほんと、こいつは歴史なんて語る資格ゼロだよ
佐藤史生さんの発言も捏造した上に、SFマガジンで佐藤さんと会話したことがあるという記述で有耶無耶にする卑劣っぷり

>>129
あなたのレスを読んでいると
村田さんは十分一人でやっていけてるので、萩尾さんの名も竹宮さんの名もとくに必要ないように読めるんだけど？
すごいコミュ力というのは同感、自分の弟子ともいい関係だよね

131 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 12:28:06.39 ID:DnPrvTWk0.net

萩尾さんが変なのは分かる人には分かる

132 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 12:29:36.01 ID:XFcToaia0.net

ところで山岸さんと萩尾さんの話に戻りますが
お二人は2011年3月に「Otome continue」 Vol.6 で初対談してるけど、それを読むと普通に、1978年の
「だっくす」の時よりずっと親しそうだしお互いリスペクトし合ってるいい関係に見えるけどね

山岸さんは、テレプシコーラの3部について
＞自分が交通事故に遭って、目が見えなくなって絵が描けなくなったら（中略）原作を萩尾さんに渡して
＞描いてもらえばいいんだ、って。……描いてくれるかなって、一時期そんなふうに考えてたことがある。
とまで語ってるし

この対談の聞き手はヤマダトモコさんで、一部の会話に城さんも参加してたりします
とても長いのでuｐはできないけど、ご興味ある方は探して読んでみて下さいね

133 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 12:35:54.28 ID:kUt5YxtB0.net

>>132
テレプシの三部って原作はあるってこと？漫画にはなってないよね

まあ、萩尾さんがバレエ漫画を描くひとだからそう語ったんじゃない？
萩尾さんの描くテレプシをちょっと読んで見たい気もするけど
全然ベツモノになりそう

134 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 12:44:26.39 ID:neoB2E080.net

竹宮恵子はジル本で「２４年組」「大泉サロン」の伝説化を押し進めようとした

135 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 13:10:09.20 ID:XFcToaia0.net

>>133
テレプシについては山岸さんは描きたいけれど何か理由があって描けないようです
ニュアンス伝えるのが難しいのでその箇所だけ上げますね

https://i.imgur.com/3EJGhaT.jpg

136 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 14:01:59.99 ID:kUt5YxtB0.net

>>135
わざわざありがとう！
私は勝手に、斬新な振り付けなんて漫画家にそうそう創作できるわけないんだから
三部は描けなかったのかと思ってた（どこかでそう読んだ可能性も）

しかし、萩尾さんはローラを空美だと思ってなかったのか
圧倒的少数派なのでは？

137 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 14:07:22.53 ID:kUt5YxtB0.net

>>134
それが仮に事実だとして

＞竹宮は近年しきりに、二四年組は私たちが言い始めたと主張していると述べましたが

このいい加減な捏造↑と何の関係があるの？
肝心なことはまるっとスルーなんだよね
しかし、よくまあ、なんも調べもせずにこういうこと語れるよね
5chじゃないんだよ（5chでもどうかと思うけど）、自分の著書なんだよ？
長山だけには少女漫画史再考とか言ってほしくないわ

138 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 14:12:22.54 ID:nR8aQtt70.net

>>137
パトリシアさん　やっぱり薬でも飲んで
基地外ぶりを抑えなさいって

せめて呼び捨ては辞めなさい
いくら竹宮さんがクズなのを否定出来ないからって。

139 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 15:00:00.29 ID:y9o2+9m10.net

これを1のテンプレに付けよう

■ 注意
このスレはあくまでも大泉サロンを巡る出来事や、それにまつわる発言などを検証するスレです。
竹宮惠子さんや萩尾望都さんへの誹謗中傷は名誉毀損で訴えられる可能性もあるため、お止め下さい。

140 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 15:06:02.47 ID:DnPrvTWk0.net

長山もいい加減なこと書いてると、竹宮さんに訴えられるかも

141 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 15:44:20.72 ID:XM3XvXAh0.net

>>137
> 長山だけには少女漫画史再考とか言ってほしくないわ

ふふふ、長山さんに相手にしてもらえないものだから呼び捨てにして気を引こうとしてるね
でも結局あなたは相手にされないよ？
わかってる？
長山さんみたいな存在になりたくて議論が得意なフリしていても中身スカスカな駄弁てことがバレてるからね
ストーカーは所詮ストーカーなの
諦めてね

142 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 15:59:49.92 ID:DnPrvTWk0.net

ここでまともなのnoteの人くらいじゃない
萩尾贔屓、竹宮誹謗中傷に偏るスレじゃん所詮

143 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 16:10:31.64 ID:RDMtLUcH0.net

好きな人に無視されてまったく相手にされていないのに「こっち見て」「こっち見て」って叫び続ける意志はある意味すごい

144 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 16:14:22.02 ID:a7TNtcGF0.net

noteのフォロワー2名

145 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 16:15:19.78 ID:vZmVcr1N0.net

駄文をNoteに書き連ねれば誰かがたまたま読むこともあるだろうが、あれは無意味。
第三者の客観的な検証が無い。
ただ本人が妄想を垂れ流しているだけ。

プロ野球の試合を飲み屋で見たヨッパライのおっちゃんが「俺ならあの球はこう打った。あの監督の采配ダメだ。オレならもっとうまくやれる」と騒いでいるのと同じ。

悦に入っているのは本人だけ。

146 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 16:46:39.73 ID:vsDBfWNH0.net

142の人、そんなスレにどうして居るの？

147 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 17:07:05.27 ID:rrIDIFGi0.net

萩尾望都さんの同世代作家や後輩との対談読むとほっこりする
良い人柄が伝わってくる
相手に対しての敬意もあるし

148 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 17:22:32.66 ID:kUt5YxtB0.net

なぜかここに来て怒涛の単発

＞第三者の客観的な検証が無い。

第三者の客観的な検証ってなに？長山の記事にはそんなものあるの？

フォロワー2名のなにが悪いんだか
あんな更新の少ないnoteで申し訳ないよ
それでも、ビュー数はもうすぐ大台
いったい誰が読んでるんだ？って我ながら不思議

しかし、この期に及んでまだ長山を礼賛する人がいたとは
そんなの本人か妄想さんだけかと思ってたわ
つか、一番長山に迷惑してるのが萩尾さんだと思うよ
あれほど「無能な味方」を体現している人も珍しい

149 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 18:22:37.27 ID:VMu/lpzW0.net

noteの書き手さんは承認欲求を拗らせてこのスレに執着してるんですかね
それとアレを読んでるのは怖いもの見たさの人が多いと思いますよ
物珍しいというかね

150 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 18:26:15.24 ID:mTw0/Iut0.net

>>134
ジル本の企画は最初から「24年組」ありきで
「大泉サロン」＝女性版トキワ荘伝説化を狙ったものと
大泉本で明かされましたね

萩尾さんの協力は得られず、本は返送されたにも関わらず
竹宮さんがあきらめずに読売連載で「竹宮史観」をアピールしたのは事実で
同史観から派生する萩尾さんへの企画依頼は止まず、仕事に支障が出る。
これまで沈黙を守ってきた萩尾＝城さんが、伝説化に反対する理由として
萩尾さん側の真実を明かそうと決意し、書かれたのが大泉本と理解しています

横ですが、長山本について
氏の「近年しきりに」の本意は、竹宮さん以外は誰も
自分を「24年組」の一人と呼んでいないにも関わらず
あたかも皆がそう認識し、発言しているかのように匂わせている
という意味ではないでしょうか
長山氏による少女漫画史再考は大いに意味があると思いますし
また、伊藤整の研究家の方のnoteも興味深いです
「真実は時の娘」とよくご存じの方のようですから

151 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 18:48:26.91 ID:kUt5YxtB0.net

＞横ですが、長山本について
＞氏の「近年しきりに」の本意は、竹宮さん以外は誰も
＞自分を「24年組」の一人と呼んでいないにも関わらず
＞あたかも皆がそう認識し、発言しているかのように匂わせている
＞という意味ではないでしょうか

何を言っているのかまるでわからないんだけど？
どこが「近年」でどこが「しきりに」なの？

しかし、妄想さんもいつになったら長山に幻滅するのか期待してたんだけど
ひょっとして、男に騙され続けてきたタイプなんだろうか

152 ：花と名無しさん：2023/02/25(土) 21:01:01.87 ID:mTw0/Iut0.net

>>132
ご紹介ありがとうございます
ぜひ読みたくて、ネットで探して注文しました
山岸さんが描けなくなったら、萩尾さんに描いて欲しいとまで思っておられたとは
作家として最大のリスペクトですね

153 ：花と名無しさん：2023/02/26(日) 14:43:16.04 ID:W7cw+ZVz0.net

>>151
まるでわからないのは
パトリシアさんがアホやからですよ
妄想してる以外出来ないのはアンタやから。

154 ：花と名無しさん：2023/02/26(日) 15:03:35.16 ID:cYdCNKw/0.net

山岸さんは萩尾さんのパクリアイなら
自分のペンタッチも容易にトレースできると考えたんだろうね

155 ：花と名無しさん：2023/02/26(日) 15:14:40.90 ID:2m9rKPX80.net

パトリシアnoteは独特の世界に生息しているから一般常識が理解できない

156 ：花と名無しさん：2023/02/26(日) 20:17:32.09 ID:7ys2wWY20.net

>>154
> 山岸さんは萩尾さんのパクリアイなら
> 自分のペンタッチも容易にトレースできると考えたんだろうね

はあ？
萩尾さんが「山岸さんの漫画は読まないようにするからね」と言ったのなら、上の言葉は容易に理解できるよ
でもそうじゃない
山岸さんは嫉妬の醜さをご存知なんだと思う
もしも自分が第二の竹宮さんになって、萩尾さんを苦しめる存在になったら、と怖くなってしまったのだと思う
だからしばらく距離を置くことにした
それならすんなり納得できるね

157 ：花と名無しさん：2023/02/26(日) 21:24:47.10 ID:OpADNoZD0.net

山岸さんは、萩尾さんの才能を高く評価するからこそ
ご自身が(嫉妬を含めた)影響を受けることを怖れて一定の距離を保つようにしておられたのでは？
だが、万一、ご自分が描けない状況になったとしたら、描きたい世界を託せる相手は
萩尾さんしかいない、と思っておられたのではないでしょうか
最終的に萩尾さんの作品解釈や表現力を信頼していなければ出ない言葉と思います

158 ：花と名無しさん：2023/02/26(日) 21:49:55.89 ID:OpADNoZD0.net

長山氏を貶めたい方もいらっしゃるようですが、私は「萩尾望都がいる」は
大泉本の衝撃の後、知りたかったこと、整理したかったことを明らかにしてくれた良書と思い
萩尾ファンの旧友たちにも勧め、賛同を得ました

私の経験はn＝１に過ぎませんが、一読者としては長山氏が指摘した
「24年組史観は、同期の優れた漫画家たちをとりこぼしており、
まして「大泉サロン」を絡めるのは恣意的に過ぎる」に同意しますし
個人的には、断筆寸前まで傷つけた相手を含める形で
社会的権威ある当事者自ら「24年組」や「大泉サロン」＝女性版トキワ荘を語ることに
強烈な違和感を感じることを申し添えます

159 ：花と名無しさん：2023/02/26(日) 22:11:51.67 ID:8l7boFve0.net

萩尾望都を神格化する最近のメディアもうざい

160 ：花と名無しさん：2023/02/26(日) 22:33:39.14 ID:8l7boFve0.net

萩尾望都以外にも優れた少女漫画家は沢山いるから、少女漫画の神には違和感しかない

161 ：花と名無しさん：2023/02/26(日) 22:37:28.19 ID:2WKY+MAn0.net

一神教の神という意味じゃないと思うけど

162 ：花と名無しさん：2023/02/26(日) 22:54:24.46 ID:xbLeGhpE0.net

日本は多神教ですから神さまは八百万いてもいいと思います　
マンガという表現の地平にそれまでに無い領域を切り拓いた人は皆そう呼ばれても良いのでは？
もっとも杭を打って縄張りを作って、ここは私の領域だから入ってきちゃダメ！
というのはちょっといただけないと思いますが

163 ：花と名無しさん：2023/02/26(日) 23:02:20.65 ID:8l7boFve0.net

じゃあ池田理代子は歴史少女漫画の神だよな
なんでメディアはそう宣伝しないんだろう
フェアじゃない、違和感アリアリ

164 ：花と名無しさん：2023/02/26(日) 23:05:00.06 ID:m8oTxbir0.net

だーかーらー
24年組史観ってなにそれ？
誰も24年組だけがすごい！えらい！他は全然だめ！なんて書いてない
読解力皆無の長山が恣意的に読み取ってるだけ

大泉サロンの話だって、実際に大泉で漫画家や卵たちがわいわい議論してたのは事実だし
萩尾さんもそこで同意して何か語ってたのも事実でしょうに
なんせローマ字で原稿に書くぐらいなんだから

それを、萩尾さんと竹宮さんが大泉から引っ越した後に絶縁したからって
大泉でのあれこれが消えてなくなるわけじゃないよね
「断筆寸前まで傷つけた」っていうけど、萩尾さん側に原因がないわけじゃない
（竹宮さんはあえて自分の嫉妬にしてるけど、実態は萩尾さん側に原因ありあり）

大泉サロン自体は事実として存在したんだから
べつにそれを語ることに何の問題もないでしょ
気になるならその後の絶縁含めて語ればいいだけのこと
なんで萩尾さんが「傷ついたー」って言ったからって大泉サロンの存在が消されちゃうの？
被害者意識はきもちわるいよ

165 ：花と名無しさん：2023/02/26(日) 23:28:48.76 ID:8l7boFve0.net

24年組や大泉サロンってワードなんて問題にならない位、萩尾望都一人神格化するのは危険

166 ：花と名無しさん：2023/02/26(日) 23:34:13.18 ID:m8oTxbir0.net

萩尾さん漫画についてもいろいろ欠点多いのに
なんであんなに持ち上げられてるんだろうね

大泉本にしたって、周囲が甘やかしすぎた結果だとAmazonレビューで言われてて
本当にその通りだと思ったよ

167 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 00:55:09.29 ID:CqP8xBau0.net

当時実際に大泉にいた関係者、ささやさんとか城さんや山田ミネコさん、交流のあった坂田靖子さんやたらさわみちさん、伊東愛子さん
そういった方々が証言した上で、それを踏まえて利害関係のない研究者が大泉がどういった場だったかを評価したらいいと思う
当事者だった竹宮さんが一人で「革命」を唱えてる事に違和感がある
しかも元漫画家として、曲がりなりにも大学の学長まで務めて今は「マンガ学会」のトップである唯一の人で
今や研究の場においては絶対の権力者なんだよ
でも、そんな本人は（自覚の有無はおくとしても）事実に少しずつ「盛って」自分を上げながら語る癖がある人
そういう人の語ることが正史となってしまう事が問題なんだと思う

168 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 01:34:12.25 ID:5i/t6S8w0.net

>>166
自分で自分のこと凄いとかマンガ界を変えようと頑張ったとか言ってないのにねえ
なんでかな？
やっぱり客観的にみて作品がすごいからじゃないかなあ？

169 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 05:55:05.98 ID:y3wuX7820.net

>>156
＞ 山岸さんは嫉妬の醜さをご存知なんだと思う
＞ もしも自分が第二の竹宮さんになって、
＞ 萩尾さんを苦しめる存在になったら、と怖くなってしまったのだと思う

その当時、む1分半ふたりの確執を知らなかったのに？
これだから萩尾厨は…( *´艸`)ﾌﾟｯ

170 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 07:43:04.60 ID:BVPcl8em0.net

>>167
ジル本や扉本を読んだ？
竹宮さんの語る大泉サロンのいったいどこが嘘だと思うの？
関わっていた他のマンガ家たちがそこに異を唱えたわけでもあるまいし
そもそも大した話を語ってない

＞そういう人の語ることが正史となってしまう事が問題なんだと思う

「正史」ってなんだろう？「正史」なんてものをいったい誰が判断するんだろう？
竹宮さんは竹宮さん自身が経験したことを語ってるだけでしょ
それに対して異論があれば、誰かが言えばいいし
別の経験を語りたいなら、別のマンガ家が語ればいい
幅広く研究したい人がいたら、自分の足で研究すればいいだけのこと
やってる人が少ないと言うなら、誰もそれほど「漫画史」などというものに興味がないんでしょ

竹宮さんを叩きたいがために、竹宮さんが自分の経験を語っているだけなのに
「正史」が歪む～と、ケチ付けたいだけにしか思えないんだよ
そんなに正しい漫画史が気になるなら、あなたもnoteで何か書いてみたら？
ジル本や扉本の「嘘」とやらを暴き立てればいいじゃん
私は萩尾さんの大泉本での主張が年月を経て何も知らない人たちに受け入れられたとしたら
心底むかつくし、とってもイヤでたまらないからそのためにnoteを書いている
これもnoteを始めた理由の一つだよ

171 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 08:17:41.11 ID:BVPcl8em0.net

＞でも、そんな本人は（自覚の有無はおくとしても）事実に少しずつ「盛って」自分を上げながら語る癖がある人

何が事実でどう「盛って」いるかもぜひ具体的に書くべき
でないと、それに対する反論もできないからね

しかし「嘘」というなら萩尾さんのほうが断然陰湿だし
長山なんて、自分の捏造と事実の区別もつかないから
「近年しきりに」とか佐藤さんの語ってもないことを平気で加えてくる
こっちのほうが大問題だと思うよ

172 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 08:34:13.46 ID:DAHYPhZL0.net

>>169
> その当時、む1分半ふたりの確執を知らなかったのに？
> これだから萩尾厨は…( *´艸`)ﾌﾟｯ

意味不明な言語を呟き笑ってる
気持ちの悪いやつ

173 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 08:35:26.27 ID:xPHvVP9Y0.net

ｎｏｔｅは事実に関係なく、竹宮擁護を「だろう」「だろう」と妄想で繰り返し
萩尾さんに有利なことは何でも否定するダブルバインドを毎日やってる
パトリシアnoteは竹宮恵子に身内としか思えない

174 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 08:45:18.23 ID:tObA2apj0.net

>>173
「だろう」「だろう」と妄想で繰り返してるのはお前じゃないか、昆布ぅwww

175 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 08:45:28.97 ID:BVPcl8em0.net

ダブルバインド？ダブルスタンダードのことかな

176 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 08:53:02.20 ID:tObA2apj0.net

ダブルバインドはアンティファ業界の専門用語
昆布はフェミ女だな

177 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 09:29:06.57 ID:SieAgcKX0.net

>>167
そのとおりと思います
山岸さんの「あなたがいちばん」発言といい、里中さんと同じ回に名が出た件といい、
自分上げを(無自覚に)発言し続ける漫画界の権力者が
自ら排除し、絶縁した人と自分をあえて「私たち」とセットにした文脈で
マンガ革命を起こしたように語ることのあやうさ。
それが事実として正史に組み込まれる可能性を危惧する人がいるということでしょう

178 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 09:49:25.49 ID:LhN5Neqk0.net

noteさんが自分なりの信念に基づいnoteを書いてるらしいのは伝わって来ますが、「正史とは何か」「何が事実でどう盛っているのか」は、過去にさんざん書かれています
あなたも文章で人に何かを伝えたい人ならばせめてここの過去スレぐらいは確認して、その上で反論があればきちんとその根拠を述べた上で反論すべきと思います
私はあなたのnoteを読んでいませんが、それを読んで真実と思う人もいる訳ですからその点責任を持って発信して頂ければ幸いです

179 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 10:37:28.68 ID:CqP8xBau0.net

当時実際に大泉にいた関係者、ささやさんとか城さんや山田ミネコさん、交流のあった坂田靖子さんやたらさわみちさん、伊東愛子さん
そういった方々が証言した上で、それを踏まえて利害関係のない研究者が大泉がどういった場だったかを評価したらいいと思う
当事者だった竹宮さんが一人で「革命」を唱えてる事に違和感がある
しかも元漫画家として、曲がりなりにも大学の学長まで務めて今は「マンガ学会」のトップである唯一の人で
今や研究の場においては絶対の権力者なんだよ
でも、そんな本人は（自覚の有無はおくとしても）事実に少しずつ「盛って」自分を上げながら語る癖がある人
そういう人の語ることが正史となってしまう事が問題なんだと思う

180 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 10:47:06.66 ID:lElQjH+z0.net

すみません
またダブって書き込んでしまったようで申し訳ない

>>176
え？ダブルバインドとは
https://tokyoco.jp/double-bind/

> 二重拘束 double bind とは、あるメッセージとそれとは矛盾するメッセージ（メタメッセージ）との間で
>身動きが取れなくなっている状況のことです。
>文化人類学者であり精神科医でもあったグレゴリー・ベイトソンが1956年に発表した
>『ダブルバインド理論』の中で提唱された心理的効果です。

ダブルバインドは、例えば「盗作したのではないか」と詰問した後に「忘れて」とそれを否定するようなことを言って、
更に「近寄らないで（意訳）」という矛盾したメッセージを与えられることにより
混乱し葛藤して苦しむ状態を言う心理学用語
（※竹宮さん自身は特に意図せずこのようなメッセージを送ってしまったということは理解しています）

ダブルバインドの状況におかれた人は矛盾したメッセージに混乱してしまい
次にどう行動したらいいのかわからず葛藤状態に陥り
自分を責めたり無力感から何もできなくなったりする、とされる
私はアダルトチルドレン関連の話でかなり前にこの言葉を知ったけど、
今はよく使われていて特殊な用語でもないと思うよ

181 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 11:04:28.02 ID:BVPcl8em0.net

>>178
まさかさんざん書かれた「盛って」る話って
里中さんと同じ回に名前が載った載らなかったの話？このショボイ話が「盛ってる」の？
石ノ森章太郎の一番弟子も含まれるのかな
でもこれってほとんど冗談で語ってるんじゃないの？語ったのだって若い頃じゃなかった？
山岸さんの「たまり場」の話←どうでもいい上に、盛ってない

それ以外はほとんど疑惑ばかりでしょ
西谷さんから手紙をもらったもらわなかった←もらわなかった証拠などどこにもない、西谷さんが手紙なんて出してないと発言したわけでもない
月星天使は実は38ページだった←間違いだった
竹宮さんは浪人してた←完全な勘違い

他に重大な「盛り」があるというなら指摘してね

萩尾さんや長山の「嘘」に比べたら竹宮さんなんて全然まとも

>>180
ダブルバインドの意味を知らないのは>>173くらいじゃないの？

182 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 11:48:14.84 ID:MKzuOFDG0.net

>>180
つまりパヨクってことじゃん
何が違うの？

183 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 11:55:38.76 ID:CqP8xBau0.net

>>181
もう78スレにもなってるこのスレで検証してきた諸々の内容は、「資料まとめサイト」にまとまってる
どこが盛られてるとか一ヶ所や二ヶ所じゃないし、その都度資料を上げて検証してきたでしょ
note（というかooizumi2021さんといったらいいのかしら？他に大泉本について書かれた有意義なnoteの記事もあるし）
は、こちらがいくら史料を元にして丁寧に言葉を尽くして書いた所で、あなたはいつもご自身の憶測に基づいた自論ありき
それ以外受けつける気ないじゃん
二度書く気にはならないしここで繰り返す必要ないと思うから悪いけど割愛させてもらうわ

>>182
・心理学 （ しんりがく 、 （ 英: psychology ）は、科学的な手法によって研究される心と行動の学問である

・左翼、左派（さよく、さは／英語: left-wing, the Left） とは、政治においては通常、「より平等な社会を目指すための
　社会変革を支持する層」を指すとされる 。

えええ？
寧ろ、どこが同じなの？

184 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 12:21:05.36 ID:LhN5Neqk0.net

>>181
178です
普段はあなたのレスはスルーしてますが、ただの荒らしの人とは違う気がしたので真剣にお話したつもりですがただの野次と取られてしまったのでしょうか
「里中さんと同じ雑誌に名前が載った」は「盛り」ではなく「嘘」か「思い違い」でしょう
過去スレも確認せず、「まさか里中さんと云々のショボい話？」と返されたのでは会話にもなりません
竹宮さんの発言は、コマノンブルの廃止とか、原作付きとか、「みんな私が始めちゃったことですね」(インタビューでご本人が仰ってます)等、嘘が多いんですよ
あと、話が大袈裟、これを読者サービスと仰る方と盛りと取る方がいる
私は、事実と違うことを「盛」ったらそれは「嘘」だと思っています

185 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 12:23:46.44 ID:LhN5Neqk0.net

>>183
同意いたします

186 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 13:19:34.30 ID:BVPcl8em0.net

>>184
＞竹宮さんの発言は、コマノンブルの廃止とか、原作付きとか、「みんな私が始めちゃったことですね」(インタビューでご本人が仰ってます)等、嘘が多いんですよ

最初からそう語ってほしかったわ、キーワードで過去ログ検索ができるから
そうでないと、膨大な過去スレをどう探せと？
ちなみに、コマノンブルの話はまとめサイトにはないっぽい（検索してみた）

過去レスより

52 名前：花と名無しさん[sage] 投稿日：2021/09/08(水) 22:03:10.77 ID:NRVCkzvm0
マンガノミカタのコマノンブルについて
（略）
>マンガは幼い読者が読むものと思われていた時代、読み間違えないように吹き出しにさえノンブルがついていました。
>その後、読者が吹き出しを追う自然な流れを、描き手側が意識的につくり始め、吹き出しノンブルは自然に消えていきました。
>コマノンブルも同様の経緯をたどるのですが、竹宮の経験では、編集者に対し
>「コマノンブルを消してほしい」と強い要求をした記憶があります。
>絶対にコマの読み間違いを起こさせない、という自負をもって画面構成をし、
>コマの中からドラマ以外のものを排除したいと考えたからです。
>それが功を奏したかは不明ですが、ある時期を境にほぼすべての少女誌からコマノンブルが消えていきました

※なんとなく自分の手柄感…

----------------------------------------

「それが功を奏したかは不明ですが」という記述が
なぜか
竹宮さんが「私がコマノンブルを廃止した」ってことになってるけど、どういう飛躍？？？

187 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 13:25:46.10 ID:BVPcl8em0.net

＞原作付き

これは「萩尾望都がいる」の批判でも書いたけど
「いまではCLAMPさんみたいに、みんなで分担して描くという形もできてきましたけど」という記述をまるっと無視して
さも、竹宮さんが「原作・原案もの」をはじめちゃったという意見かな
5ちゃんでもnoteでも批判済み
ていうか、まじで竹宮さんがこんな馬鹿なこと言ったと思える人たちが心底不思議なんだけど
まだ、ここの皆さんはそう信じているの？？？

それとも別の話なんだろうか

188 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 13:50:55.07 ID:ppohY9Yc0.net

noteは結局その場その場で人の言葉を引用したり言われたことを検索して返すだけだよ
人の言葉も響かないし自分が思ってるのと違うこと言われたら即攻撃されたと考える
落ち着いて今までの経緯を調べてみようとも思わないからまともに話をしようとしてもダメだよ

189 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 13:52:43.30 ID:xPHvVP9Y0.net

竹宮恵子の「原作懸案付きはわたしがはじめた

190 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 13:57:34.34 ID:xPHvVP9Y0.net

竹宮恵子の「原作原案付ははわたしがはじめた」発言はまとめサイトにもあります
私がはじめたというのと、「いまでは～」は何の矛盾もないでしょう
＞当時は少女マンガではなかなかできなかったことなんですよ
＞原案協力とか、原作とか出すだけでも、ゆうされなかったんですね
↑竹宮恵子のウソ発言。水野英子さんなど多くの人の作品に前からあった
パトリシアｎｏｔｅは竹宮同様、ウソで捻じ曲げて竹宮擁護するクズ

191 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 14:15:18.02 ID:BVPcl8em0.net

だからさあ、CLAMPを例に出している時点で
ただの「原作・原案」についての話ではなく、
複数の担当（作画とか原作とか）がチームを組んで共同で制作するスタイルだって普通は読み取るよね？
まさか、学長にもなった竹宮さんが、「自分が原作原案付き始めました～」なんて明らかに嘘だとわかることをいうわけない
これを本気で言っているとしたら、老人特有の症状なのか？大丈夫なのかこの人？ってレベルだよ

そこを、揚げ足取って「こいつ嘘ついたー」なんて大騒ぎするほうがアホなんだよ

で、そんなことを大真面目に信じちゃうのって長山レベル（下の下）だよって言ってるの

192 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 14:26:04.02 ID:FR5d1KfX0.net

萩尾擁護は読解力がなく、真実を捻じ曲げてる

193 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 14:37:04.05 ID:xPHvVP9Y0.net

竹宮恵子は明らかな嘘を付く人でしょ
第一回の受賞者・里中満智子さんに触発されて、その同じ第一回に応募したとか
それが中２の時だったとか〈竹宮中２の時まだ賞はなかった〉口から出まかせ

194 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 14:45:49.51 ID:BVPcl8em0.net

そんなしょーもない嘘をわざとついたとして、竹宮さんに一体なんの得があるんだか

で、私は竹宮さんが「嘘をつかない人」だなんて一度も言ってないよ
「ファラオの墓」の件なんてどう考えても意図的に嘘をついてる
でも、あの嘘は自分をかばうためじゃなくて、いろんな影響を考えてついてると思う
そこが「あひるだよ」の萩尾さんとは違うんだよ

>>193は萩尾さんが中央公論の古典シリーズで「和泉式部日記」を描く予定だったことを
一切大泉本で語らない、あの姿勢をどう思う？

195 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 14:47:15.88 ID:FR5d1KfX0.net

萩尾も暴露本で嘘吐く嘘つき

196 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 15:27:49.52 ID:Td7BdbgD0.net

> 心底むかつくし、とってもイヤでたまらないからそのためにnoteを書いている
> これもnoteを始めた理由の一つだよ

2人もフォロワーがいて幸せですね
あたなの言いたいことはnoteで好きなだけ語ればいいから、noteに閉じこもって自己満足していればいいのに
あたしはあなたのnoteを読んだことがないから内容は知らないけど、このスレでのあなたの書き込み（他の人の意見の内容を理解せずに反論するその場しのぎ）を読むだけで内容は知れてる
長山さんをバッシングしているのも、長山さんのように実績を持って信頼されている人に対する嫉妬が見え見えで哀れ
そんなに長山さんのことが好きなら自分で書籍を出して長山さんと対峙できるくらいの存在になってみればいいのに
それができないことを自分自身がよくわかっているからこのスレで発散せざるを得ないこともバレバレ

197 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 16:30:09.30 ID:aRbkUwPO0.net

いくら言ってもnoteには理解できないよ
また的外れな反論を得意になって言い散らかすだけ

198 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 17:09:57.66 ID:XOx2g5Vr0.net

他の萩尾スレでここを何て呼ぶか知ってる？
「隔離スレ」

199 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 17:32:39.92 ID:SieAgcKX0.net

竹宮さんは、増山さんの原作・原案・協力を隠す必要がある(と思った)時期には秘し
認めたあとは堂々と「わたしが始めた」と言える方と認識しています
つまり、つねに自分の得になる発言を戦略的に行っている可能性が高い

扉本の冒頭は「私たちは「24年組」と呼ばれます」と始まり
萩尾・大島・青池・木原・山岸・ささやさんの名が続きますが
この中でただ一人、デビュー後にほんとうに描きたいものがなくて
スランプに陥ったのが竹宮さんです(1982年ぱふ23ｐ)
萩尾さんを「勉強すべき相手」として同居に誘い
増山さんから刺激を受けて少年愛を描くことにめざした大泉時代が
竹宮さんの作家的原点であることはたしかでしょう

自らを「24年組」と呼ぶ根底には、萩尾さんと暮らした2年間は
大泉サロン＝女性版トキワ荘であったという「大泉史観」が巧妙に織り込まれています
そこには盗作疑惑をかけ、傷つけて排除した相手の感情への配慮はうかがえません
むしろ、自律神経失調で体調を崩し、追い詰められた自分を語ることで
「解散はやむを得なかった」と読み手が納得する方向にもっていく手法には感心します
セルフ・プロデュースの達人である竹宮さんが語る自分史について
後世の研究者は用心すべしと警鐘を鳴らしたのが長山本だと思っています

200 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 17:37:07.48 ID:FR5d1KfX0.net

萩尾も厨もしょうもない存在だよ実際
下らない
萩尾漫画も下らない

201 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 17:42:52.63 ID:Z0uM8uXI0.net

>>200
一つの文章の中で
二つ同じ言葉を使いなさんな
しょうもない基地外の
パトリシアさん。

202 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 17:46:19.61 ID:FR5d1KfX0.net

　萩尾って、他人を批判しまくりなのに自分の批判は受付けないのがきもい
厨も似た自己中できもい

203 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 18:11:43.81 ID:BVPcl8em0.net

「萩尾望都がいる」（長山本？）（著者長山靖生）がいかにいい加減で偏見に満ちているか

・『地球へ…』は冒頭の玉あそびだけでなく基本構造がよく似ています
　玉遊びなんて描かれてない、パチンコとあそび玉の玉遊びは意味が全くちがうし、パチンコもパチンコで遊ぶシーンも描かれてない、つーか「地球へ…」くらい読み返してから書けば？DVD買うよりずっと安いのに

・一四歳の少年--萩尾望都の発見。あるいは発明
　萩尾さん自身がそれは増山さんの影響だって大泉本で語ってるんだけど？大泉本もまともに読んでないのかこの人

・「トーマの心臓」の掲載の機会が容易に得られなかった
　いったいどこにそんな事実があるのか

・愛されるのが最高の幸福ではない。愛することこそが真の幸福である。ユーリはトーマの犠牲を通して、そのことに気付きます
　ヘッセの言葉をそのまま持ってきただけ。漫画にはそんなこと「まったく」描かれてない。こんなのが文芸評論家だとは世も末

・後年の発言からみると、増山は、竹宮が何を怒り、何を言っているのか十分に理解しておらず、友人同士の喧嘩に居合わせてしまった程度の認識
　んなわけないじゃん、後年の発言ってなに？「私はケーコタンとモー様の間に何があったか、よく知らないのよね」という発言だったら、これは竹宮さんが萩尾さんのアパートを訪ねたときの話と捉えるのが自然だよ、つかこの人はなんでも文字通りにしか解釈できないのか

・やがて佐藤は単行本で読みなおし、表現の素晴らしさと新しさに気付いて驚愕することになります
　故人の言葉を捏造して語る、歴史を扱う資格ゼロ

・竹宮は近年しきりに、二四年組は私たちが言い始めたと主張していると述べましたが、
　「近年しきりに」？そんな事実はどこに？

・竹宮さんが原作・原案を自分で始めちゃったと語ったことへ「歴史的事実を無視した不思議な発言だと指摘しておきたいと思います」
　竹宮さんを小馬鹿にして書いてるけど、アホなのは長山、そんなこと指摘するほうが恥ずかしい

もうね、なんでこんな馬鹿馬鹿しい笑える本が出版されたんだろう？ってレベル

204 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 18:17:31.54 ID:BVPcl8em0.net

てか、逆に「萩尾望都がいる」のここがすごいって部分を引用して示してほしいわ
こんなまぬけな本、そうそう思い浮かばない

205 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 19:27:09.01 ID:9DoKt9Kk0.net

>>183
フランクフルト学派
もろ左翼じゃん

206 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 20:03:48.04 ID:27aal2gV0.net

>>201
他人に成りすましたパトリシアさんが説教してます。

207 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 20:04:35.38 ID:cIlMWws70.net

左翼の何が可笑しいの？
私はネトウヨの方が大嫌い

テレプシコーラ読みたいな
本当は山岸さんがいいけど萩尾さんに引き継がれたのなら
原作作画で是非読んでみたい

208 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 20:09:51.30 ID:9DoKt9Kk0.net

萩尾さんは右翼なんだが

209 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 20:14:08.69 ID:T756G8Sj0.net

萩尾さんはノンポリだと思うけど
若い頃に差別問題、公害問題を扱った作品もあるし、近年はっきり反原発だし、立ち位置は割とはっきりしてるのでは？

210 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 20:42:12.57 ID:2rTqodBi0.net

>>208
萩尾氏=右翼　初めて聞いた
興味ある　ぜひ根拠を示してください

211 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 21:15:16.66 ID:9DoKt9Kk0.net

竹宮さんは学生運動してたし、天皇陛下に少女漫画雑誌を上納するのに拒否感示してた左翼
萩尾さんはその反対の立場でないと内ゲバになってしまう

212 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 21:44:04.06 ID:cIlMWws70.net

なんで内ゲバ？
思想は関係ないでしょう

213 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 21:45:42.68 ID:VY4s0THv0.net

創価、統一教会、エホバ、共産党
作品に影響してるでしょ

214 ：花と名無しさん：2023/02/27(月) 23:03:59.20 ID:2rTqodBi0.net

>>213
具体的にどんな作品？

215 ：花と名無しさん：2023/02/28(火) 03:55:17.35 ID:/bKHdKcw0.net

山岸さんって大泉本ではイタコって書かれてたよね
何か霊媒系の新興宗教やってたんじゃね

216 ：花と名無しさん：2023/02/28(火) 08:39:36.74 ID:n4TvJ0FI0.net

竹宮作品も萩尾作品も政治思想なんかとは無縁だと思うけどね
前者が「私、凄い作品描いてるでしょ！」という作者の意図が透けて見えるのに対して
後者は作者は裏に隠れてて緻密な世界観の中での自分探しという側面が見られるだけ

217 ：花と名無しさん：2023/02/28(火) 08:48:09.06 ID:xt1qlH0N0.net

ｎｏｔｅは政治思想・人種・宗教などなんでも動員してデマ捏造
無様で醜い竹宮信者…信者じゃなくて、身内だっけ

218 ：花と名無しさん：2023/02/28(火) 11:52:07.71 ID:TV1TkqOW0.net

このスレで私が竹宮さん妹さんその身内だと主張してるのってあんただけだよ
妄想ばかりのこのスレでだって、さすがにそんなこと言うのあんた以外いない
長山スレ（落ちちゃったけど、また作るかー）でも同じこと言ってたし
まじで心療内科に行った方がいいのでは

219 ：花と名無しさん：2023/02/28(火) 14:54:40.22 ID:08CjcjsD0.net

え？わたしもワンマネかな？って疑ってるよ

220 ：花と名無しさん：2023/02/28(火) 16:43:28.58 ID:AN7ZGhcA0.net

私も～
竹宮さん本人か、ワンマネかはたまた村田さんかなと

221 ：花と名無しさん：2023/02/28(火) 19:54:34.16 ID:6sNeqskc0.net

ワンマネって何？

222 ：花と名無しさん：2023/02/28(火) 21:16:09.74 ID:xt1qlH0N0.net

不都合なレスは城さん認定したり長山さん認定するパトリシア
「お薬飲みなさい」と言われると自分と同類のヤマモト認定。入院しなさい

223 ：花と名無しさん：2023/02/28(火) 21:19:20.96 ID:1xbsc6p10.net

竹宮さんの妹
マネージャー　大内田英子（わんマネ）
 

224 ：花と名無しさん：2023/02/28(火) 21:33:05.58 ID:TV1TkqOW0.net

>>222
すごいね、まじでバレてないと思ってるんだ
不都合なレスを竹宮さん妹さん村田さんと決め付けているのはあんたでしょ

常識で考えて、福岡から国会図書館になんてそうそう行ける距離じゃないし
少なくとも萩尾作品目録の人は私のIPを調べればわかるだろうから、私が村田さんと疑うはずがないよ
飯能じゃないからね

225 ：花と名無しさん：2023/02/28(火) 22:09:57.41 ID:9ySbqllC0.net

久しぶりにここのスレに来た者ですが
>>169を見て相変わらず村田さんはこの顔文字好きなんだな…と思った
鼻の穴に両手の指突っ込んでるようなやつ

226 ：花と名無しさん：2023/02/28(火) 23:55:46.83 ID:Kdd7Uv1i0.net

>>225
それ以前に
む１分半って何やねん？
意味不明な文章ですね。

227 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 05:35:09.76 ID:US+j0AzE0.net

>>223
それって、どこに「ワン」が入ってるんですか？
ふつうに「妹マネ」で良いのでは？

228 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 06:52:51.85 ID:poLUGYhf0.net

新人？
この一番下よめ
自分のことワンマネって書いてるよ
https://archive.is/VTNN0

229 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 07:05:22.71 ID:qg9MBTkV0.net

>>228
マネージャー　大内田英子（わんマネ）
ひらがなじゃん！
ワンっていうから中国人かと思ったわ

230 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 07:15:37.39 ID:OdpsTm8n0.net

そうそう、正確には平仮名なんだよね、わんマネ
＞わんこが好きでインターホンで返事をするにも「わんわん」なので、こんなニックネームになりました（笑）。
だそうですよ↓
https://k-takemiya.jp/about.html
わんマネが竹宮さんの妹兼現マネージャーというの知らないでこのスレ見てる人もいるって事はずっと同じ人
ばかりでなくそれなりに新陳代謝してるってことですね

まあ普通なら、関係者がこんなスレしょっちゅう訪れる（のみならず書き込む）可能性は限りなく低いと思うが
本人は何もせず周囲に言わせたり噂をバラ撒く方法ってネットと相性いいからね
ネットがない時代からその手法を使ってきた可能性を考えると可能性ゼロとは言えないかも
特にパヨクだの鮮人だの差別用語使いたがる陰謀論好きな人ってもしかして…？と思ったりする時もある、かな
大泉本が出て注目されてる時期に、それへのアンサーと受け取られるであろう公式ブログに
＞「今の状況は、まるでトランプ前大統領とQアノン信者のようで怖いです」と。
＞なんのことだろう？と調べてみましたら、アメリカのとある「陰謀論」のことだそうです。
などと平気で載せちゃう神経考えるとね

231 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 07:16:59.18 ID:Yon1H7210.net

ちゃんと>>223にひらがなで書いたじゃん

232 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 09:04:29.56 ID:6kObxvT+0.net

Qアノンへの言及なんて大泉本に比べると全然マシ、比べ物にならない

しかも、よく読むと、妹さんが「Qアノン怖い」って言ったわけじゃないんだね
ただ、なんのこと？と思って調べただけなのか

233 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 09:46:28.39 ID:x8Ns0rYN0.net

マネージャーの立場であの文章はどうかと思うけどね
一般の読者が好き勝手なことを言うのとは立場が違うでしょ
そこまで知恵がまわらなくてマネージャーやってるのね、的な
お察し案件？みたいな
竹宮さんの周囲ってその程度なのねなんて穿った捉えられ方されないように気をつけるのがマネージャーではないの？

234 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 09:55:50.06 ID:k/pgiRNf0.net

>>231
新参で妹マネ(わんマネ)のことを知らない人が質問したのかと思ってたけど、この流れを読んでると最初に「わんマネ」を「ワンマネ」と表記した人達へのイヤミだったのかも知れないね
だとしたら相当しつこい

235 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 10:02:08.34 ID:6kObxvT+0.net

マネージャーの立場やら元学長の立場やら
結局そういう形でしか批判できないんだろうか？と思っちゃうよ

じゃあ城さんは「マネージャーの立場」で増山さんのホットケーキやらスパゲッティの話やらを書いたとでも？

236 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 10:03:59.03 ID:vtM5teRk0.net

大泉本の発行直後に読んだ知り合いの竹宮ファンが、萩尾さんに激怒
「こんな話は墓場まで持っていけ!」と罵倒したのを覚えています
お身内以外におなじ感覚の人がいてもふしぎはないのでは？
ネット内発言者を○○と決めつけるのは意味がないように思います

ただ、増山さんの訃報を村田さんにはすぐ伝えたが、公式には載せずに
「自然に広まればいい」と思っていらしたわけですから
近い人がご本人の思いを代弁、発信する可能性はゼロではないように思います

237 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 10:10:07.84 ID:vtM5teRk0.net

>>236
あ、誤解を招くといけないので
萩尾さんに「直接罵倒」したのではなく、罵倒を「私が直接聞いた」という意味です

238 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 10:13:58.19 ID:6kObxvT+0.net

＞「こんな話は墓場まで持っていけ!」

竹宮ファンに限らず、一般読者のごくふつーの感覚だと思うけどね

239 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 10:14:14.68 ID:6UHMT4/m0.net

わんマネの不用意な発言（公式のブログをすぐに消去したことが不用意であることのなによりの証拠）はnoteの根底にあるものとかなり近いニオイがする
だからnoteはケーコタンの利益にならない萩尾さんをバッシングしているんだね

240 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 10:15:26.33 ID:6UHMT4/m0.net

墓場まで持っていくつもりだったのに、墓荒らしをしたのは誰？ってことだよね

241 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 10:24:43.66 ID:sCv7omxf0.net

萩尾は嘘つきの卑怯者だから批判されてるんだよ

242 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 10:32:32.30 ID:wpWGuhMt0.net

>>236
その竹宮ファンって、人を盗作よばわりしたあげくに
窃盗犯の出禁よろしく「うちにくるな　本棚みるな」といった点に
なんの問題も感じていないのかな？すごいよねー

あ、>>238みたいな感じか

243 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 10:34:08.71 ID:sCv7omxf0.net

萩尾擁護は萩尾の身内、関係者なんじゃないの
暴露本で嘘吐く輩を擁護する神経が分からん

244 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 10:37:47.27 ID:ly/ynpGh0.net

>>240
同感です

245 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 10:58:44.83 ID:H0ibXbVX0.net

>>233
竹宮さんと電話で喧嘩しましたなんて余計なエピソードを書くから
やっぱり大泉本を萩尾さんに書かせたのは支援だったのかってバレる
城マネのほうが脇が甘すぎる

246 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 11:05:02.84 ID:kG0ClMdm0.net

>>245
> 支援だったのかってバレる

何に対する、誰に対する「支援」？

247 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 11:07:06.10 ID:wpWGuhMt0.net

>>245
でも、あのエピソードで竹宮さんのやり方がわかったからGJ

嘘の噂流した自分が悪いのに、直接対決しないで
被害者ぶった泣きで他者（この場合は増山さん）が抗議してくれるように仕向ける
手練手管ってやつ？

248 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 11:09:06.14 ID:H0ibXbVX0.net

>>246
竹宮さんへの私怨と竹宮アンチへの支援のダブルミーニング

249 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 11:10:35.65 ID:H0ibXbVX0.net

>>247
でもあれって城だけが知りうる情報で誰もそのやりとり聞いてないんだよな
嘘かもしれん

250 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 11:23:37.41 ID:kG0ClMdm0.net

そーね、竹宮さんの「やり方」がこのスレで広く知られたことがひとつの成果かもしれない
自分を被害者の立場に置いて自分では手を下さずに家来を使って仕向ける手法

251 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 11:30:29.41 ID:sCv7omxf0.net

萩尾も被害者ぶるよね、裏でほくそ笑んでそう

252 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 11:59:17.09 ID:XYzHKFq10.net

被害者ぶったりなどしていないよ
何と言っても50年秘していたんだから
その間、ただひたすらに黙していた
忍　忍　忍
耐え忍ぶ人のイメージ
ただ、萩尾さんは怨まずひたすら忘れることによって全てを赦していた
ジル本さえ出さなきゃ墓場まで持って行ったのに
馬鹿なのはやっぱり竹宮さん

253 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 12:00:17.77 ID:wpWGuhMt0.net

気に食わない編集を増山さんに叱責させて
自分は「ごめんなさいね」なんて、しれっとしてた件も同じだよね
本当にまずいと思ってたら、止めるでしょうに

254 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 12:03:33.19 ID:iWtBZoeC0.net

ジル本を出したことで竹宮さんは墓穴を掘ってしまったね
大学の学長まで上り詰めてこの世の春のはずだったのに、目先の栄光に目が眩んで過去のやらかしを思い出せなかったのが悔やまれる

255 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 12:17:30.62 ID:t9J+edaY0.net

本人が「やらかし」と思っていなかったからじゃないの？
酷いことをしたという自覚がない
だから悪いとも思っていないし、萩尾さんが50年も覚えていたなんて想像もしていなかった
なんでいまさら？という驚きだけだった
だからマネージャーの妹さんもあんなブログを公表した（すぐ消したけど）

256 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 13:10:23.63 ID:XYzHKFq10.net

＞本人が「やらかし」と思っていなかったからじゃないの？

「やらかし」と思っていたからこそ、村田さんに「私はこんな風なことをモー様に言ってしまったの」なんて言ったんじゃないのかね？

257 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 13:15:16.74 ID:XYzHKFq10.net

＞萩尾さんが50年も覚えていたなんて想像もしていなかった

フツーのいじめの話
いじめた方は忘れるけど、いじめられた方は忘れないよ

でも復習しようなんて言う考えは萩尾さんの中にはなかった
そんなに執念深くないよ
ただ今回はどうしても昔の話を思い出す必要に迫られて、昔の資料などを読み返すうちにだんだん思い出してきた
だから淡々と当時を思い出しつつ本を書いた
そういうことでしょ

258 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 13:23:08.78 ID:LD7JrVlC0.net

微妙ですね
村田さんに「モー様にこんな風なことを言ってしまったの」と話した件では私は「しおらしいこと言って反省してる風を装って自分をかわいそうに見せようとしてる。でも多分肝心なことは話してない」と感じました
だから、竹宮さんは自分の言葉や行為が相手を傷つけていることは十分承知していて、でもそれに対する後悔や反省はないと思っています

259 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 13:24:58.50 ID:LD7JrVlC0.net

あ、258は256までの流れを受けて書いたものです

260 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 13:51:37.05 ID:XYzHKFq10.net

わかります　わかります

261 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 13:56:14.81 ID:4SWngTZO0.net

この程度がいじめってどんだけ幸せな人生歩んできたお嬢様なんだよwww

262 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 14:23:50.08 ID:bwtQcCBm0.net

>>255
すぐ消してしまったところに
竹宮陣営の敗北を物語っている

嘘がないならもう一度載せればいいだけ

263 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 14:52:50.79 ID:4SWngTZO0.net

嘘だから消したんじゃなくて
本当の事だからヤバイと思って消したのでは

264 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 15:15:17.86 ID:6kObxvT+0.net

消したのは竹宮さんからの依頼じゃないかな
竹宮さんは萩尾さんを批判することは一切したくなかったんだよ

竹宮さんが批判したかったら、「風の噂」の件についても
自分がトーマの一年前に風木を描きたいと一ページ劇場で書いたこと
光瀬龍ファンなことは百億連載が始まる2年も前に週コミで書いたこと
寺山修司さんとの付き合いも自分の方が一年ほど早く始まっていたこと

これらを書けばすぐに誤りを訂正できるんだよ、でもしてない
どうやら妹さんにもこの話をしてなかったようで、妹さんも書いてない

まあ、私は書くけどね

265 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 15:23:07.25 ID:6kObxvT+0.net

フラワーズの萩尾山岸対談時点で
やっぱり山岸さんはジル本を読み終えていたんじゃないかと思う
山岸さんの話題が出てるから、竹宮さんがジル本を山岸さんに贈っていると思うので

で、山岸さんはあえて竹宮さんの話題を対談で持ち出した
萩尾さんが、竹宮さんについて何らかのコメントをしやすいように？
竹宮さんのことも好意的に話してる

でも、萩尾さんはそういうのが嫌だったんだろうね
竹宮さんがこんなに下出に出て書いてるんだから、萩尾さんも何か言いなよ～的雰囲気がたまらなかった
皆が竹宮さんのことを立派な人だと考えるのが腹が立った

それで、大泉本を執筆して、本当は竹宮さんはこんな人なんです！と暴露してやりたかった

というのが一番大きな理由だろうね、もちろん「ドラマ化の拒否」なんかではありえない

266 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 15:40:57.31 ID:sCv7omxf0.net

萩尾は自分を否定した者に攻撃的だからね

267 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 17:33:42.16 ID:SpG4zyeo0.net

>>266
パトリシアさんこそ
自分を否定した者

つまり健常者に攻撃的やね。

268 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 21:38:18.81 ID:Ya4CXe0u0.net

>>265
山岸さんがジル本を読み終えていたか否かは別として、インタビュアーはお互いの初対面の印象を聞いているんです
ならば大泉や竹宮さんの話が出てくるのは必定

それに山岸さんが竹宮さんに会いに大泉を訪ねた、なんてことはここのスレの住人は誰でも知っていますよ
山岸さんが竹宮さんの名前を口にするのに何ら違和感を感じません
大泉本やジル本を読んだ人ならお馴染みの会話
何らの意図があって、山岸さんが竹宮さんの話題を持ち出したのではなく事実を話しているだけです

例によって例のごとく、山岸さんは竹宮さんの作品「弟」を読み、同好の士だと思い込んでいた
だけど本人に訪ねると「えーっ！！そんなつもりで描いてない」と驚かれたと言う
大泉本、ジル本を読んでいるものなら誰でもご存知のコメントをしているだけですよ

＞竹宮さんがこんなに下出に出て書いてるんだから、萩尾さんも何か言いなよ〜的雰囲気

どこにもそんな雰囲気は感じられませんでしたが？
最初にインタビュアーが初対面の印象を訪ねたから、答えただけで、その後は一切竹宮さんの話題は見受けられません
その対談を読んでいない人もいる中で、よくもそんな印象操作的なコメントが出来ますね
正直あなたのレスをみて驚き呆れました

269 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 22:04:52.57 ID:6kObxvT+0.net

>>268
＞ならば大泉や竹宮さんの話が出てくるのは必定

そうだよ、でも、前にも書いてるけど、何度も繰り返して竹宮さんの話を持ち出してるのは山岸さんだよね？
「弟」の話も、おそらく、ジル本を読んで、そこを訂正したかったんじゃないかな
竹宮さんはなんと「弟」のような、自分が同好の士だと感じる作品を無意識に描いてたんです！ってね

＞どこにもそんな雰囲気は感じられませんでしたが？

私もあの対談に全然そんな雰囲気を感じてないよ
でも、萩尾さんにとってはそう感じたんじゃないかと推測しただけ
フラワーズはジル本と同じ小学館の雑誌だしね
ジル本が出た直後の対談だから、皆が萩尾さんがどう反応するか注視していたでしょう
その後のS氏のジル本嫁攻撃とか、M女史の竹宮さん擁護とかも全部ひっくるめて

＞萩尾さんも何か言いなよ～的雰囲気

を感じてたと思うよ、それが自然では？

270 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 22:19:03.62 ID:Ya4CXe0u0.net

>>269
＞そうだよ、でも、前にも書いてるけど、何度も繰り返して竹宮さんの話を持ち出してるのは山岸さんだよね？

萩尾さんだってインタビューで聞かれれば竹宮さんのことを話していますよ

＞「弟」の話も、おそらく、ジル本を読んで、そこを訂正したかったんじゃないかな

竹宮さんが「雪と星と天使と…」なんて言い出さなければ訂正する必要もなかったのですよね

＞竹宮さんはなんと「弟」のような、自分が同好の士だと感じる作品を無意識に描いてたんです！ってね

ところが竹宮さんに驚かれてしまいがっかり、同好の士などではなかったと悟るわけですよね

＞私もあの対談に全然そんな雰囲気を感じてないよ
＞でも、萩尾さんにとってはそう感じたんじゃないかと推測しただけ

また推測なんですね
萩尾さんも感じていないと思います
なぜなら萩尾さんはジル本を読んでいないのですから

271 ：スピッツ ◆8SMd0eJY2lbi ：2023/03/01(水) 22:28:55.20 ID:Ya4CXe0u0.net

用事が出来たので去ります
もしも上の対談を読みたければ仰っていただければアップ出来ます
明日以降の話ですが

272 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 22:32:18.51 ID:6kObxvT+0.net

>>270
＞萩尾さんだってインタビューで聞かれれば竹宮さんのことを話していますよ

どう見ても、山岸さんは自発的に竹宮さんの話題を出してたけど？
それに120分対談してたんだから、省いた会話も相当あるでしょ、実際は竹宮さんの話題はもっとあったかもしれない

＞ところが竹宮さんに驚かれてしまいがっかり、同好の士などではなかったと悟るわけですよね

驚いたのは、「弟」に関してはそんなつもりがなかったことであって、同好の士でなかったとは言ってないよね？
それこそ印象操作では？
つか、「雪星天使」を1970年別コミ12月号で描いてるんだから、同好の士だなんてわかりきってるでしょ

＞また推測なんですね

それはお互い様でしょ
萩尾さんはジル本を読んでなくても、内容は城さんが伝えてくれてる

273 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 23:14:20.54 ID:bwtQcCBm0.net

こんなに憎々しげに繰り返し繰り返し
同じこと書いて恨み炸裂させるのはやはり本人か身内なんでしょうねえ

274 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 23:50:24.94 ID:vtM5teRk0.net

>>271
萩尾・山岸対談が載った2011年５月のotome continue
私も入手しました。268の感想に同感です
山岸さんが萩尾さんの「春の小川」に泣いた話や、
「ポー」はBLの話と思って、長い間、怖くて読めなかった話や
萩尾さんからは、20代で自信喪失していた時、山岸さんに
「暗くてもいい、長く残るものを描けばいいのだ」と励まされ
力を得た話など、珠玉のお話がいろいろ知れて、とてもよかった
お時間ができた時にアップしていただけたら嬉しいです

275 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 00:31:49.88 ID:IiEuWN9K0.net

>>274
265と271が言ってるインタビューはFlowersと言ってるから
創刊15年記念企画として2016年7月号 に載ったプレミアム対談を指してると思いますよ
otome continueとはまた別のインタビュー
（初対談のotomeは2011年で、インタビュー時点でジル本まだ出てないし）

>>271
Flowers家のどこかにはあるけどぱっと探し出せないので
upして頂けるなら私も是非読みたいです、スピッツさん

276 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 00:40:51.72 ID:0.net

>>275
274さんはその２つの対談を分けて認識していますよ
あなたが274さんの文章を読み違えているだけでふ

277 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 00:48:08.59 ID:0.net

>>275
あとね、インタビューぢゃないわよ？
どちらも対談
あなた大丈夫？

278 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 01:12:13.81 ID:IiEuWN9K0.net

そうですね
先ほどは作業の合間にスマホで見てたのですが、今ちゃんと落ち着いてPCで読んだら
274さんが言ってるのは、otome～の対談を読んだ上で、シンプルに「268の内容に同意した」ということなのを
理解しました
大変失礼しました>>274

自分の場合は、だけど
スマホ画面で追うのとPCの専ブラでアンカー先をしっかり確認しながら読むのとでは文章の細かなニュアンスを
正確に受け取れる範囲が違うのかなと感じました
私だけかもしれないけど、スマホだと書き込みも推敲したつもりでもミスしがちだし
佐藤さんが雑誌で読むのとコミックスで（まとめて）読むのとでは違うと言ったという話も、これに似た現象かもと思ったり

279 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 05:39:34.61 ID:0.net

>>278
> 先ほどは作業の合間にスマホで見てたのですが、今ちゃんと落ち着いてPCで読んだら
> 自分の場合は、だけど
> スマホ画面で追うのとPCの専ブラでアンカー先をしっかり確認しながら読むのとでは文章の細かなニュアンスを
> 正確に受け取れる範囲が違うのかなと感じました

てことは、あなたはスマホでここ見るのやめたらええのよ
だってスマホだと誤読するのを自覚してるんでそ？
実際>>275ではしっかり誤解してるしね
自分でわかってるなら、やめな
言い訳するのは勝手だがあんたが勝手に誤解してダメ出しされた>>274さんはええ迷惑しとるがね
ええでつか？　スマホだとあなたは誤読するの、だから、やめな

280 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 08:42:13.48 ID:axL+v6oQ0.net

>>279
なんちゅう因縁の吹っ掛け方なんだろ
誤読は許せないのに竹宮さんの嘘は許せるんだ
変な人たち
それにスマホだと誤読するんじゃなく「作業の合間に見てたから」とちゃんと書かれてる
あんたこそ誤読してんじゃんスマホのせいだなんてサ

281 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 10:02:57.61 ID:xdWPw/Ji0.net

ホントよね
278の方は読み返してご自分の間違いに気づいて謝ってるんでしょ？
その後の文章も別に言い訳してる訳じゃないし
いずれにしても279がとやかく言うことじゃないし
(こう言うと「お前がとやかく言うことじゃない」って返されるのは分かってるけど)

282 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 10:35:33.86 ID:zqIvnxT70.net

>>278
ＩＤ変わっていると思いますが、274です
ご理解くださって嬉しいです
こちらのスレでは、今まで知らなかった知見や記事の情報が得られ
論証としてアップしてくださる方、まとめ人様のご尽力で、より理解が進むのがありがたいです
見直しつつ、今後も共に考えを進めて参りましょう

283 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 11:07:02.77 ID:eNnGx/px0.net

許すとか許さないとか
善悪の話はどっかよそでやって下さい

ここは大泉サロンに関する事実関係を検証するスレなので
感情論や妄想は他でどうぞ

284 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 11:12:54.63 ID:5hWidsDF0.net

ごもっともです
282さんがキレイにまとめて下さったのでみんなで検証頑張りましょ

285 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 15:06:36.02 ID:qg17NZVv0.net

萩尾厨婆さんたちの醜い争い
低レベル婆さんが検証だとw

286 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 15:20:03.70 ID:NY1VhoJY0.net

妹マネさんこんにちは。２０年以上もネットで誹謗中傷ご苦労さん

287 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 15:26:02.04 ID:R9xMtf4v0.net

>>285
そういう書き方はやめた方がいい
萩尾望都を盲信して書き込みしてる人って
むしろ50代半ばにもなっていない人に多いと思う

288 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 15:56:46.92 ID:PnAM/XzM0.net

60代は避難所から遠巻きに呆れて見てるだけだよ　

289 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 15:58:10.80 ID:qg17NZVv0.net

萩尾スレでも醜い言い争いしてたw
気が荒いのが多い

290 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 16:37:55.56 ID:QiRRvsiC0.net

同じ遺伝子の育ちが悪くで血の気が多い嫌われものの竹宮姉妹のせいだろ

291 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 17:05:37.01 ID:qg17NZVv0.net

暴露本で嘘付く作家が嫌われるんだよ

292 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 17:10:19.64 ID:A/9i1xbA0.net

わざと対立を煽って楽しんでる輩も明らかに若干存在するようですので自重して下さい

293 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 17:33:48.53 ID:VOfXwZi10.net

>>290
いや　その人らも問題ありますが
パトリシアさんのキチガイぶりの方が悪質かと。

294 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 18:25:15.31 ID:zqIvnxT70.net

ところで、なぜ竹宮さんはジル本、扉本で山岸さんとのエピソード(「雪星天」)について
事実誤認にもかかわらず、書かずにいられなかったのでしょう？
以下私見です
萩尾・山岸対談からは、創作者であるお二人の相互理解や尊敬、友情の深さが伝わってきます
木原敏江総特集本の木原・青池・萩尾の鼎談もしかり。
ですが、竹宮さんに関して「私たち24年組」の中でおなじ感情を持つ人がいるのか？
私が知る限り、見たことがありません(これがあるよと、という方がいらしたら教えてください)

山岸さんから「男性同士の愛を描いたのは、あなたが最初」と言われたエピソードは
教職に転身して以降、作家として第一線の方たちとの交流もなく、リスペクトも得られないけれど
かつて大泉に来たことがある最も個性的な作家のひとり、山岸さんから認められた自分を語ることで
少女漫画史の中に「24年組」「大泉サロン」史観を定着させる戦略のひとつ？とも考えられそうです

295 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 19:08:36.03 ID:Z86jt3kE0.net

大泉へ引っ越しとほぼ同時期に竹宮さんは「雪星天使」を描いてる
1970年別コミ12月号だから11月発売で、描いているのは10月頃？
そのすぐ後に、山岸さんともりたじゅんさんがやってきたんだから、竹宮さんが「雪星天使」の話をしたんだと記憶するのはとても自然

山岸さんは「弟」の話をしたと主張するけど、これが山岸さんの間違いで、本当は「雪星天使」の話だとすると
竹宮さんは「えーっ!!そんなつもりで描いてない」なんて言うわけないんだよ
だって、竹宮さんは「最初の一人」になりたい人なんだから、否定したら「竹宮さんはそのつもりで描いてないからこれは少年愛ではない」って捉えられてしまう

だから、山岸さんは「弟」の話をしたというのは真実味があって
（多分、山岸さんはその時点で「雪星天使」を読んでなかったと思われる）
ジル本に出てくる会話も、山岸さんは「弟」のつもりで話していたとしてもそこまでおかしくないし
「弟」なんて1967年に描かれてるんだから、「一番は竹宮さんね」というニュアンスで語るのは当たり前

＞山岸　（竹宮さんの絵は）素晴らしい絵ですものね。私は彼女の『弟』という作品を読んで、すっかり自分と同好の士だと思い込んでいたんです。それであるときご本人に「あのね…もしかして竹宮さんって、こういう趣味？」って聞いたら「えーっ!!そんなつもりで描いてない」といわれて、驚いたことがありました（笑）。竹宮さんはあれを無意識に描かれていたんです。
＞萩尾　それは新しいエピソードだわ。

山岸さん自身が「竹宮さんはあれを無意識に描かれていたんです。」と、少年愛モノを無意識に描いていた竹宮さん！ってことで驚いているんだから、どっちにしろ、そこを否定はできないよね
まあ、私には「弟」の少年愛みがわからないけど、山岸さんには明確に違いがわかるのでしょう

296 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 19:50:57.90 ID:a03X34Rx0.net

>>295
＞萩尾　それは新しいエピソードだわ。

へー、この対談のときまで萩尾さんも知らなかったんだ
もしかすると竹宮さんからは「雪星天使」を読んだ山岸さんが会いに来たのだと伝えられていたのかもｗ

297 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 20:50:07.07 ID:AQOatPuC0.net

>>274さん、>>275さん
アップして下さいとのお言葉有難うございました
その言葉を受け、すぐにでもアップしたかったのですが、なかなか時間が取れず今になってしまいました
お待たせして申し訳ございませんでした

https://imgur.com/a/kEn17QL

それはそうとotome continue、私も持っています
これもアップしようか迷ったのですが、どっかのサイトで途中までは読めるんですよね
とにかく長くて23ページほどあります
とりあえずPDF化はしてあるので、もしもご希望があれば土日にでも

298 ：スピッツ ◆8SMd0eJY2lbi ：2023/03/02(木) 20:51:12.05 ID:AQOatPuC0.net

ごめんなさい
例によって例のごとく名前をつけ忘れてしまいました

299 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 22:21:13.57 ID:zqIvnxT70.net

>>297
スピッツさん、お忙しい中、アップしてくださってありがとうございます
私も切り抜きを保存していたはずなのですが、間違えて処分したようで
もう一度読めて嬉しいです
Otome continue も、ほかでは知れない貴重な内容が含まれているので
お時間がある時にお願いできたら幸いです

300 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 22:35:56.36 ID:qg17NZVv0.net

卑しい萩尾厨は眼中にない竹宮恵子

己の醜さの自覚がない萩尾厨哀れなり

301 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 23:27:05.96 ID:5sRLKVCe0.net

>>297
スピッツさん、いつもありがとうございます
私もこの対談、読んでみたいと思っていた一人なので早速読ませて頂きました
この頃ってまだ萩尾さん達が当たり前の様に「24年組の作家さん」だったのが今あらためて見ると…ちょっと何て表現したらいいのか言葉が見つからないのですが、うーん微妙ですね
対談は面白かったです
長く漫画家を続けるのは大変なことですよね
山岸さんがちょっと心配になりました
otome continueもぜひ読んでみたいです
upして頂けるならとても嬉しいです
どうぞご無理のない様にお願い致します

302 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 05:01:05.98 ID:hJLUXG180.net

>>297
スピッツさん、有難うございます
以前から読んでみたかった対談でした
この対談を読んだ後に、改めてジル本を読み返してみました
ちょうど山岸さんが大泉に竹宮さんに会いに行ったシーンを
山岸さんは雪星を見て会いに行ったんじゃない、弟を見て会ってみたいと思ったんだ、と言うことをどうあっても伝えたかったんだんだろうな
だから、自分から竹宮さんの名前を出した
決して竹宮さんをリスペクトしてのことじゃないなと思いました
その事を知れて嬉しかったです
是非、太田出版の方もお願いします

303 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 08:13:40.27 ID:S669SmZr0.net

他人がリスペクトされてないだろうと喜ぶとか性格がね

304 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 08:28:02.58 ID:VkaY13+O0.net

>まとめ人様
いつもありがとうございます
お時間のある時に、297の対談を採録していただけたら幸いです

305 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 08:59:03.34 ID:VkaY13+O0.net

>>302
同感です
COMに載った「弟」は８ページ、「雪と星と天使と…」　(改題「サンルームにて)は50ページ
竹宮さんは後者を「どうしても描きたい少年同士の愛」を描いた最初の作品と認識していますから
当然、山岸さんからの評価、賞賛は「雪星天」に対するものであってほしかったのでしょう

山岸さんが2016年２月発行のジル本を読まれたかどうかは不明ですが
もし、読まれたとしたら、同年7月号のフラワーズの対談で、訪問動機は「弟」との発言は
「雪星天」を評価しての訪問ではなかったと、やんわりきっぱり読者に伝えたかった可能性も考えられますね

306 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 09:19:33.35 ID:FaTuWydw0.net

なんだかなー

竹宮さん　　「雪星天使」について山岸さんが「一番は竹宮さんね」というようなニュアンスをこのとき伝えてくれたように思えた（ジル本）

これに対して

山岸さん　　いえいえ、「雪星天使」ではなくて「弟」ですよ。つまり、私は「弟｣(1967）の頃から、とっくに竹宮さんが一番だと認めてます（フラワーズ対談）

と普通だったら読み取るでしょうに
ここの萩尾ファンって、都合が悪いことは山岸さんが白って言ってるのに強硬に黒って読み取るんだよね
そんなんだから、浪人説とかありえないだろ？って説を延々と語れるんだと思う
（38ページ説についてはあれは印刷の加減でそう見えたから仕方ないと思ってる）

307 ：まとめ ◆4EoBHttoLo ：2023/03/03(金) 09:39:04.72 ID:55b3tc3/0.net

採録しました

【対談：山岸凉子・萩尾望都】2016年 月刊フラワーズ07月号
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c2%d0%c3%cc%a1%a7%bb%b3%b4%df%d1%da%bb%d2%a1%a6%c7%eb%c8%f8%cb%be%c5%d4%a1%db

308 ：まとめ ◆4EoBHttoLo ：2023/03/03(金) 09:40:23.71 ID:55b3tc3/0.net

>>297
スピッツ様
いつも貴重な資料をありがとうございます


>>304
ありがとうございます

309 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 09:44:52.54 ID:AdJxcmW+0.net

>>302
>>305
しかもこの対談で見ると、「あなたってもしかしてこういう趣味？」と聞いたのは初対面の時ではなく二､三度会ってから(おそらく少し打ち解けてから)の様ですね
その頃少数派だった同じ趣味の人を見つけたと思い嬉しくて聞いてみたかった気持ちが伝わって来ます

山岸さんは「弟」を読み竹宮さんを訪ねた
後に竹宮さんはそれを「雪と星と天使と」だと語っている
事実はそれくらいなのかなぁ
訪ねて来てその作品を称賛したイメージが強くて(だからこそ竹宮さんは雪と…だと言っている)今更ながらもう一度山岸さんが初めて大泉を訪れた時のことを知りたいと思いました
どこでそれを読んだのか思い出せなくて

310 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 09:47:17.66 ID:AdJxcmW+0.net

>>307
素早いご対応ありがとうございます

311 ：まとめ ◆4EoBHttoLo ：2023/03/03(金) 10:02:59.88 ID:55b3tc3/0.net

ちなみに
2011年発売「Otome continue[オトメコンティニュー]Vol.6」掲載の【初対談：山岸凉子・萩尾望都】については下記にて

【初対談：山岸凉子・萩尾望都】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%bd%e9%c2%d0%c3%cc%a1%a7%bb%b3%b4%df%d1%da%bb%d2%a1%a6%c7%eb%c8%f8%cb%be%c5%d4%a1%db

312 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 10:12:54.24 ID:AdJxcmW+0.net

>>311
ありがとうございますっ！

313 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 10:47:13.40 ID:S669SmZr0.net

山岸凉子が竹宮惠子をリスペクトしているのが分かるね

314 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 11:04:14.33 ID:VkaY13+O0.net

>>307
採録ありがとうございます
いつも感謝しております

>>309
まとめサイトのこちらがご参考になるのでは？
【竹宮：山岸凉子はどの作品を読み竹宮を訪ねたのか】

315 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 11:50:41.07 ID:Ttpjy1GW0.net

>>314
ありがとうございます309です
まとめサイト見て参りました

316 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 12:29:40.52 ID:Ttpjy1GW0.net

山岸さんは「弟」を読んで感銘を受けて竹宮さんに会いたいと思った
何度か訪ねるうちに「こういう趣味？」と訪ねたけれど「えー、そういうつもりで描いてない」という返事
山岸さんが竹宮作品を「素晴らしい絵と表現
(萩尾さんとの対談で、デビューの頃、萩尾さんが竹宮さんのお手伝いに行き、同居に至る話の中で「竹宮先生は当時すでに引く手あまたでお仕事の量がすごかったんですよ」という言葉を受けて)

竹宮さんは
「山岸さんは雪と星と天使とを読み自分に会いたくてたまらなかった」
「山岸さんも男性同士の愛がありうるということをどうしても描きたかった。その手段を探しているうちに私に先に描かれちゃった」

実際に竹宮さんと山岸さんがどんな会話を交わしたか知ることは出来ないけれど
山岸さんはあまり多くを語る方ではない様だけど
うーん、すごい温度差がありますね

317 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 13:21:59.54 ID:rAIu/tmo0.net

ジル本を読んだとき、竹宮さんは萩尾さんをべた褒めしていたのに対し、山岸さんを貶めるような発言をしていた気がするのだけど
黒いリボンの話とかしなくて良いじゃん？
私が山岸さんだったらきっと不快な思いをするなと思ったよ
それに二人が分かり合えたのだったら、同じ趣向なのに、なぜ海外旅行へ4人で旅立ちながら2人ずつになった時、竹宮さんは山岸さんと組まなかったのかな？

318 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 14:33:31.01 ID:3tnLwrJW0.net

>>309
河出の文藝別冊総特集萩尾望都の山岸さんの寄稿文にそんな記述があったと思います

319 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 14:51:51.76 ID:FaTuWydw0.net

河出の文藝別冊総特集萩尾望都の山岸さんの寄稿文

＞萩尾望都さんに初めてお会いしたのは、かの有名な大泉サロンでした。正直言って、最初は彼女が目的で訪ねたわけではなかったのです。（当時は萩尾さんの作品も知りませんでした）

一切「竹宮さん」の名前を出してない。さすがに、山岸さんも萩尾さんと竹宮さんの確執を知ってたんだろうと思う

＞あのサロンには、今思うと才能のかたまりの面々がひしめいていたのですが、その中でも、ひとり自分のカプセルにほっこりと入っているかのようなフシギな彼女が印象に残りました。

山岸さんが描いた大泉の様子も載っていて、何人もの人（7人）が皆ガヤガヤペチャクチャとおしゃべりしている中で、一人で絵を描いている萩尾さんが描かれてる

320 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 14:57:53.53 ID:lg0jSewQ0.net

>>318
ありがとうございます309です
これ面白そうですね
購入検討します

321 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 15:01:11.22 ID:lg0jSewQ0.net

>>319
あ、ありがとうございます309です
ああ、なるほど
大変よくわかりました
ありがとうございました

322 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 15:04:09.82 ID:lg0jSewQ0.net

そういえば319さんが紹介して下さった文章の内容はどこかで読んだ記憶があります

323 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 15:04:26.14 ID:FaTuWydw0.net

>>319追加

＞帰宅してから、当時同居していた妹が、大泉サロンからもらってきたばかりの『少女コミック』を読んで、「私、この人好きー」と、指さしたのが萩尾望都さんの『かわいそうなママ』だったのです。

「かわいそうなママ」は1971年別コミ5月号なので、山岸さんが最初に大泉に言ったのは1971年4月ということになるのかな？
この文章だと、山岸さんが初めて大泉サロンに行ったときの帰宅に読めてしまう

324 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 15:46:23.91 ID:lg0jSewQ0.net

>>323
上で話題に上ったフラワーズの対談で「初めて大泉に遊びに行った時竹宮さんから今度出る本よ、と貰った雑誌にかわいそうなママが載っていて、帰宅後妹が……」とあるので初めて大泉を訪れた時で間違いないと思われます

325 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 15:58:07.94 ID:FaTuWydw0.net

>>324
ああ本当だ、最初の部分しか読んでなかったわ

こちらこそありがとう、あなたのおかげで一つ謎が解けた

326 ：ジル本ではこうよ：2023/03/03(金) 16:12:41.02 ID:rAIu/tmo0.net

『雪と星と天使と…』発表後、大泉に意外な訪問客があった。集英社少女マンガのホープ、山岸凉子さんと、もりたじゅんさんである。「大泉サロンに遊びに行きたい」と、編集部を通じて連絡があったのだ。 それまで面識はなかったのだが、注目株の先輩たちである。山岸さんは『白い部屋のふたり』（『りぼんコミック』）を、もりたさんは『うみどり』を発表したころだったと思う。願ってもないことなので、出入りしていた人たちにも声をかけて、お招きすることになった。

「どうして、ああいうものを描くことになったの？」 山岸さんは私の『雪と星と天使と…』について、そんなふうに聞いてきた。予告と違う作品にすり替えたとも言えず返事に困っていると、「実は私も、昔からああいう同性愛、少年愛をテーマにしたものが気になっていて、ずうっと考えてきたのよ。まさか私以外にも、少女マンガ家でそういうことに興味を持っている人がいたなんてって驚いちゃった。で、会ってみたいなぁって」と言うのだった。 彼女は集英社でずっと描いてきた。集英社系列では、王道の可愛らしい少女マンガが重要でその種のマンガは絶対にやらせてもらえないとわかってから、「いつかは誰かがどこかで描き始めるって不安を、ずっと持っていた」と言う。

327 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 16:20:02.38 ID:VkaY13+O0.net

>>317
ジル本(紙)99〜100Ｐによれば
「雪星天」の発表後、山岸さんともりたじゅんさんから
「大泉サロンに遊びに行きたい」と編集部を通して連絡があり
出入りしていた人たちにも声をかけてお招きした
その時、山岸さんから「雪星天」をどうして描くことになったのか？と聞かれたと。
山岸さんもずっと少年愛をテーマにしたものを考えていたが
「自分以外に少女マンガ家でそういうことに興味を持っている人がいたなんて驚いて
会ってみたくなった」と語ったことになっていますね
「黒いリボン」の話は、小学校の時から負けず嫌いだった山岸さんが
竹宮さんの「雪星天」に対してはすなおに「あなたが一番」と
(自分の)負けを認めたという意味で必要だったのでは？

4人で海外旅行の時、竹宮さんと増山さんはすでに
「魂の双子」のように仲良くなっており、2人は当然同室
萩尾さんは当時いちばん親しい？山岸さんを誘って同室に
という感じだったのではないでしょうか

328 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 16:23:25.01 ID:VkaY13+O0.net

あ、とろとろ書いている間に、326さんが前半部分を正確に引用してくださっていました
ありがとうございます!

329 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 16:28:46.08 ID:FaTuWydw0.net

「黒いリボン」の話は山岸さん本人が語ってることだって言ってるんだから
山岸さんが不快になったりはしないでしょ

公開されてない情報を書いちゃった大泉本とは比較にならない

330 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 16:37:04.34 ID:VkaY13+O0.net

328続き
なお、長山本164Ｐによると、「だっくす」1979年9.10月号の中で早川芳子氏が
「今でこそ、竹宮惠子氏等が少年愛の教祖のように言われていますが、性を含めた形で
(しかもホモ的要素までも)美青年を扱ったのは、まさに山岸氏こそが最初です」
「山岸氏へのインタビューで、氏自身も自認されていることです」と語っているそうです

それが事実であれば、竹宮さんこそ少年愛の先駆者という意味の
「いちばん」という発言を山岸さんが行うだろうか？という疑問が残ります

331 ：ジル本ではこうよ：2023/03/03(金) 16:42:58.54 ID:rAIu/tmo0.net

>>326の続き
これは本人が語っていることなのだが、彼女の有名なエピソードに「黒いリボン」の話がある。山岸さんは負けず嫌い。小学校のときに「絶対に他の人はこんなの思いつかないはず」と自信を持って黒いリボンを着けて学校に行った彼女。ところがあっという間にみんなが真似をしだして、しまいにはクラス中が黒いリボンになって、「ひどい！ 私が思いついたのに」と、ものすごく腹が立ったのだそうだ。 「自分もずっと同性愛的なものをやりたいと思い続けていたんだけど、一番は竹宮さんね」というようなニュアンスをこのとき伝えてくれたように思えた。「私が描きたいのはもっと大人のホモ・セクシュアルなの。私も頑張るつもりよ」とも言っていた。Ｙさんに散々に言われたあとだったので、山岸さんに認められたのは、ことのほか嬉しかった。

332 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 16:52:14.29 ID:rAIu/tmo0.net

>>329
＞「黒いリボン」の話は山岸さん本人が語ってることだって言ってるんだから
山岸さんが不快になったりはしないでしょ

人から曲げず嫌いなんて評を頂いて嬉しがる人もいないと思うけど

333 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 16:53:11.90 ID:rAIu/tmo0.net

曲げず嫌いじゃなく負けず嫌い

334 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 17:01:24.05 ID:lg0jSewQ0.net

山岸さんの黒いリボンのエピソードは「ひどい！私が思いついたのに」と腹が立った話じゃなくて、みんなが真似をし始めたので、「みんながやっていることはもういい」と思った、って話じゃなかったかしら
記憶違いかな

335 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 17:09:58.56 ID:DNAhUxwy0.net

>>333
負けず嫌いって
悪口か？
いちいち萩尾先生に難癖付けたい
基地外パトリシアさんには
そう思えるんでしょう。

336 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 17:10:04.14 ID:lg0jSewQ0.net

で、竹宮さんのこれ

> しまいにはクラス中が黒いリボンになって、「ひどい！ 私が思いついたのに」と、ものすごく腹が立ったのだそうだ。 「自分もずっと同性愛的なものをやりたいと思い続けていたんだけど、一番は竹宮さんね」というようなニュアンスをこのとき伝えてくれたように思えた。

他にどんな会話があったのかわからないけれど、どうしてこれらが結びついてその結論になるのかわからない

337 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 17:27:35.81 ID:FaTuWydw0.net

＞「今でこそ、竹宮惠子氏等が少年愛の教祖のように言われていますが、性を含めた形で
＞(しかもホモ的要素までも)美青年を扱ったのは、まさに山岸氏こそが最初です」

ゲッシングゲームのことね
つまり、性を含めない形なら竹宮さんが先なんでしょ
しかも、「美青年」って言ってるんだから、ジル本での

＞「私が描きたいのはもっと大人のホモ・セクシャルなの。私も頑張るつもりよ」とも言っていた。

に何ら矛盾しない

338 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 17:31:07.78 ID:ZhKIYIkp0.net

大事なこと忘れてやしませんか皆さん
このジル本で山岸さんを語るさい、竹宮さんは一言も「えーっ、そんなつもりで描いてない」と言った、とは書かれていない

339 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 17:40:34.52 ID:FaTuWydw0.net

>>338
「えーっ、そんなつもりで描いてない」は「弟」についての話だから
竹宮さんはそもそも「弟」ではなく「雪星天使」で記憶がすり替わっちゃってるから
「えーっ、そんなつもりで描いてない」と言った記憶も消失してしまったのは当然

340 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 18:14:23.83 ID:FaTuWydw0.net

>>334
「黒いリボン」で過去ログ検索してみたけど

＞「ひどい！私が思いついたのに」

という部分はどうやら竹宮さんの勘違いみたいね
自分自身の経験が投影されてしまったんだろうけど、山岸さんには失礼だったね

341 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 18:25:28.02 ID:lg0jSewQ0.net

>>340
334です(時々ID変わっちゃうんで念のため)
やっぱりそうでしたか
山岸さんの性格まるで違っちゃうからちょっとマズイよね
検索ありがとう

342 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 18:28:10.76 ID:psp1jT+M0.net

>>340
> という部分はどうやら竹宮さんの勘違いみたいね
> 自分自身の経験が投影されてしまったんだろうけど、山岸さんには失礼だったね

なに？
竹宮さんが言い訳していたの？
だったら貼ってみなよ

343 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 18:51:45.27 ID:FaTuWydw0.net

自分で検索すればいいのに

https://i.imgur.com/2hqaf3r.jpg

344 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 19:38:33.61 ID:HUtF0RsN0.net

>>343
> https://i.imgur.com/2hqaf3r.jpg

なぜこの画像だけで竹宮さんの勘違いになってしまうのか
わからん

345 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 19:57:57.83 ID:RkrWRm3K0.net

>>339
> 「えーっ、そんなつもりで描いてない」は「弟」についての話だから
> 竹宮さんはそもそも「弟」ではなく「雪星天使」で記憶がすり替わっちゃってるから
> 「えーっ、そんなつもりで描いてない」と言った記憶も消失してしまったのは当然

いやいや、最初の出会いで男同士の漫画の話になった
その時に「弟」と「雪星」を間違えたと仮定しても「えーっ、そんなつもりで描いてない」と言ったという事実はなくならないから
じゃなに、竹宮さんが正解を言ってて、山岸さんが嘘もしくは勘違いしていると言いたいの？

346 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 20:14:25.60 ID:FaTuWydw0.net

>>345
最初かどうか知らないけど、男同士の漫画の話になったときは
竹宮さんも山岸さんが「弟」について言っているとわかっていたんだと思うよ
だから「そんなつもりで描いてない」と答えた

で、竹宮さんが後からその時のことを思い出したときに
「弟」のことなんて山岸さんが言うわけない、だって自分もそのつもりで描いてないから
と脳が判断し、記憶が「雪星天使」にすり替わったんだと思う

347 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 20:38:01.32 ID:I2FhYWAz0.net

詭弁も良いとこ
何なの？あなたのその脳内ストーリーは

348 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 21:21:44.14 ID:FaTuWydw0.net

>>344
山岸ファンもちらほらいた過去スレで誰も黒いリボンについてはそれしか挙げてなかったんだよ
それとも、竹宮さんがわざと山岸さんの嘘をでっちあげたとでも？
そんなすぐバレる山岸ファンから嫌われる行為をするほど竹宮さんが愚かな人とでも？

原作・原案の話も思ったけど、学長となるほどの人をバカにしすぎでは？

>>347
どこが詭弁なんだろう？
自分は何の説明もなしにそういうこと言うのが理解できない

349 ：スピッツ ◆8SMd0eJY2lbi ：2023/03/03(金) 21:29:10.64 ID:Olqd6lID0.net

>>308
管理人様、こちらこそいつも採録を有難うございます
毎回、貴重な資料と捉えて採録して下さるのが嬉しくて励みになります
それなのにちゃんとしたお礼もせず、何度かやり過ごしたことがあります
本当にごめんなさい
アップすると、なんだかホッとすると同時にどっと疲れが出てしまい、ロムるだけで精一杯になってしまいます

299さん、301さん、302さん、お声がけを有難うございました
Otome continueにつきましては、まとめサイトをご覧いただければ事足りるものと判断いたしました
また資料が集まりましたら参ります
それではその時にまた

350 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 21:57:36.55 ID:VkaY13+O0.net

扉本69Ｐから重なる部分を引用します
>「大泉サロン」に来ていた人の名前を挙げると、きりがないです。
>山岸凉子さんは、もりたじゅんさんと一緒に遊びに来ました。
>山岸さんは、自分1人で大泉サロンを訪ねるのは怖かったようです。
>そこでもりたさんに「大泉サロン」っていうところに行ってみない」と声をかけて、2人で来られました。
>山岸さんは、私が1970年12月に発表した『雪と星と天使と…』を読んで、どうしても私に会いたいと思ったそうです。

この文章からわかるのは、山岸さんが『雪星天』を読み
ぜひ、竹宮さんに会いたいと思ってもりたさんを誘った(主導権は山岸さん)ことと
会った結果、「男性同士の愛を描きたかったが、あなたに先に描かれた」と発言した、ということですよね
つまり、少年愛を最初に描いたのは竹宮さんと、山岸さん本人が認めた作品は
「弟」ではなく、少年愛を意識して描いた「雪星天」でなくてはならなかった
ということは記憶がすりかわったのではなく、最初に結論ありきの話だったのではないか？
「黒いリボン」のエピソードは、負けず嫌いの山岸さんの印象を強め、
その山岸さんでさえ竹宮さんの先進性を認めていた、という話の補強では？と感じます

351 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 22:44:05.75 ID:FaTuWydw0.net

べつに竹宮さんにとっては、「雪星天使」じゃなくて、認められたのが「弟」でも大差ないでしょ
「弟」なら、「なんと私が意識して描いてなかった弟の中に少年愛みを見出した山岸さん！」
ってことで、それなら当然「雪星天使」も少年愛ものということになる

てか、山岸さんがいなくても、「雪星天使」は少年愛ものの元祖ってなってるんでしょ？
（ポーヴレトを持ち出す人もいたけど、ストーリー全体から何が描かれているのか理解しないとそういう珍発言になるのかな）

竹宮さんはジル本にも書いてたけど、

＞Yさんに散々に言われたあとだったので、山岸さんに認められたのは、ことのほか嬉しかった

ってことだと思うよ
性愛の大人の同性愛は山岸さん、少年愛は竹宮さんってことで問題ないでしょ

352 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 22:53:03.30 ID:Wy5sLu1f0.net

「一番」と認められたことが大事なんでしょう
先にやることに価値があるという人だから

353 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 23:53:26.52 ID:WR2hcDyl0.net

空しい……
価値観は人それぞれだけれど

354 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 02:07:26.09 ID:kXpKwstj0.net

>>346
あなたの主張をまともに受け取ると、竹宮さんは、あとから雪星天使のことを聞かれたと勘違いした
（あなたのいう脳が判断してすり替わった）時に、山岸さんが

＞一番は竹宮さんね」というようなニュアンスをことのとき伝えてくれたように思えた（ジル本より）

という感想まで加わってるんだけどこれはどう説明するの？
「弟」について話題が出て「えーっ！！そんなつもりで書いてない」と言った人に対して、山岸さんが
一番は竹宮さんね♪なんて山岸さんがニュアンスでも伝える訳ない

＞私のモットーは「誰もまだやってないものをやる」ということなんです。
＞最大のタブー破りといえば、「ゲッシン グ・ゲーム」で初めてホモセクシュアルを扱ったことでしょうか。

というインタビューもある（CREA1992年9月号）山岸さんが、だよ
記憶すり替わり説を採用すると、これは竹宮さんの完全な妄想ということになりますが

更に、扉本では

＞実は彼女（註：山岸）も全く同じことを、男性同士の愛がありうるということをどうしても描きたかったそうです。
＞でもその手段を探しているうちに、私に先に描かれちゃった、ということでした。

「というようなニュアンスを伝えてくれたように思えた」という非常に曖昧な表現をやめて、直接
そういう言葉を言われたような表現にエスカレートしていってるのを見ても、この辺の表現について
竹宮さんは非常に言葉を選んで意図して書いてるでしょ

355 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 04:11:39.99 ID:je0VDKhz0.net

>>92
> 疎遠であれば、たとえ隣席であっても、相手が最も気になっていた親の話を
> イタコになって話して安心させたりしないでしょうし
> フラワーズから依頼があっても、そもそも対談を受けないでしょう

遅レスですが同感です

> 話題に出たのは、大泉本が出る前で、竹宮さんとの断絶理由を
> 山岸さんが全く知らなかったからだと思われます

話題にしたのは、ジル本での「雪星天を見て会いに来た」を、「弟を見て同好の士と思い込み会いに行った」と訂正したかったのだろう
山岸さんは心理描写に長けた方で感も鋭い
きっと旅行中の竹宮さんの態度などからも、うすうすと気づいていらっしゃったのではないだろうか

356 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 04:14:17.14 ID:je0VDKhz0.net

>>354
全て同意

357 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 08:03:11.45 ID:yzc8itgn0.net

>>354
＞＞一番は竹宮さんね」というようなニュアンスをことのとき伝えてくれたように思えた（ジル本より）
＞という感想まで加わってるんだけどこれはどう説明するの？

これについて

＞「実は私も、昔からああいう同性愛、少年愛をテーマにしたものが気になっていて、ずうっと考えてきたのよ。まさか私以外にも、少女マンガ家でそういうことに興味を持っている人がいたなんてって驚いちゃった。で、会ってみたいなぁって」と言うのだった。
＞「いつかは誰かがどこかで描き始めるって不安を、ずっと持っていた」と言う。

ここらへんの記述から、山岸さんの言ったことを逆に考えると、竹宮さんが先に描いたってことになるよね？
山岸さんは実際は「弟」について語ったんだろうけど、竹宮さんは後から考えて、「雪星天使」について山岸さんが語ったと記憶がすり替わる
そっちのほうが自然だから
どこがおかしいのかわからない

＞最大のタブー破りといえば、「ゲッシン グ・ゲーム」で初めてホモセクシュアルを扱ったことでしょうか。

ここでいう「ホモセクシャル」は性的なものを意味してるんでしょ、だったら山岸さんが一番先なのは当然

＞実は彼女（註：山岸）も全く同じことを、男性同士の愛がありうるということをどうしても描きたかったそうです。
＞でもその手段を探しているうちに、私に先に描かれちゃった、ということでした

セックス描写のない男性同士の愛を先に描かれたってこと

1967年　弟…男同士の同性愛だと山岸さんは認識
1970年　雪星天使…少年同士の同性愛
1970年　白い部屋のふたり…女性同士の同性愛
1972年　ゲッシングゲーム…セックス描写のある大人の男性同士の同性愛

細かいけれど、↑の違いを押さえて、文脈によって解釈すればいいと思うよ

358 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 08:18:45.66 ID:yzc8itgn0.net

間違えた、白い部屋のふたりは1971年ね

359 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 08:41:07.00 ID:4FvabNpj0.net

「一番」にこだわるのってそんなに悪いことかなあ
ここのスレには「２位じゃダメなんですか？」の蓮◯さんでも来てるの？

360 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 08:41:18.08 ID:uE+iThe/0.net

岡田史子「ポーヴレト」(1967)

361 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 08:51:07.85 ID:4FvabNpj0.net

それはさておき山岸さんもいろいろと「戦ってきたマンガ家」ではあったから
それぞれの漫画家が一番であろうとすることを否定するものではないと思うよ

362 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 09:13:28.46 ID:uCj8bzLd0.net

>>355
そうですね。
「雪星天」→「弟」に訂正したかったという見方は当たっていると思います

＞山岸さんは心理描写に長けた方で感も鋭い
同感です。4人での海外旅行の記憶で
「竹宮さんと増山さんはヨーロッパの少年たちに、
とても興味があったようですね。街を歩いていても、
足の長い美しい少年に出会うと、とても喜んでいたり」
(1978年テレビランド増刊　竹宮恵子の世界41p）と話しておられます
4人の旅行と言っても、竹宮・増山さんは、のちのささやさんの証言によれば部屋でヌード写真を撮るほど親密
山岸さんは、竹宮・増山さんが同好の士であり、創作パートナーでもあると感じ
大泉を解散して下井草で2人で生活を始める意味を、なんとなく察していらしたかもしれませんね
そうなると、萩尾さんが排除されるのはやむなしとも。
山岸さんが、萩尾さんと長い友情を続けてこられたことに、萩尾さんは感謝しておられると思います

363 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 09:24:50.93 ID:kXpKwstj0.net

>>357
記憶がすり替わるという解釈が一番不自然だと思いますが
あなたの無理やりな解釈でなく、山岸さんご自身が実際にインタビューで答えた言葉を
素直に受け取ればいいだけでは
山岸さんが聞いたのは「弟」についてだし、竹宮さんが一番ねなんて言ってない、が正解

＞山岸　私は彼女の『弟』という作品を読んで、すっかり自分と同好の士だと思い込んでいたんです。
＞それであるときご本人に、「あのね…もしかして竹宮さんって、こういう趣味？」って聞いたら、
＞「えーっ!!そんなつもりで描いてない」といわれて、驚いたことがありました（笑）

山岸さんは「弟」にそういう雰囲気を感じ取ったそうだけど、竹宮さん本人も普通に兄弟の人情話として
描いてるし一般の人が見て「少年愛を描いたのは竹宮さんが最初」と言う内容ではない
腐女子は少年ジャンプのマンガの男同士の関係からもいろいろ想像するけどそういうノリでしょ
よしながさんや羽海野さんがスラムダンクで妄想して同人誌出してても、スラダンを同性愛モノとは言わない
のと同様
その時の会話で「そんなつもりで描いてない」と答えた相手に（当時誰かに先んじて描かれてしまわないか
心配していた山岸さんが）わざわざ「あなたが一番ね」と言うのは極めて不自然
ストレートに、ジル本にあるあのエピソードは嘘ですとは言えないから「竹宮さんは素晴らしい絵」と褒めた上で
さり気なく事実を語って訂正したという解釈が一番納得がいきます

364 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 09:26:38.56 ID:UsS+H05M0.net

ジル本に書かれていた事実に齟齬はないのだから別に詐欺ではないのでは
萩尾さんの内心だけ読み違えていただけで

365 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 09:29:03.64 ID:1TjnQsND0.net

>>363
全文同意です

366 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 09:30:04.14 ID:lJpOs5Tp0.net

私も一番にこだわるのは悪いことじゃないと思うよ
ただそれが「誰もやったことのないことをやってみたい」というパイオニアスピリットなのかそうでないのかで違って来る
当時の作家さんでそういう志を持って描いてた人は少なからずいたと思う
だけど「私が最初にやったのよ！」と言いたいが為の一番だったら何故そんなことにこだわるの？と言いたくなってしまう

367 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 09:35:53.47 ID:lJpOs5Tp0.net

>>363
同意です

368 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 09:44:22.51 ID:yzc8itgn0.net

>>363
竹宮さんも、山岸さんが「弟」について語ったのだと正確に記憶してたなら

＞一番は竹宮さんね」というようなニュアンスをことのとき伝えてくれたように思えた（ジル本より）

とは書かなかっただろうね。弟はそういう意識で描いてないんだから
でも、その会話の頃は既に「雪星天使」が描かれてたんだから
「雪星天使」についてだって同様のことは言えるわけで、結局結論としては変わらないでしょ

フラワーズの対談で山岸さんの重要な台詞をあなたは省いているけど

＞竹宮さんはあれ（弟のこと）を無意識に描かれていたんです。

という台詞なんだよ、ここには山岸さんの竹宮さんへの少年愛に関するリスペクトが込められている

つーか、「雪星天使」を少年愛ものの元祖とみなすことには問題ないんでしょ？
一体何を問題としているの？

＞さり気なく事実を語って訂正したという解釈が一番納得がいきます

そこに反論したことはないけど

369 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 09:54:31.48 ID:4FvabNpj0.net

>>363 に納得です
山岸さんはあの時代既に「腐女子上級者」というか「お超腐人」だった　ということ
もちろんあの時代にはそういう言葉はありませんが
そして山岸さんは、公(おおやけ)の場では、表立って人を貶すようなことを言わないこと

370 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 12:33:41.82 ID:kXpKwstj0.net

>>368
でもあなたが言う「事実を語って訂正」の認識はこうですよね？（>>306）

＞竹宮さん　　「雪星天使」について山岸さんが「一番は竹宮さんね」というようなニュアンスをこのとき伝えてくれたように思えた（ジル本）
＞これに対して
山岸さん　　いえいえ、「雪星天使」ではなくて「弟」ですよ。つまり、私は「弟｣(1967）の頃から、とっくに竹宮さんが一番だと認めてます（フラワーズ対談）
＞と普通だったら読み取るでしょうに

私はそう思えない
まず山岸さんは当時「雪星天使」を読んでない（大泉本P.103より）
＞山岸先生に竹宮先生の最近の作品とか読んだかと聞くと(『雪と星と天使と…』とか……)
＞「私、影響を受けるのが嫌だから、ほとんど人の作品は読まないようにしているの」

さらに「山岸凉子　誰も描けなかった世界[日出処の天子]を語る」（CREA1992年9月号インタビュー）より
＞つまりね、私のモットーは「誰もまだやってないものをやる」ということなんです。
＞最大のタブー破りといえば、「ゲッシング・ゲーム」で初めてホモセクシュアルを扱ったことでしょうか。
＞これは編集さんから、「お願いだから男が男を好きだって告白するラストを変えてくれ」と懇願されましたもの。
＞女性同士のは前からありましたし、兄弟愛や友情にちょっとその香りがするものはあった。
＞でもストレートに男性の同性愛を扱ったものは、なかったのですね。
＞で、私としては、その問題のシーンが描きたくって作品を作ったわけで、「それを削れというなら、もう
＞この作品はボツにしてけっこうです。そのかわりおたくとはこれでご縁が無かったことに」とまで言いました。
＞そしたらついに、編集部で会議にかけて決めますってことになりまして(笑)。

↑この、兄弟愛や友情にちょっとその香りがするもの＝「弟」と「雪星天使」の事だよね
山岸さんは「ストレートに男性の同性愛を」描いたのは自分が最初と自認してるということ
そしてそれは自分で編集部を説得して勝ち取ったもの
作品内のキャラの年齢によって少年愛と男性同性愛だから違うなんて思ってないし「竹宮さんが一番」
とは認めてないのに、山岸さんがそのように認めたかのようにジル本で匂わせ、扉本ではとうとうそう言った
事実があったように書かれたのは不本意だったと思う

371 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 12:38:46.66 ID:ExCarUPQ0.net

＞一番は竹宮さんね」というようなニュアンスをことのとき伝えてくれたように思えた（ジル本より）

この文章ほとんど本人の思い込みというか
妄想に近いよね
呆れる

372 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 12:40:53.83 ID:XpScNkH10.net

>>368
> つーか、「雪星天使」を少年愛ものの元祖とみなすことには問題ないんでしょ？

元祖じゃないよ
あれが少年愛ものなら、その前に発表された水野英子さんのファイヤーの方が最初の方だけだけど、よっぽどドキドキしたし少年愛っぽかったもん
あれに触発されて竹宮さんも描いたのかな～って思ったし、主人公の少年の相手も、大人っぽくカッコの良い美青年だったから
岡田史子さんもその前にあるしね

373 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 12:44:37.25 ID:kXpKwstj0.net

ちなみに上記>>370に載せた内容は、資料まとめサイトに載っているので
どなたでもご覧になれます↓

https://mototemplate.memo.wiki/d/%A1%DA%C3%DD%B5%DC%A1%A7%B0%EC%C8%D6%A4%CF%C3%DD%B5%DC%A4%B5%A4%F3%A4%CD%A1%CA%BB%B3%B4%DF%A1%CB%A1%DB

資料まとめサイト、ほんとによくまとめて下さってると思う
資料を上げて下さってる方、まとめ人さん、皆さまに感謝です

374 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 12:51:15.40 ID:4FvabNpj0.net

山岸さんは「一番最初」を自負してるよね
というか、高齢女の私の個人的なマンガ読書歴からの印象でも
彼女には「一番最初」実績がいろいろあるように思う

それでいて言葉を選んで発する聡明さも持っている
だから、どちらにも解釈しようがあるし、人を傷つけないようにしているとも読める

375 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 12:53:08.18 ID:yzc8itgn0.net

>>370
山岸さんは大泉訪問当時「雪星天使」を読んでなかったというのは同意
で、読んでなかった時点で「弟」に対して

＞「実は私も、昔からああいう同性愛、少年愛をテーマにしたものが気になっていて、ずうっと考えてきたのよ。まさか私以外にも、少女マンガ家でそういうことに興味を持っている人がいたなんてって驚いちゃった。で、会ってみたいなぁって」と言うのだった。
＞「いつかは誰かがどこかで描き始めるって不安を、ずっと持っていた」と言う。

ということを言ったなら、「少年愛度」では「弟」よりずっと高い「雪星天使」についても↑は言えるんだよ

＞↑この、兄弟愛や友情にちょっとその香りがするもの＝「弟」と「雪星天使」の事だよね

「弟」に関してはそうだろうけど、「雪星天使」はその時点ですら読んでなかったのかもしれない、そこは不明

＞でもストレートに男性の同性愛を扱ったものは、なかったのですね。

「ストレート」っていうのは性的表現を含む同性愛についての話でしょ？
そこは何度も書いてるけど、山岸さんが一番だということに異論はないよ？
でも「ちょっとその香りがするもの」には「弟」が含まれるってことで、その点では竹宮さんの方が早い

男の大人の性的表現を含む同性愛は山岸さんの「ゲッシングゲーム」だということも皆が認めてるんだよね？
そんな当たり前の前提の上にジル本は書かれているんだろうし、何が問題なのか本気でわからない

山岸さんの「白い部屋のふたり」だってりぼんなら性的表現なんて一切描かれてないよね？
だからって、それ以後に性的表現込みで描かれた女性同士の同性愛作品（なんだか知らないけど）
それが女性同性愛の元祖だなんて誰も思わないでしょ？

376 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 12:57:56.57 ID:4FvabNpj0.net

「高齢女」だと範囲が広すぎるので厳密に書くと
「団塊の世代」(スレタイの人達)と「共通一次世代」の間の世代です
共通一世代も、もう上は60代で高齢ですよね

377 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 13:07:40.24 ID:yzc8itgn0.net

>>372
ファイヤーを読んでないから内容についてはなんとも言いようがないけど

＞『ファイヤー!』は水野英子による日本の漫画。『週刊セブンティーン』（集英社）に1969年秋から1971年夏に連載された。

ってことなので、少なくとも「弟」よりは後
『ファイヤー』の中の具体的にそれを匂わせるシーンがいつ描かれたか？「雪星天使」より先なのか？

少なくとも山岸さん視点では「弟」があるから、竹宮さんの方が先ってことになるけどね

378 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 13:09:35.27 ID:wrhS0f+90.net

萩尾厨は竹宮惠子を廃業に追い込みたいんだろうね
そうなれば満足なんかね、気持ち悪い執念

379 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 13:48:36.91 ID:UsS+H05M0.net

>>378
ほんとにねぇ
いったいどこからそんなに憎悪が湧いてくるのか

380 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 13:51:18.22 ID:PROL/VRv0.net

>>378
> 萩尾厨は竹宮惠子を廃業に追い込みたいんだろうね
> そうなれば満足なんかね、気持ち悪い執念

え、とっくに廃業してんじゃん

381 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 13:53:30.66 ID:UsS+H05M0.net

>>380
この世から消えてくれって思ってるんじゃないの
ここまで激しい憎しみは近親者でないと出てこない
城マネだと考えると腑に落ちる

382 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 13:53:42.04 ID:yzc8itgn0.net

ファイヤーを過去スレから検索してみたけど

57 名前：花と名無しさん[sage] 投稿日：2022/02/05(土) 02:30:52.38 ID:8p0cD8Eq0
>>5
前にも書いたけど、ファイヤーの
「かあさんより好きな人ができた」は
冒頭ではない。

主人公が感化院にはいって、同性愛を強要
しようとした教師？に怪我を負わせたと
噂があり、外出特権を持つウルフと親しくなり、
更にそのウルフが爆死した後のセリフ。

前に上げた、ふたりで一つのギターを弾く
暗示的なシーンもあるけど、
物語全体としては、ウルフは主人公の
生き方に影響を与えた存在で、　
はっきりとした同性愛としては
描かれていない。

383 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 14:00:42.06 ID:1+4nLuSW0.net

>>382
読まないと
あれを読んだ人ならみんな、このまま少年と青年がくっつけば良いのに、と誰もが思ったと思うよ
ま、青年が死んでしまったのでその可溶性はなくなったけどさ
あ、今移動中だからIDが違うかも

384 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 14:11:34.91 ID:PROL/VRv0.net

>>381
誰もそんなこと思わない
ただあんたたち竹宮厨がここで、あーでもないこーでもないと、竹宮さんを庇い萩尾さんやその周囲の方々を貶めようとするから、反論しているんじゃよ

385 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 14:32:56.26 ID:S81mv9EC0.net

城さんって大泉本の後書きでも竹宮さんへの憎しみを隠さないよね
あなたが軽く見ていた萩尾望都はこんなに大成しました。ねぇ今どういう気持ち？ｗって
長年の恨みを晴らしてやったみたいなすごく嬉しそうな感じで
竹宮さんに大泉解散の原因と言われて電話でピシャッと言ってやったってエピソードも真偽不明だし

386 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 14:33:28.10 ID:ExCarUPQ0.net

>>380
ワラタ

でも恨みの深さは自分の作った嘘の功績がバレた竹宮姉妹の方が深いと思う

387 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 14:37:08.69 ID:S81mv9EC0.net

竹宮さんは今でも過去作品の関連グッズやイベントなどで稼いでるよ
漫画は描いてないけどイラストやポスターは描いてる
廃業ってことにしておかないと安心できない人でもいるのかな

388 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 14:37:27.24 ID:Yv/HzKec0.net

多分昔から男性同士の愛が好きな女の子は少なからずいたのよね
だから時々そんな匂いのする漫画があった
それは自然に出て来たものだと思うし、こちらも漫画に育てられた様なものだから不思議とも思わず受け入れた
もちろん何事にも「初めて」はあるだろうけれど、「あの頃はそういう漫画が結構あったよね」と懐かしく感じている者としては今の状況はちょっと戸惑う
密かに胸の中に育てていた思いを形にして行ったまだ娘だった作家さん達の中に「私が最初」と言う人がいるのは悲しい

389 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 14:45:04.15 ID:vBCVGqTq0.net

>>387
ほな　やっぱり漫画家廃業してるがな

まあ　一番安心してへんのはパトリシアさんでしょう
何が何でも萩尾先生が憎いらしい
キチガイは怖いわ。

390 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 15:02:32.06 ID:S81mv9EC0.net

>>389
自己紹介は自己紹介板でどうぞ

391 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 16:06:32.62 ID:d4h8GmZ+0.net

竹宮さんはかつて人気漫画家だった人でしょ？

392 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 16:19:23.22 ID:dBVv1/H20.net

竹宮さんはかつて小児性愛漫画を描いた人でしょ？

393 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 16:43:24.57 ID:aSUxtPPz0.net

現役の漫画家ではないよね、竹宮さんは

394 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 16:46:12.51 ID:ExCarUPQ0.net

過去の人

395 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 19:04:19.03 ID:uCj8bzLd0.net

>>370
山岸さんについてのご意見に同感

総特集大和和紀本の大和・山岸・青池鼎談から引用します（70Ｐ)
>大和「山岸さんはとても繊細な人で。
>人間の心理みたいなものをすごく深く掘り下げていくタイプなんですよね。
>高校生の頃からそう。「アルバイト先でこんな人がいたのよ」とか、
>いろんなことを話してくれるんですけど、その人物描写がとても深い。
>「こんな鋭い観察する人はいないな」と驚かされていました。
>山岸「それはすごく恥ずかしいことかもしれないですよ……もしかして(笑)。」
>大和「いえいえ、そういう視点や感性がそのまま作品の表現につながっているんでしょうね。
>こういうのは持って生まれたもので、まねできないなと思います。」
(引用終了)

若い頃から観察力、洞察力の優れた山岸さんがジル本を読まれたとしたら
なぜ竹宮さんが「弟」ではなく「雪星天」を揚げたのか
その心理を読み取ることは可能だったでしょうし、匂わせは不本意だったことでしょう
しかし、相手は2014年には紫綬褒章を受け、ジル本発行時には大学の学長まで昇り詰め
日本マンガ学会の会長でもあり、文科省や国際マンガミュージアムにも影響力がある人
社会的立場を考え、表立って否定することは避けつつ
事実を伝えたということではないかと思います

396 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 20:23:36.15 ID:gWxtLFzI0.net

素晴らしい考察
全面同意です
萩尾さんとの対談でようやくその目的を達成することが出来、溜飲が下がったことでしょう

397 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 20:56:56.69 ID:wrhS0f+90.net

萩尾厨って役職に就いてる竹宮が妬ましいんだよ
そればっかり、肩書き気にしすぎ

398 ：スピッツ ◆8SMd0eJY2lbi ：2023/03/04(土) 21:37:23.65 ID:DKlojnaf0.net

>>104
Otome continue[オトメコンティニュー]Vol.6ですが、私は古本にて入手しました
てっきり古い本と思い込み、今でも太田出版で販売、いつでも購入できるものとは知らず、うっかりアップするところでした
管理人様に、ご指摘いただいて本当に良かったです
うっかり営業妨害をするところでした

ところでこちらは検証をするスレ
検証をする目的ならばと2ページばかりアップさせて頂きます

＞日出処の天子（1980〜）時点ではとっくにつきあいが薄くなってるはずで

お二方の対談のご様子から、細々とですが良い関係を築かれていっているんだな、ちゃんとお付き合いは続いていらっしゃったんだな、と分かる会話がありましたのでアップ致します
ロシアでの事故の話ですが、萩尾さんが予知夢らしきものを見て、その内容を山岸さんにも語った旨、書いてありました
確かロシアの事故は1982年の暮れでしたよね？

https://imgur.com/a/nxtXjls

399 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 22:03:05.12 ID:llmvcdSW0.net

>>397
> 萩尾厨って役職に就いてる竹宮が妬ましいんだよ

え、今なんかの役職に就いてるんだっけ

> そればっかり、肩書き気にしすぎ

いや全然
萩尾さんの方が凄いんで全く気になんない

400 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 22:09:12.64 ID:llmvcdSW0.net

>>398
スピッツさん、有難うございます
予知夢の話はちょっと怖かったけど萩尾さんと山岸さんの付かず離れずの関係性が一番良いと思いながら読み終えました
面白かったのでもっと読みたくなっています
私も買ってみようかな

401 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 22:13:05.86 ID:wrhS0f+90.net

卑しいよね萩尾厨
萩尾の何がどう凄いか分からないけど、厨がうざいのは分かる

402 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 22:20:58.57 ID:llmvcdSW0.net

>>401
> 卑しいよね萩尾厨

卑しさにかけては誰なんぴとも竹宮さんに敵う人いないと思うよ

> 萩尾の何がどう凄いか分からないけど、厨がうざいのは分かる

賞をたくさんとっている
大好きな漫画を描いているだけなのにお金に苦労しない
紫綬褒章を頂いているので竹宮さんみたくセッセセッセと営業で稼がなくても何もしなくても国からお金が貰える

403 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 22:26:13.93 ID:llmvcdSW0.net

>>402
自己レスですが上のレス間違い

> 紫綬褒章を頂いているので竹宮さんみたくセッセセッセと営業で稼がなくても何もしなくても国からお金が貰える

✕ 紫綬褒章を頂いているので
○ 文化功労者なので

404 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 22:32:17.89 ID:yzc8itgn0.net

>>398
はいはい、私への批判ですね

＞旅行に行く前

これがいったいいつのことなのかに依るでしょ
10年前なのかもしれない、わからない

まあ、私は「つきあいが薄くなってるはず」って書いただけで
つきあいが途切れたとまでは言ってないんだけどね

そのおとめなんちゃらの対談だって山岸さんは「久しぶり」って言ってるのに

405 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 23:15:14.90 ID:BHAdmCUB0.net

>>350さんが扉本から引用してくださった文章について

> >そこでもりたさんに「大泉サロン」っていうところに行ってみない」と声をかけて、2人で来られました。

この部分気になったんだけど、私は大泉に住んでた頃はまだ大泉サロンて言葉はなかったという認識なんですがそれで合ってますか？

406 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 23:30:29.82 ID:wrhS0f+90.net

萩尾は嫌われてるのが大泉本の発売以降表面化してザマァw

407 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 23:37:39.53 ID:AgKY2RGT0.net

>>405
> 私は大泉に住んでた頃はまだ大泉サロンて言葉はなかったという認識なんですがそれで合ってますか？

その認識は間違っています
竹宮さん萩尾さんが大泉で共同生活していた長屋？が、当時大泉サロンと呼ばれていました

408 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 23:46:29.17 ID:uCj8bzLd0.net

>>398
実は私も販売終了と思い、古本で入手したものですから
スピッツさんにアップをお願いした一人です
まとめサイトで今も販売中と知り、青くなったところでした
(管理人様、太田出版のリンク紹介、ありがとうございました)

ロシアの事故は1982年の12月30日で合っています

409 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 06:11:39.58 ID:AjIW0asm0.net

>>404
> ＞旅行に行く前
> これがいったいいつのことなのかに依るでしょ
> 10年前なのかもしれない、わからない

「海外旅行に行くんだ」と誰かが言ったとする
「えー良いなあ、いつ行くの」との質問に
「うん10年先の話なんだけどね」となるもんかねえ？

> まあ、私は「つきあいが薄くなってるはず」って書いただけで
> つきあいが途切れたとまでは言ってないんだけどね

竹宮さんの場合は４人で海外旅行して以来、付き合いは途絶えているよねえw

> そのおとめなんちゃらの対談だって山岸さんは「久しぶり」って言ってるのに

ぷっ竹宮さんを庇うとなるとめちゃくちゃな詭弁を労する厨なくせに
たとえば毎日会っていた友人と1ヶ月あるいは3ヶ月ぶりに会ったとする
その場合も「久しぶり」って言うよねえ

410 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 06:46:28.35 ID:TjVLNJMP0.net

>>407
> その認識は間違っています
> 竹宮さん萩尾さんが大泉で共同生活していた長屋？が、当時大泉サロンと呼ばれていました

それ私も探してみたけど、当時から言われていたなどと言う記述はどこにも見受けられなかったぞ
まとめサイトにも他のサイトにも、当時から大泉サロンと言っていた記述はない
現にそこのメンバーである萩尾さん自身が知らないと言っている
あんたは当時から大泉サロンと言われていたと言いきった
でからには当然、証拠を元に言っているんだよねえ
その証拠を貼り付けて証明して欲しいんだけど

411 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 06:51:58.53 ID:TjVLNJMP0.net

>>405
> この部分気になったんだけど、私は大泉に住んでた頃はまだ大泉サロンて言葉はなかったという認識なんですがそれで合ってますか？

合っていると思うよ
扉本は竹宮さんの著書
竹宮さんサイドが後に、勝手に大泉サロンと命名、徐々に浸透していったんだろうと推測できる
何としても女性版トキワ荘を作りたくてしょうがなかったんだろうねえ

412 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 06:56:52.06 ID:TjVLNJMP0.net

竹宮さんと忠津さんが対談している動画を見たことがある
大和和紀さんと忠津陽子さん、その他にも何人か名前が挙がっていたように思う
話を聞いていた竹宮さん自身が、「大泉サロンの他にもトキワ荘のようなところがあったのねえ」と感想を述べていたのが印象的な動画だったなあ

413 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 07:26:23.32 ID:OUX0Rwq20.net

最近スレで話題になったばかりの萩尾さんと山岸さんの対談から引用します
■太田出版の「Otome continue」（2011年）に掲載された萩尾山岸初対談より↓

―――それで2回目には迷われたんですか、ひとりで行って。

山岸　私、方向音痴で、一度は行ったので行けるものと思っていたら、「あれ？ 全然わからない」と思って。
　　　　駅から大分歩いていったんだけどわからなくて、当時は公衆電話ですから、電話して聞くじゃない？
　　　　でも行くと道がない。すごく試行錯誤して、悪いなって思ってまた掛ける、そうするとまた、説明される。
　　　　「そうですか」って受話器を置いてまた……。

萩尾　ささやさんが説明してたの？

山岸　違うの。サロンの誰か、いっぱいいた中のひとりが。

萩尾　サロンなんてものじゃあ……（笑）。下宿の誰かが（笑）。


■flowersの山岸萩尾プレミアム対談（2016年）より↓

──お二人とも初対面のときの印象は覚えていますか？

山岸　最初、私は萩尾さんを知らずに大泉のサロンへ伺ったのです。そこには竹宮惠子さんが住んでいらっしゃって、
　　　　竹宮さんを訪ねたら、萩尾さんがいらっしゃったのです。


これらの会話を見ると、萩尾さんは大泉サロンとは呼んでなかったものの周囲には通称として通ってたのかなと思う
プレミアム対談の方は同じ年（2016年）にジル本が出た後ではあるけれどね
ただ、山岸さんの言い方は固有名詞として「大泉サロン」と言ってるのではなく「大泉のサロン」と認識してる感じがするけどね

414 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 07:44:44.47 ID:ubVzXrq80.net

>>413
1978年5月発売の「テレビランド増刊イラストアルバム５　竹宮恵子の世界」ですでに「大泉サロン」と言う単語が使われているくらいだから、最近スレで話題になったばかりの萩尾山岸初対談ではとっくに浸透している

415 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 07:47:00.76 ID:ubVzXrq80.net

萩尾さんが言う「下宿の誰かが」はきっと竹宮さんのこと
竹宮さんが勝手に大泉「サロン」と名付けた可能性は大
大泉時代にではなく、解散した後に命名したんでしょうね

416 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 08:00:39.16 ID:sSKgORwB0.net

＞いずれにしても、作品を読んで私たち作者に夢を抱いて会いに来たファンたちは、誰がいつからか呼び始めたものか、私たちのこの“大泉サロン”が四畳半のこたつ部屋であることに、さぞ驚いたことだろう（ジル本）

ってあるから、大泉解散前には「大泉サロン」と呼ばれていたようにも読める
そもそも、増山さんが当初からトキワ荘を目指していたというのなら、「サロン」という言葉はすぐつかわれていてもおかしくないよ

417 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 08:01:35.44 ID:VRGTJWTX0.net

>>412
「萩尾望都にいる」にも山岸さん大和さん忠津さんが下井草で集まっていたとあります
あと喫茶店「コボタン」とか、「三日月会」などのグループも、同じころにあったそうです

418 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 08:08:32.93 ID:Xo/xR07G0.net

>>416
> ってあるから、大泉解散前には「大泉サロン」と呼ばれていたようにも読める
> そもそも、増山さんが当初からトキワ荘を目指していたというのなら、「サロン」という言葉はすぐつかわれていてもおかしくないよ

竹宮さんと増山さんの二人が女性版トキワ荘を目指していたのだから、解散後に命名したものと思う
もしも解散前だとしたら萩尾さんが知らないはずはない
あるいは解散前から命名されていたと言い張るなら、村八分でその命名を萩尾さんに伝えなかったか

419 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 08:55:08.12 ID:sSKgORwB0.net

萩尾さんは

＞「大泉サロン」という名前も、「24年組」という名前も、私の知らないうちに流布していました。

って書いてるだけでしょ
そりゃそうだよね。あまり人との会話をせず、一人で絵を描いてたんだから

420 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 09:15:28.71 ID:ToTmk/pw0.net

どうでもいい話を延々と…
大泉サロンの命名は坂田靖子さんで
真面目な命名というより実際とかけ離れたイメージで内輪受けを狙った冗談というかシャレのつもりだったらしいけど
後から利用する人が出て来たとしても当事者の意識はそんなもんだったでしょ

421 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 09:46:08.95 ID:PHTJ4NRe0.net

>>419
> ＞「大泉サロン」という名前も、「24年組」という名前も、私の知らないうちに流布していました。
>
> って書いてるだけでしょ
> そりゃそうだよね。あまり人との会話をせず、一人で絵を描いてたんだから

萩尾さんは当時から「大泉の下宿」と言う言い方をしている
あまりにも「大泉サロン」と言う名前が流布しているので変更するのも面倒臭かったのだろう
たまに「大泉サロン」と言うこともあった
でも、その下宿で竹宮さんと二人でお金を折半して住んでいるのに、萩尾さんには何も伝えず勝手に命名っておかしいよ
もしも大泉時代にその名前でみんなが呼ぶようになったと言うなら、それは苛めと捉えられてもしょうがない

422 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 09:48:10.52 ID:55THL66i0.net

いっそトキワ荘にならって大泉荘といえばよかったのに

423 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 09:53:05.81 ID:TBm1LxAZ0.net

そこって、住宅名にどんな名前がついていたんでしょうね

424 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 10:00:09.81 ID:TBm1LxAZ0.net

>>421
増山さんが訪問客を選別してたのでしょう
彼女は作風としては萩尾さんが好きで、結果として萩尾さん(の作品)を好きな人が
多く集まってきたわけだよね
なのに、その集まってきた人たちの話にも加わらずマンガ描いてましたってのが萩尾さん
自分から仲間に入ろうとしなかったんだから知らない間に何かあったということは苛めではないでしょう

425 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 10:07:44.48 ID:Xo/xR07G0.net

>>424
せめて今後はこの下宿を「大泉サロン」って呼ぶから、と伝えるべき

それに竹宮さんと増山さんは2年の同居のうち後半1年は、増山さんの家に閉じ籠ったきりほとんど下宿にいなかった

426 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 10:15:11.67 ID:TBm1LxAZ0.net

おそらく萩尾さんは大泉にいる間は
「あなたたちのやってることには興味ない、私は稼いで自分を親に認めさせるだけで精一杯」
ということを、公言していなかったんだろうなあと思う
安易に与(くみ)しないというのは、孤高の戦士っぽくてかっこいいけどね

427 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 10:27:42.45 ID:TBm1LxAZ0.net

萩尾さんの(昔の)作品って、絵柄のせいもあってウェットじゃないから
醒めてるというか冷めてるというか「親子関係に苦しんでます」とは受け取れない
昔っからの萩尾作品ファンとしては、親子関係でなんかありそうだなあとは思うものの
スパッと切り捨ててきました　的なカッコ良さすら感じたわけで…

それがエッセイで書き始めてから「アレ？えーっと…つまり…」なので
勝手にファンになって、真相を知って勝手にがっかりしてるバカ　と言われれば
その通りですけど、でも作品が嫌いにはなっていないんだよね

428 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 10:29:48.58 ID:A9ZaZtUD0.net

「大泉サロン」と命名、主張したのは増山・竹宮コンビと集まってきた方たちで、萩尾さんは無関係
広まったのは大泉の中盤以降ではないかと思われます
大泉初期の1971年4月に訪問した集英社の漫画家のもりたさん、山岸さんまで
「大泉サロン」という名称が浸透していたかどうかは不明ですが
ただ、竹宮さんは早くから集英社の編集の倉持さんが注目していた作家。
当時、一条ゆかり・弓月光さんと並んで人気を集めていたもりたじゅんさんが興味を持ち
会いに行く時に山岸さんが同行、最初の訪問となったのは事実のように思います

429 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 10:45:32.47 ID:TBm1LxAZ0.net

あーごめんなさい
私は>>419 ではありません

430 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 10:46:02.59 ID:A9ZaZtUD0.net

428続き
2010年総特集本の長島有さんとの対談139pの中で萩尾さんは
「世間的には「24年組」と称されることがありますよね？」という質問に対し
いったん「そうですね」と受けつつ(以下引用)
>でも竹宮(恵子)さんとそのグループの方は、
>マンガの改革とか発展にすごく意欲的でいらしたんですけど、
>私はちょっとぽーっとしていて(笑)、
>一緒に共同生活をしていたかというと、ちょっと違っていましたね。
＞生活時間帯も全然違っていましたし。
>私は朝7時前には起きて夜の９時半には寝るっていう生活をしていたんですけど、
>あちらの方は色々なことを夜どおし語り合ってらっしゃいましたよ
>何を語っていたかを私は知らないんですけど(笑)
>そういう思想に共感した方々でずいぶん盛り上がっていたみたいです。
(引用終了)

このように「大泉サロン」という言葉は使わず、同居生活を淡々と語っており
それは同じ本にある山岸さんの寄稿＆イラスト(58ｐ)
「ひとり自分のカプセルにほっこり入っているかのようなフシギな彼女」
という印象とも合致します

大泉は萩尾さんにとってはたんに家賃折半の仕事場兼寝る場所であり
竹宮・増山さんのような「サロン」意識、少女漫画に革命を起こす意思はなかった。
「大泉サロン」史観は不本意と思っても、50年間あえて否定せず、無視してきた結果
ジル本、読売連載、中川本と、それが事実であるかのようにアピールされた
ドラマ化の企画まで持ち込まれ、ついに事実を語ることにしたのが大泉本と理解しています

431 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 10:55:36.93 ID:TBm1LxAZ0.net

>>430
なんか、萩尾さんにとっても、竹宮さんにとっても不幸な同居だったんだなあ
萩尾さんのファンが大泉に多く集まってきたらしいのに、萩尾さんは孤高の戦士やってるし
竹宮さんは、大泉で萩尾さんへの賞賛が多いゆえに焦燥するし

432 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 11:03:54.29 ID:sSKgORwB0.net

>>426
何度も書いているけど、萩尾さんは1970年のなかよし別冊「ケーキケーキケーキ」で

＞タケミヤ、マスヤマ、ヒラタ、ハラダ、イトウ？
＞少女漫画はこれでいいのか　NO！
＞やらねばならないことがあるはず　それは…

などと書いていて、興味ないということを公言どころか、増山さん竹宮さんに賛同しているふりをしてたんだよ
今さら、自分とは何の関係もなかったと言ったところで、それは通らないんだよね

433 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 11:37:26.20 ID:lXD7O8Bt0.net

>>410
> でからには当然、証拠を元に言っているんだよねえ
> その証拠を貼り付けて証明して欲しいんだけど

あなたが言う証拠というのは、大泉サロンという名称で登記されていた登記簿とかですか？
これまでのレスで言われているように坂田さんが言い出しっぺかもしれませんが「なんとなくいつの間にか」その場が「大泉サロン」と呼ばれるようになって、当事者だってよくわからないうちに自分たちの居る場がそう呼ばれているという認識を持った程度のことなんじゃないかしらね
だから当時はその下宿か長屋が周囲のファンや関係者からは大泉サロンと呼ばれるようになったということでは？
竹宮さんが主に「大泉サロンと呼ばれていた」と、ひとりで言い続けているような印象はあるけれど、当時のあのかいわいの人達の「共通認識」だと思うわ
だから証拠を貼り付けろと言われても

434 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 11:51:37.91 ID:H66rPIkO0.net

竹宮が連呼しなければ消えていた言葉ってことね

435 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 12:05:15.80 ID:orz76XGP0.net

>>432
竹宮さん達の意見に賛同とかではなく萩尾さん自身も少女漫画は何か新しい変化が必要と感じてたんでしょ？
だからその後新感覚の漫画を多く産み出してくれて自分もその恩恵にあずかってると思ってる
変化が必要と思わなければ新しい物は生み出せないよ

436 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 12:16:16.10 ID:sSKgORwB0.net

>>435
だったら、タケミヤマスヤマなんてわざわざ書く必要ないし
なによりも、萩尾さんが目指す、少女漫画の変化の中身を書くべきでしょう
こんなこと書くことに何の意味があるのか

だいたい、こんなことを自分の漫画原稿に書いてアピールした人って、他にいるの？
ここまで恥ずかしいことやっておいて、後になったら自分は関係ないって……

437 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 12:23:44.54 ID:hxdX4SLq0.net

萩尾は作品つまらないくせに、パクリまみれで呆れる
大嫌い
時間と金返せ

438 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 12:38:42.47 ID:VRGTJWTX0.net

妹さん、２０年余りにわたって悪口格さんご苦労さん
断言してもデマはデマだとバレてるからもうやめなよ

439 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 13:32:14.07 ID:A9ZaZtUD0.net

>>435
萩尾さんはたんに、自分の描きたいものが編集から否定されることが多く
なんとか思い通りに好きな世界を描かせてもらうために地道に努力していた
ということではないでしょうか
地味で暗く、読者受けが悪いことは自分でもわかっていたから
締切はきちんと守り、編集部にも通った
その努力を「淡々としているが戦略的」と評したのが増山さんです

440 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 13:40:32.18 ID:A9ZaZtUD0.net

439続き
萩尾さんの描きたい世界は、手塚先生や石ノ森先生に始まり
水野先生や西谷先生たちから続いている少女漫画の系譜の延長線にあり
自分が革命を起こす、新しい世界を拓いてみせるという強い意識はなかったように思います

441 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 14:49:23.92 ID:X472NE/h0.net

>>438
悪口拡散ね

まあデマなんて
こんな匿名掲示板でしか見られませんし
無駄な事を一生懸命やってる
哀れな姉妹とパトリシアさんゆうことで。

442 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 15:06:57.34 ID:hxdX4SLq0.net

萩尾は小説、映画がないと創作出来ないのかな
パクリの水木しげるも文化功労者
パクラー漫画家

443 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 16:37:37.43 ID:aoem6b/g0.net

ID:hxdX4SLq0

ワンパターン

444 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 16:38:25.13 ID:YBsuYret0.net

>>442
え、パクりの女王はケーコタンでしょ？

445 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 16:39:28.57 ID:U6ecWbIa0.net

ID:hxdX4SLq0

ウマシカのひとつおぼえ

446 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 17:16:36.32 ID:hxdX4SLq0.net

萩尾は低俗お馬鹿な厨に支持されて哀れ

447 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 19:12:48.47 ID:KyYu5ZqW0.net

悪いけどそれは絵柄も古臭くて話の中身無しの竹宮惠子さんの事だよね
歴史が証明してる
竹宮惠子に影響されたなんて漫画家ついぞ知らない
萩尾望都なら星の数程いるのにね

448 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 19:34:30.81 ID:TJVkSIHr0.net

https://youtu.be/gdtsC_fzooo

面白いよ

449 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 22:42:33.62 ID:55THL66i0.net

あなたが描かないから、もう描かないのかと思ってたって萩尾さんの台詞は
自分が風と木の詩と同じ作品を先に発表していたって自覚があったってことだよね

450 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 23:39:19.82 ID:A9ZaZtUD0.net

それは竹宮妹さんの削除されたブログにある表現ですね　>449
つまり、竹宮さんは妹に「萩尾さんは盗作を認めた。確信犯」と語っていたことになる
後の風の噂「トーマは風木の盗作」説の出どころは竹宮さん自身、ということを暴露したわけですから
すぐに削除されたのも理解できます

451 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 00:17:11.88 ID:Fi/dEncR0.net

妹さんのあのブログを読むと
村田さんが「竹宮さんは萩尾さんの悪口をいったことはない」けれど
竹宮さんが萩尾さんに先に描かれて傷つけられたことを知っている
　　　　　　　　　　　　→萩尾さんは鈍感　竹宮さん可哀そう
…っていう風に村田さんの感情をもっていってる手法がどんなものかわかる

妹さんの想い出話で、竹宮さんが「萩尾さんに先に描かれた…描けばいいのにといわれた」としょんぼり告白して
妹さんが「友だちなのにひどい！」と萩尾さんに憤るように操作している
まっとうな告白なら　
「だからわたしも、つい盗作したんじゃない？とか、”あなたアイデアや資料盗むから家にこないで”なんて手紙だして
それが疎遠になったきっかけなの」まで言うものだけど
そういう都合の悪いことは、せっかくの怒りを削ぐことになるから言わない
あくまでも可哀そうな被害者じゃないと

452 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 04:10:46.66 ID:yh040w9C0.net

改めてわんマネのブログを見てみましたが
********-*******-*******-*******-*******-
「だって発表させてもらえず

ずっと悩んでいると知っていたはずなのに？　何故？　友達なのに何故！？」と驚いて！

続けざまに聞き返したことも覚えています。私が26歳の時のことです。

*******-*******-*******-*******-*******-
萩尾さんは、はたして竹宮さんが発表させて貰えず悩んでいた、などと言うことを知っていたのか否か
わんマネは「知っていたはずなのに」と言う
確かに描かせて貰えないと言う事実は、増山さんとの間では共通認識だっただろう
でも萩尾さんはそこまでは知らなかった可能性が高い、と私は思う
プライドの高そうな竹宮さんが、ライバルと思っている萩尾さんに「描かせて貰えないの」なんて伝えるだろうか？
萩尾さんにしてみれば、いつまでも描かないなあ、もう発表する気はないのかも、くらいには受け止めていても、編集者から拒否されていたなんてご存知なかったのでは？
それを、知っていたはずなのに、なんて
2年同居していたものの、最後の1年はほとんど増山邸にいた二人、そんな細かい事情を打ち明けられていたとはどうしても思えない
だからわんマネのブログはすぐに取り下げられたんじゃない、そんなこと書いたから
村田さんと同じく竹宮さんの命令で、じゃないだろうか

453 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 06:44:34.54 ID:vUZOrSq60.net

>>450
同意

454 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 06:45:49.63 ID:vUZOrSq60.net

>>451
同意

455 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 06:46:08.76 ID:vUZOrSq60.net

>>452
同意

456 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 08:03:58.18 ID:dm79gQWq0.net

私も
>>450さん
>>451さん
>>452さん
の意見に同意です！！

457 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 10:32:52.29 ID:TA8cYd9g0.net

完全同意

458 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 10:36:56.25 ID:MZXfbrey0.net

空気読めないパクリ屋が身近にいたら距離置きたくなるのは当然だわ

459 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 10:39:51.20 ID:Fi/dEncR0.net

ホラ、主旨が読み取れない、もしくは都合が悪いから逸らそうとするやつ来た

460 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 10:52:27.84 ID:NUvK7Hib0.net

>>448
ありがとう、面白かったよ
でも、漫画界隈でもまだ24年組って言葉が普通に使われているんだね
あの頃のすごい漫画家さん達って意味で使われているんだと思うけど

461 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 11:35:31.89 ID:yLlOfQmN0.net

そのyoutubeに出てくる漫画家は動画を見てる分には好印象なんだけど
トレパクで炎上した人だよね

462 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 11:56:51.98 ID:7AZmKLA00.net

あ、聞いたことあるかも
動画は時々楽しく見てるんだけど

463 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 11:58:13.55 ID:7AZmKLA00.net

>>462
あれ、ID変わっちゃった
460ですけども

464 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 12:06:25.28 ID:MZXfbrey0.net

馬鹿な奴って直ぐ反応してきてウザい
ポーもトーマもパクリ
パクるしか能ない能無し
大泉本以来真実知れて良かった　

465 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 12:46:30.06 ID:3pcOPbFd0.net

バカな妹は50年間ずっと姉の言い分を信じてきたんだろうね
それともデマ拡散がんばらないと、また足折られちゃうのかな

466 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 14:04:43.76 ID:MZXfbrey0.net

いつも妹といってるの同じ奴だろう
病的

467 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 14:58:58.82 ID:zTKq4wEG0.net

竹宮擁護の書き込みを読んでるこの読者に好かれる漫画とその作者かと納得してしまう。
竹宮さんの迷惑にしかなってないのと違うのw？

468 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 15:12:02.35 ID:MZXfbrey0.net

竹宮で頭いっぱいなんだな竹宮病かな
駄作ポー読んで低レベルだね

469 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 15:14:41.26 ID:MZXfbrey0.net

萩尾はパクリまみれの無能
読む価値なし

470 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 15:50:03.91 ID:dm79gQWq0.net

竹宮はパクリまみれの無能
読む価値なし
自分でパクるって言ってるんだから間違いない

471 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 16:53:32.99 ID:MZXfbrey0.net

萩尾作品は苦手って人沢山いるから
手塚もね
マイナー作家萩尾
受付けない

472 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 17:05:06.13 ID:V3GJHxQA0.net

竹宮さんの漫画は恥ずかしくなって
読み進むの無理
こういう現象、なんか名前があったよね？

473 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 18:26:35.92 ID:oOyqlzvh0.net

>>448
凄い萩尾望都リスペクトだね
でもプロもアマも変わらず萩尾愛がダダ漏れなのが面白い

474 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 19:00:40.03 ID:MZXfbrey0.net

山岸が竹宮リスペクトして悔しいね

475 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 19:04:45.94 ID:MZXfbrey0.net

萩尾の漫画より山岸の方が面白い

476 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 21:49:31.23 ID:imI7eQBX0.net

>>452
＞萩尾さんはそこまでは知らなかった可能性が高い、と私は思う
私もそう思います
当時、編集部の反対で描きたいものを描かせてもらえなかった作家は竹宮さんだけではありません
萩尾さんも1971年の夏に「ポー」のキャラクターの構想が浮かび
3部作計300枚の全体の構図が3日で出来たけれど、山本さんに断られています(大泉本96〜98)
あきらめずに翌年、読み切り短編の形でスピンオフを次々に描き
「そんなに描きたいなら」とついに山本さんが折れて1972年9月号から連載開始(大泉本126Ｐ)

萩尾さんは地味で人気のない自分は、いつまで仕事があるかわからない
常に「これが東京で描く最後の作品かもしれない」と思っていた(大泉本90Ｐ）
自分のことでせいいっぱいだったわけですから、人気作家の竹宮さんが
「発表させてもらえず、ずっと悩んでいた」とは知る由もなかったように思います

477 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 22:10:02.17 ID:yLlOfQmN0.net

あのさあ
仮に、萩尾さんが竹宮さんが風木を載せられなくて悩んでいたことを知らなかったとしたら
「私は全然知りませんでした」って大泉本に書くに決まってるでしょ
あれだけ、言い訳三昧な本なんだから

478 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 23:05:32.68 ID:qNZael4i0.net

竹宮さんが
萩尾さんの親子仲の悪さのレベル と マンガ反対絡みの深刻さ を知らなかったように
萩尾さんも
竹宮さんの編集部からの描かせて貰えなさ を知らなかったんじゃないでしょうか

ただ、増山さんと竹宮さんは、萩尾さんとは異なり、大泉を訪ねてくる人達と
よく会話していたわけで、その人達は竹宮さんの描かせて貰えなさのグチを
聞いていたかもしれません

479 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 23:31:34.20 ID:qNZael4i0.net

>>447
それはどうでしょうね
萩尾さんは他人のことに興味ない…わけではなく親から認めて貰うことに精一杯で
そのためにとにかく掲載してもらえる作品を描くことで精一杯だったんでしょう

竹宮さんは、「連載できる」レベルにあると編集が認めて連載作品があったんだから
当時の萩尾さんにとって、竹宮さんは自分より何段階も上の存在に見えてたのでは？

480 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 23:31:52.44 ID:22Tpv/3R0.net

>>471
手塚先生や萩尾先生のマンガが理解出来なくて
ホモマンガがエエんやから
パトリシアさんのキチガイぶりが
よく分かる。

481 ：479：2023/03/06(月) 23:33:40.70 ID:qNZael4i0.net

すみません
アンカーは>>477です

482 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 23:43:39.84 ID:qNZael4i0.net

萩尾さんにとって幸運だったのは
ポツポツと作品を描き続けて苦しい時期を過ごすうちに
少女マンガを読む年齢層の幅が広くなってきたことだと思います
あと、「マンガを読むのが子どもっぽい」という見方を
されなくなった時代に入ったことですね

483 ：花と名無しさん：2023/03/07(火) 00:45:30.02 ID:L63mxsD40.net

パクリ屋に生みの苦しみなんかある訳ない

484 ：花と名無しさん：2023/03/07(火) 00:59:02.67 ID:L63mxsD40.net

バレエ漫画、歴史漫画、山岸の方が面白い
文化功労者は山岸の方が相応しい
大島、山岸で良かった

485 ：花と名無しさん：2023/03/07(火) 02:30:24.05 ID:3n8Hm3p40.net

>>484
> バレエ漫画、歴史漫画、山岸の方が面白い

うん面白いと思うよ
私も大好き
バレエ漫画、歴史漫画、萩尾さんも面白い

> 文化功労者は山岸の方が相応しい

そうだね
間違っても竹宮さんである筈がない

> 大島、山岸で良かった

今後に期待だよね
その中には木原さん、美内さん、一条さん、里中さん、池田さん、青池さんetc.も加えたい
間違っても竹宮さんはあり得ない

486 ：花と名無しさん：2023/03/07(火) 03:24:01.74 ID:FkpSUyez0.net

「創作は模倣から始まる」
文豪トルストイが言った言葉

萩尾さんの場合これにあたる

竹宮さんの場合は単なるパクリ

487 ：花と名無しさん：2023/03/07(火) 08:49:06.88 ID:SmI1m05o0.net

竹宮さんは萩尾さんみたいなパクリアイは持ってないぞ
しかもマネしようと思っても絵が下手だからできないw

488 ：花と名無しさん：2023/03/07(火) 09:25:31.43 ID:FO5helu60.net

＞では私は「あなたがたの漫画革命の邪魔をしてごめんね、排他的独占領域に触れるとは知らなかったのよ」と謝るべきでしょうか？
＞いいえ、謝らないでしょう。もし謝ったら、出来上がった私の作品、キャラ、その世界に対して失礼ですから。作品のタイトルも、彼らの名前も、どの会話も、どのエピソードも、どの絵も、全て私のオリジナルなものです。彼らはちゃんとした命ある存在です。そのような作品のテーマと個性は萩尾望都という作家の頭から、私の考え、私の夢、私の幻想として生まれた者です。それは私の側の愛です。

大泉本に書いてあることだけど、ここを含めた前後ってもう支離滅裂、感情の書き殴り
オリジナルとは何なのか？なんて考えたこともないのか、それとも考えた上でこの発言なのか
命ある存在という言い方も、某評論家っぽくて実に中身からっぽ

とにかく言いたいことは、私の作品はすべてオリジナルなんだ、大切なんだ、だから謝らない

それだけ

489 ：花と名無しさん：2023/03/07(火) 09:42:41.60 ID:SmI1m05o0.net

必死にマネしようと思っても、オリジナルとは似ても似つかないくらい下手すぎて
誰も原型が分からなくなっているのなら、それはもうオリジナルと言っても過言ではない

490 ：花と名無しさん：2023/03/07(火) 09:58:14.76 ID:Z5FDMzuA0.net

>>487

> 竹宮さんは萩尾さんみたいなパクリアイは持ってないぞ
> しかもマネしようと思っても絵が下手だからできないw

竹宮さん本人は持っていると言っていたよ

491 ：花と名無しさん：2023/03/07(火) 10:00:15.27 ID:Z5FDMzuA0.net

>>489
萩尾さんのは映画や小説などからインスピレーションを受け、行く通りものお話を考える
誰かの絵を真似したことはないよ竹宮さんのように

492 ：花と名無しさん：2023/03/07(火) 10:17:10.48 ID:pF0Rj6w+0.net

アリスブック２で竹宮さんが描いてた少年と和風異形の話
佐藤史生さんの「夢食い」のイメージのパクリだよね
センスが古すぎて別物にはなってるけど

493 ：花と名無しさん：2023/03/07(火) 10:24:56.43 ID:SmI1m05o0.net

>>490
そんな才能(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ

>>491
竹宮さんは他人の絵どころかストーリーも碌すっぽマネできないよ

494 ：花と名無しさん：2023/03/07(火) 11:00:43.83 ID:L63mxsD40.net

萩尾は小説と映画がないと漫画家になれてない凡人
ストーリーとビジュアルは西洋の創作物の真似
それで西洋では高橋留美子の方が評価されてる
人気も受賞も高橋が先
犬夜叉やうる星も昔から人気
萩尾は人気ない

495 ：花と名無しさん：2023/03/07(火) 11:35:50.64 ID:mxGZXWqc0.net

>>493
> >>490
> そんな才能(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ

私もそう思うよ
だけど内田氏との対談で自慢げに言っていた
漫画家はカメラアイの人が多いって
自分もそうなんだって

496 ：花と名無しさん：2023/03/07(火) 11:46:48.81 ID:p0TOP3Tz0.net

高橋留美子さんは女性だけれど、「少年マンガ」専門のマンガ家なのでスレ違いです
もちろん作品を読む少女、女性はいますけれどね

497 ：花と名無しさん：2023/03/07(火) 11:51:39.57 ID:L63mxsD40.net

高橋にあって萩尾にないオリジナリティ
手塚は火の鳥で鳥人間を食う怪作書いた
萩尾は凡人

498 ：花と名無しさん：2023/03/07(火) 11:58:39.54 ID:L63mxsD40.net

漫画は今は西洋の映画にパクられる程になった
萩尾は別

499 ：花と名無しさん：2023/03/07(火) 12:04:19.55 ID:yK4WGPxo0.net

>>494
竹宮は小説と映画と漫画がないと漫画家になれてない凡人
ストーリーとビジュアルは西洋の創作物の真似
それで西洋では高橋留美子の方が評価されてる
人気も受賞も高橋が先
犬夜叉やうる星も昔から人気
竹宮は学長にまで上り詰めたものの人気ない

500 ：花と名無しさん：2023/03/07(火) 12:05:21.12 ID:yK4WGPxo0.net

>>497
高橋にあって竹宮にないオリジナリティ
手塚は火の鳥で鳥人間を食う怪作書いた
竹宮は凡人

501 ：花と名無しさん：2023/03/07(火) 12:05:46.88 ID:yK4WGPxo0.net

>>498
漫画は今は西洋の映画にパクられる程になった
竹宮は別

502 ：花と名無しさん：2023/03/07(火) 12:29:24.66 ID:nxabg9oc0.net

>>495
それこそいつもの虚言癖でしょ
相手しちゃダメ

503 ：花と名無しさん：2023/03/07(火) 12:34:54.02 ID:L63mxsD40.net

キャンディキャンディはパクリだが、絵は上手い

504 ：花と名無しさん：2023/03/07(火) 12:57:00.57 ID:M8LA9i770.net

ジル本によれば、竹宮さんは最初に萩尾さんの短編を読んで才能に驚き
「男にちがいない、結婚したい」と思ったそうですね
学ぶべき相手と思い、再々誘って同居した結果、才能の違いに気付いて嫉妬に苦しむことになった
実にお気の毒と思います。以下私見です

つねに優等生、いちばんでありたかった竹宮さんにとって
萩尾さん以上に評価されるためには
増山さんと2人で楽しんでいた「押入れ本」＝風木を世に出す以外、方法がないと思ってしまった
それが竹宮さんの作家としての道を決定したのであれば
大泉は竹宮さんにとって魔界への入口だったといえるかもしれない

「少女漫画革命をめざした「大泉サロン」」という概念は
竹宮・萩尾さんの同居時代を美化した一種のフィクション
隠れ蓑、擬態と見ることも可能ではないでしょうか

505 ：花と名無しさん：2023/03/07(火) 13:09:19.51 ID:VSde/5DU0.net

竹宮さんは自称・優等生がすべてを物語ってる
学習は得意だけどオリジナリティはない
何で『悲しみの天使』のモチーフを自分のものだと思い込んだんだろう

まとめサイトの年表見てて気づいたけど
『悲しみの天使』の日本公開は1970年7月4日
竹宮さんば増山さんに長電話して風木の構想をしゃべったのは同年9月頃
もしかして竹宮さん、ひとりで映画見て、そのあらすじをしゃべったの？

506 ：花と名無しさん：2023/03/07(火) 13:22:13.41 ID:nxabg9oc0.net

竹宮さんとの交流は萩尾さんにとって黒歴史だった
もう永久凍土の下に封印したいと思ってる
なのに君たちがほじくり返したら萩尾さんが迷惑する
この辺りでお開きにしましょう

507 ：花と名無しさん：2023/03/07(火) 13:43:31.07 ID:yK4WGPxo0.net

そうだね、今後は萩尾さんの名前を出すのは止めよう
竹宮さんの腹黒い歴史にしぼって検証してくのが良い

508 ：花と名無しさん：2023/03/07(火) 13:49:13.67 ID:nxabg9oc0.net

名誉毀損になって訴えられる可能性も高いけど
せいぜい祭りの炎上神になって皆を楽しませてね

509 ：花と名無しさん：2023/03/07(火) 16:04:58.93 ID:u6h8tFtf0.net

何だろ、この脅しのような言葉、
擁護しながら牽制する
こんな文章、誰かのブログで読んだね。

510 ：花と名無しさん：2023/03/07(火) 17:22:53.27 ID:WztjZ38O0.net

妹マネかもね

511 ：花と名無しさん：2023/03/07(火) 18:00:15.02 ID:4BpGLsJQ0.net

個人の特定はできないけれど、萩尾さんの肩を持つ立場を装って竹宮さんを擁護しようとしている意図が見え見えなのは、なんだかあさましいね

512 ：花と名無しさん：2023/03/07(火) 18:24:52.36 ID:8eqHBCrg0.net

名誉毀損なら萩尾さんの方が酷いだろうに
ヌケヌケとこんなこと言う恫喝が品性下劣

513 ：花と名無しさん：2023/03/07(火) 19:02:48.54 ID:YcIpKzka0.net

元はと言えばジル本だろうが

514 ：花と名無しさん：2023/03/07(火) 21:30:11.57 ID:M8LA9i770.net

>>505
サイトの年表、よくまとめられていますよね
ジル本54ｐにある、大泉で萩尾さんが『ケーキケーキケーキ』のネームに悩んでいた
という記述の誤りも一目瞭然です(そもそも『ケーキ』は短編ではないし)
増山さんが大泉で悩んでいる萩尾さんを励まし、竹宮さんが小学館を紹介した
という構成に沿ったのであれば、詰めが甘いと言わざるを得ません

『悲しみの天使』の公開時に竹宮さんが一人で見て、増山さんに電話で語った可能性は
ゼロではないとは思いますが、うーん。どうなのでしょうね
ただ、複数回の長電話を通して竹宮さんは、増山さんをブレーンとするメリットに気付き
増山さんは、自分の代わりに少年愛を描ける作家を得たと思ったことはほぼ確実のように思います
優先順位としては竹宮・増山の近居がまず先で、
(極論すれば)萩尾さんは一種のおまけ、教材、学習対象だったのではないでしょうか

515 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 00:38:03.17 ID:nRuJK0030.net

>>512
まあ
酷いのはパトリシアさんの生涯やけど
それこそ障害持ちやろし。

516 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 05:16:03.97 ID:U6xC+btd0.net

>>505
あなたの意見に賛成です
よく気づかれましたね

517 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 09:13:50.02 ID:yhIYdq+K0.net

ポーは超人ロックときりとばらとほしとの猿真似
超人ロックのことはだまってる

518 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 09:34:12.91 ID:aENCludA0.net

小学生みたいな悪口の遠吠えしてないで、萩尾作品と竹宮作品の路線の違いとか、竹宮さんは萩尾作品を意識し過ぎないで独自の道を進むべきだったとかいう作品論でも展開してみればいいのにね

519 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 09:42:03.24 ID:yhIYdq+K0.net

オリジナリティ皆無な萩尾漫画
既存作品の寄せ集めパッチワーク漫画

520 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 10:03:36.38 ID:SXQj/wa10.net

>>517
へええー！　新説で非常に興味あります
エドガーは超能力ありませんがどこがパクリなんでしょうか
詳しく解説お願いいたします！
非常に楽しみにしております！

521 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 10:25:47.14 ID:i8KFx2ZU0.net

ほんとに、言いがかりや難癖つけるのが趣味の人がいるようだけど、自分自身を貶めていることにいつ気付いてくれるのやら

522 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 10:36:08.32 ID:yhIYdq+K0.net

風木と悲しみの天使の類似性の解説もお願いしたい
読んだことないからね

523 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 10:39:54.75 ID:yhIYdq+K0.net

萩尾のやらかしはnoteで読めるのにね

524 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 10:51:19.85 ID:b3me7JbB0.net

駄文をnoteに書き連ねれば誰かがたまたま読むこともあるだろうが、あれは無意味。

第三者の客観的な検証が無い。
ただ本人が妄想を垂れ流しているだけ。

プロ野球の試合を飲み屋で見たヨッパライのおっちゃんが「俺ならあの球はこう打った。あの監督の采配ダメだ。オレならもっとうまくやれる」と騒いでいるのと同じ。
悦に入っているのは本人だけ。

525 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 11:12:48.55 ID:frIW+VwZ0.net

>>524
同意

526 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 11:21:42.03 ID:yhIYdq+K0.net

萩尾って過大評価だよね
パクればそれなりの作品作れる
呆れる作家にあるまじき行為

527 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 11:28:10.69 ID:00mIgVAQ0.net

そもそも絵が下手だし
長くやってるということ以外特徴ない

528 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 11:33:37.25 ID:yhIYdq+K0.net

いがらしゆみこの方が絵は上手いよ萩尾よりも

529 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 11:40:11.41 ID:00mIgVAQ0.net

>>528
たしかに
いがらしゆみこの方がデッサン力があるし
ペンタッチもしっかりしてる

530 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 11:52:15.38 ID:frIW+VwZ0.net

>>526
「創作は模倣から始まる」
文豪トルストイが言った言葉

萩尾さんの場合これにあたる
竹宮さんの場合は単なるパクリ

>>527
いくら竹宮さんが下手くそ＆増山さんがいなくなってしまったため面白くなくなってしまったからと言って、ひがむのはよそう
みっともないし哀れだから
継続は力なり
継続したくても続けられない人もいる
求める人がいるのだから仕方ない

>>528
お二方ともお上手です

>>529
スレチですよ
いがらしゆみこさんは素晴らしいけど、別なスレでどうぞ

531 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 12:36:33.87 ID:00mIgVAQ0.net

>>530
比較した漫画家がいがらしだったら別スレへ誘導か
自分の書き込みにだけ賞賛送るのはみっともないぞ、昆布

532 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 12:43:48.40 ID:frIW+VwZ0.net

>>531
大泉と何の関係もない漫画家を巻き込んだら可哀想だし、ご迷惑をお掛けしますでしょ
ここは竹宮さんと萩尾さんを中心に語るスレなんだから

533 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 12:59:51.06 ID:SXQj/wa10.net

>>517
まじレスするとポーの「永遠の少年」のモチーフはブラッドベリの「歓迎と別離」（1964年　「太陽の黄金の林檎」に収録）だと思う。（後に「別れも愉し」として「スはスペースのス」に収録）
年を取らない少年（実は30代）が子供を欲しがっている夫婦の元をまわって自慢の息子として生き、しばらくして去っていくという話
ブラッドベリ特有の美しい短編だ
萩尾先生はブラッドベリの漫画化もしているし当然読んでいると思うよ

534 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 13:10:21.51 ID:HMDjgMcy0.net

ブラッドベリのあれの吸血鬼じゃなくて、元はケルト民話の「取り換え子」かな
一種の托卵。たいてい妖精の子は醜いんだけどブラッドベリのは美しい

535 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 13:30:39.64 ID:57UEC1kM0.net

>>532
ささやななえやヤマダミネコや城章子や佐藤史生やM君など
他のメンバーをすべて除外する気？

536 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 13:43:03.10 ID:frIW+VwZ0.net

>>535
いがらしさんは全くもってして無関係
だけど竹宮さん、萩尾さん、大泉本に関係ある方々を除外したことなんてないよ、私はね

537 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 13:45:30.55 ID:57UEC1kM0.net

>>536
528には注意せず529だけ糾弾するのはおかしいだろ

538 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 14:01:33.36 ID:PJ13Xp3u0.net

竹宮さんは今日も商売繁盛♪

竹宮惠子TAKEMIYA公式！@trapro2017
日本漫画家協会の協会ちゃんねるにてインタビューが公開されます。
3/10（金）18：00?毎週金曜日更新。全4回。
司会進行の森川ジョージ先生がとてもお上手でしたので
和んで笑いの絶えない楽しいインタビュー内容となりました♪
https://twitter.com/trapro2017/status/1633302491264876545
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539 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 14:10:11.41 ID:ABUGiYKm0.net

竹宮さんはいつも和やかで語り口も優しいし話は面白いけど
萩尾さんは大泉本で自分でイメージを壊しちゃったからねぇ

些細な口げんかを50年以上も根に持っていて
メディア業界のビジネスチャンスをぶっ潰すという
ネガティブなイメージは定着したけど

540 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 14:42:01.72 ID:vxLf8azp0.net

>>533
「別れも愉し」を読んでみたけど、一部の台詞が似てるってだけで
全体としては「きりとばらとほしと」のほうが似てる
とくに、メリーベルと銀のばらの冒頭の馬車のシーンは絵がそっくりだった

それと、私は読んでないんだけど、過去レスによると、超人ロックにはかなり似てると思う

363 名前：花と名無しさん[sage] 投稿日：2022/12/16(金) 19:16:30.93 ID:5uDhv8WX0
超人ロックは何度も話題に出てるよ

137 名前：花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW b702-6Y7x)[sage] 投稿日：2021/04/22(木) 19:51:04.60 ID:ou/9+s7R0
「あそび玉」も「地球へ」も「超人ロック」の影響もあるんじゃないかな
まだロックが作画グループの肉筆回覧誌でしか読めなかった時代に口コミで話題になって萩尾さんと竹宮さんが大阪まで読みに来たという話があった

645 名前：花と名無しさん[sage] 投稿日：2021/08/23(月) 19:30:25.27 ID:Za7qZspz0
シュラバの笹生さんのツイで萩尾さんと竹宮さんが
「超人ロック」を読ませてくれと2人で大阪にやってきた話してたね
そういう仲良しだった頃の部分があまり見えないのが残念だよね

82 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/09/21 23:01
>>76
萩尾望都は聖悠紀のファンだったので「ポーの一族」は、同人誌時代の「超人ロック」
が元ネタです。
　１４歳ぐらいの外見のまま永遠に生きる少年が主人公。
　普通の人間じゃない（超能力者と吸血鬼）ゆえに悩む主人公。
　主人公と人間達（とうぜん主人公と違い、老いて死んで行く）の織り成すストーリー。
　↑人間達の方が実質主役で、主人公の少年が狂言回しになるエピソード多し。

541 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 14:44:22.60 ID:vxLf8azp0.net

まあ、でも、萩尾さんによると

＞作品のタイトルも、彼らの名前も、どの会話も、どのエピソードも、どの絵も、全て私のオリジナルなものです。

だそうだけどね、頭だいじょうぶ？って思うよ

542 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 15:29:02.86 ID:frIW+VwZ0.net

>>541
「ポーの一族」は「きりとばらとほしと」にインスパイアされて生まれたっていう話でしょ？
そのことと、タイトルや名前、会話やエピソード、どの絵も全て萩尾さんのオリジナルなもの、でなんら矛盾はないんじゃない？

543 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 17:02:47.78 ID:yhIYdq+K0.net

20そこそこで描く内容じゃないから、いろんな作品のいい所シャッフルしてポーやトーマを
創作したんだろう

544 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 17:11:05.90 ID:SWZBCqfI0.net

>>543
年齢の問題やなく
才能があったから
色んな物をチャンポンして　その出来上がりが
名作だったって話でしょ

それが分からんのは
パトリシアさんみたいなキチガイだけですよ。

545 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 17:15:19.54 ID:HHQ3kLKO0.net

そう言えば「きりとばらと星と」ってタイトル
「雪と星と天使と」に似てるな

546 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 17:25:06.01 ID:/j+cqfOS0.net

似てるなあ

547 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 17:28:38.42 ID:/j+cqfOS0.net

そう言えば一条ゆかりさんの初期作にこんなタイトルあったしなあ

風の詩（『りぼんコミック』1970年10月号、1巻収録）

同名小説もあったなあ

548 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 17:47:37.10 ID:yhIYdq+K0.net

似てる作品多過ぎて本当に神扱いが謎だし、凡人のパクリ屋でしかない

549 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 18:48:51.53 ID:SXQj/wa10.net

東の地平西の永遠

東の海神 西の滄海

550 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 19:33:03.54 ID:vxLf8azp0.net

東の○○、西の○○っていうのは昔からの決まった言い方みたいだよ
萩尾さんが発明したわけじゃなくてね

551 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 20:09:13.22 ID:8EdPS5dq0.net

東の東大 西の京大

552 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 21:01:55.51 ID:avZDgL790.net

風と雲と虹と
光と風と夢
みたいな形式のタイトルは
情景が浮かびやすいから色んな作家が愛用してるんだよ

553 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 21:11:34.40 ID:fj58yrfK0.net

「小児性愛」という病 ―それは愛ではない

554 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 21:55:04.65 ID:vxLf8azp0.net

「愛」ねえ……

相手が抱く感情は、「排他的独占愛」と一方的にきめつけ、自分に関しては

＞そのような作品のテーマと個性は萩尾望都という作家の頭から、私の考え、私の夢、私の幻想として生まれた者です。それは私の側の愛です。

と、これまた意味不明な自己弁護
編集者もわけわかんなすぎて一切修正できなかったんだろうな

555 ：花と名無しさん：2023/03/08(水) 22:38:46.76 ID:avZDgL790.net

漫画家というのはだいたいわがままな人種なんですよ
正当化するのは頂けないですね

556 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 00:00:30.48 ID:NTmJfqSD0.net

一般論としていえば、芸術文化は1日にして成らず。
長い流れの中で、吸血鬼も、新選組も、男子寄宿舎も、誰が描いてもいい
その人の頭から生まれた個性はおのずと発露するから
生まれた作品は、その人にしか描けない唯一無二の存在となる、ということと思います

557 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 00:58:52.07 ID:Nlw1b0Vi0.net

>>556
私もそう思います

558 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 03:38:02.23 ID:3BhoHYIV0.net

>>556
全面同意

559 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 07:47:17.81 ID:we9jHHf50.net

すごい論点ずらしだな

竹宮さんだって、他所の知らない誰かが男子寄宿舎を描いたところで、怒るわけがない
同居している萩尾さんだから嫌悪したんでしょうに
しかも、竹宮さんが描くより先にね

＞その人の頭から生まれた個性はおのずと発露するから
＞生まれた作品は、その人にしか描けない唯一無二の存在となる、ということと思います

だったら、「花と光の中」も「昔から考えていた」なんて嘘つかずに
「みずうみ」をアレンジしちゃいました～
でも萩尾が描いてるから、萩尾の個性で唯一無二の萩尾のオリジナル
って主張すれば済んだこと

560 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 07:56:44.96 ID:T5F9bMNu0.net

>>559
> 同居している萩尾さんだから嫌悪した

えー、竹宮さん、そんなこと言ってるんですか
怖いですねー

noteなんか読まなくても十分ですね
読まなくてもそんなことばかり書いてるのが丸わかりですねー

561 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 08:08:09.85 ID:Qdo6/5fL0.net

ホントこわ～い
これはもう、萩尾さんでなくても「かかわり合いになりたくない」と言う気持ちになるわ～

562 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 08:21:01.00 ID:V5N8V83F0.net

私が自分が描きたいものを私は描くけど、いっしをに住んでるあなたは
わたしに気を使ってあとからにするのが当然って、どんなサイコパスだろ

563 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 09:15:56.82 ID:u8Mz2nSL0.net

ああ、「花と光」の人かぁ

564 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 10:33:22.38 ID:DG/dlBF70.net

「みずうみ」の男性は幼馴染を忘れて全く違うタイプの女性を選んだ
「花と光」はずーーーっと亡くなった幼馴染しか見ていなかった。付き合った女性そのものを見たことはない。

「イグアナの娘」の母は自分の劣等感部分が重なる娘を否定して育てた
三原さんの作品の母は「自分が正しい」と揺ぎ無く信じて、それと違う娘を否定した

この差がわからないのがパトのクオリティ

565 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 10:34:15.76 ID:EK7Q8Dsk0.net

増山萩尾が出会わなければ、小鳥の巣やトーマの心臓は生まれなかったからね
他人の好きなもの真似する萩尾だから
きりとばらとほしと、超人ロック、増山趣味嗜好がなけりゃポーは生まれない
なにがオリジナリティだ

566 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 10:50:13.58 ID:DG/dlBF70.net

なんの影響もうけずに作品を生み出すことなんかできない
感受性が豊かな人ほど他の影響をうける
必要なのはそれをかみ砕き吸収し自分の血肉にして
新たなものを創造する強靭な胃袋だ

っていう感じのことを長沢節さんが書いてたな

567 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 11:10:12.48 ID:vjjvdMrQ0.net

超人ロックってむしろタケミヤが模写したんじゃないの？

568 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 11:22:21.40 ID:/Pfc6qe30.net

>>566
同意です

和歌の世界に本歌取りという技法がある
有名な古歌（＝本歌）の1句もしくは2句を自作に取り入れて歌を作るというもので
本歌を背景として用いることで奥行きを与えて表現効果の重層化を図るための手法
これに対して批判的な立場の人もいたが、歌人の藤原定家はこれを「本歌取り」という表現技法として
本歌とは主題を合致させない事をルールとした上で評価した、のが平安時代ね
芸術の世界ではモチーフを先行作品から取り入れることにより奥行きを出して自らのオリジナルとして表現する
方法は昔からあり、それはパクりとは明らかに違うもの
「肉体の悪魔」のあらすじほぼそのまま同じで結末だけ変えるような安易な作りの「暖炉」はともかく
「11月のギムナジウム」のように十分消化した上で全く別の物語として紡ぎ出せればそれは立派なオリジナル

569 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 11:37:52.60 ID:we9jHHf50.net

だったら堂々と言えばいいじゃん

「花と光の中」は本歌取りです！昔から考えていたものじゃありません！
「イグアナの娘」も本歌取りです！自分の経験だけから作ったわけじゃありません！

なんで言わないの？

570 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 11:38:56.47 ID:DG/dlBF70.net

言う必要もないことだからでしょ

571 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 11:39:52.75 ID:DG/dlBF70.net

イグアナは本歌取りでもないし

572 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 11:40:44.40 ID:we9jHHf50.net

「花と光の中は昔から考えていたもの」
「イグアナエピは自分の経験」

↑こういうことは喜んで書くのにね

573 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 11:48:51.44 ID:DG/dlBF70.net

花と光が昔から考えてた　というのは本当でしょう
デビュー当時の絵柄に寄せて描いてるし
ネームやアイデアもその頃でしょうね

574 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 11:49:13.57 ID:/Pfc6qe30.net

>>569>>572
それ全てあなたの妄想でしょ
過去スレで何度も何度もその内容書いてるけど未だに誰一人同意してる人いないし根拠もない
本歌取りじゃないしそんな事言う必要全くないですｗ

イグアナのエピソードがご自分の経験というのも事実でしょ
妹さんが、裏付けるような内容をどこかでお話されてたの読んだけど？

575 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 11:58:02.00 ID:we9jHHf50.net

>>574
イグアナのエピソードが事実じゃないなんて一言も書いてないんだけど？

576 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 13:34:43.87 ID:NTmJfqSD0.net

萩尾さんの頭の中には、つねに100ほどの物語のタネが眠っていて
作品として芽ぶき、成長し、読者に届く日を待っているように思う
中には芽吹く前に消えてしまうものもあるが
新しいタネがまた生じて膨らんで、外の光を浴びる日を待っている
増山さんはタネのひとつ、「少年の魅力」に気付くきっかけを作ったけれど
芽吹かせ、育て、成長させたのは萩尾さん自身の力

だが、竹宮さんが増山さんからもらったタネは、それとは別
少年同士の性愛に特化したものであり、育てるためには2人の共同作業が必要だった
大泉解散の真の理由は、萩尾さんへの嫉妬というより、増山さんの独占が目的だったのではないか？

ジル本は真相を秘し、萩尾さんとの関係をより濃密に描くことで
竹宮・萩尾は「大泉サロン」で「少女マンガ革命」を共に志した同志という印象を根付かせる意図で
企画されたものではないのか？
少子化で大学志願者が減少する中で学長就任、経営責任者となった竹宮さんが
レジェンド漫画家の萩尾さんとの関係を強調することで学生集客に役立つだろう
という戦略下の企画であっても不思議はないように思います

577 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 13:35:55.35 ID:im56Gvr20.net

>>575
>>569で言ってんじゃん

578 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 15:29:04.14 ID:V5N8V83F0.net

萩尾さんの「イグアナの娘」と三原さんの話は真逆ですね
イグアナは、母親から否定されて゛続けて自分がイグアナとに思えてしまう娘で
三原さんのは母を含む家族を否定する自信家の娘(鈍感な母は気付いてない)
同じと言い張るパトリシアは、捏造言いがかり屋か、認知機能に障害が…

579 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 15:31:33.63 ID:rT5A+pPD0.net

noteってさ、自分が言ったことすぐ忘れるんだね
だから話が噛み合わないのか
認知症とかそういうレベルじゃなくて救いようのない状態だなあ
おまけにその自覚がないからいつまでたっても相手が悪い相手が悪いってことなのか
ダメじゃんw

580 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 15:43:39.11 ID:slihNPaY0.net

>>575
自分が言ったこと覚えられないのは何か脳にトラブルでもあるんでつか？
だからパトリシアとかnoteとか言われてるんでつか？

で、逃げちゃうんでつね？

581 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 16:12:53.70 ID:we9jHHf50.net

>>578
とくに自信家じゃないよ、友人の家庭と比較出来たから自分の家のおかしさに気づいたってだけ
イグアナ娘もべつに弱気ってわけじゃない

>>580
もう一度>>569を読み返してみたら？
いつもの人なんだろうけど、脊髄反射でレスするのほんとやめてほしいわ
馬鹿馬鹿しくて相手にしないと「逃げた」扱いだしね

582 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 16:26:42.36 ID:Fjj82yu10.net

いつもの人って誰のことなのかな
あなたのことおかしいって思ってる人は１人じゃないのに
「馬鹿馬鹿しくて相手にしないと……」ってあなたが言うの？w

583 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 17:03:45.21 ID:34yKP2WC0.net

>>565
今更やけど、エエ歳してるんやろから
ひと様に対しては、さん付けぐらいしたら？
こっちは基地外だと分かってはいても
一応パトリシア「さん」て付けてやってるんやから

そうゆうふうに汚らしい文章しか書けない所が
アホな人間な事をさらに強調してるで。

584 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 17:07:31.33 ID:761wDcsS0.net

母娘の確執なんて白雪姫の頃からある古典的テーマなんで誰がアレンジしても不思議ではない

585 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 17:44:16.82 ID:EK7Q8Dsk0.net

竹宮惠子は変な奴らに誹謗中傷するターゲットにされて気の毒だねぇ
萩尾のパクリ犠牲者なのにね

586 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 18:04:24.37 ID:vRbGhhWG0.net

「イグアナの娘」や「半神」その他みたいな超名作と
一時だけの人気┌(┌＾o＾)┐ﾎﾓｫ…漫画家と比較するのもおこがましい

悔しかったら対等の作品上げてみろよ

587 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 18:34:58.84 ID:vRbGhhWG0.net

三原順、山岸凉子、大島弓子なら作品の比較は出来る
でも竹宮恵子には何も無い
低俗すぎて作品の比較すらできない
盗作だのなんだの因縁しか付けられない

もう歴史が証明してるんだよ

588 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 18:52:03.96 ID:EK7Q8Dsk0.net

萩尾作品も陳腐な雰囲気漫画

589 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 20:12:02.97 ID:3otVa7Lv0.net

>>588
竹宮作品は陳腐な小児性愛漫画

590 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 20:26:34.80 ID:3otVa7Lv0.net

>>585
> 竹宮惠子は変な奴らに誹謗中傷するターゲットにされて気の毒だねぇ

何の何の
誹謗中傷ではなく本当のことを話しているだけ

> 萩尾のパクリ犠牲者なのにね

カメラアイのことを言っているのなら、萩尾さんはカップとか棚とか見たものをぱっと覚えて絵にすることが出来る
でも、竹宮さんごときの漫画をパクったりしたことは一度もないよ
逆に竹宮さんからパクられることは何度かあったけどね

591 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 21:11:47.47 ID:EK7Q8Dsk0.net

萩尾は暴露本で嘘ついたからねぇ

592 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 21:41:44.04 ID:dzt0jIXH0.net

竹宮はジル本で本当のことを語らなかった
「ああ、あのような天才と同居したのなら、それは嫉妬するのは当然のこと」とジル本を読んだ皆に思わせた

誠に誠実さを欠いた、独りよがりの、自分勝手な言い分

それから5年後に大泉本が世に出たが、なかなかジル本を呼んで感動した人の心をひっくり返すのは至難の技

ま、このスレで出来る限りの真実を伝え、多くの方々の誤解を解いていければ良いなと思う今日この頃

593 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 23:07:44.95 ID:NTmJfqSD0.net

そうですね
ジル本は平易な文章で文庫版も出て、青春物語として楽しく読んだ人も多いと思います
大泉本は分厚いうえに内容も重く、気軽に読み飛ばせる本ではない
でも、時系列や事実関係は正確で、資料的価値は前者よりはるかに高い
後世の研究者にとって欠かせない1冊になることは間違いないでしょう

改めてスピッツさんを始め、当時の資料や状況を知る手がかりを提供してくださる方が
複数いらっしゃるこのスレは貴重と思っています

594 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 23:41:27.85 ID:EK7Q8Dsk0.net

事実関係は正確ではやばい、アタオカ
F誌とか嘘じゃん

595 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 00:35:15.26 ID:V9tuJVpA0.net

はやばい…
九州男子かな？

596 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 08:57:39.75 ID:4SLuo1lx0.net

ツイッターで、3/7にBBCが放送したジャニー喜多川の過去の性的虐待或いは性的搾取に関する話題
トレンド入りしたりしてたね
風木も、ジルベールとセルジュについてはともかくオーギュやボナール辺りの
大人がらみの小児性愛については、今後ますます厳しい目が向けられるだろうな
ポリコレ的な話題ではあるけど、マンガは今やクールジャパンの一角として世界中の注目を集める分野となった
長い年月を経た後も、世に残れるのかどうか
竹宮さんにとっては完全なる逆風かも

597 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 09:04:34.66 ID:QmOQYX550.net

風木は近年スペイン語版も出版されて、海外人気も高いよ

598 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 09:37:16.86 ID:Zs10iBc00.net

>>596
強いていえば執筆開始までに年月がかかったこともあって、風木の時代設定を
当初構想よりだいぶ昔にした(まだ馬車がある時代) というのが、不幸中の幸いで
「過去にそういう悲劇はあった」という解釈が可能という面だね
竹宮さんにとってはそんなに逆風ではないでしょう

599 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 09:45:23.17 ID:E0k4Db8c0.net

そんなの時代関係ないよ
今の基準で判定されるからね
「風と共に去りぬ」ですら差別表現で放送禁止になった

600 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 09:59:15.58 ID:QmOQYX550.net

ポーの一族も主役が放火して人殺しだから発禁になれば嬉しい

601 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 10:02:43.48 ID:gyj6gH0M0.net

なんだ、また放火で人殺しの人か

602 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 10:19:04.34 ID:Q5XyQJcj0.net

ゴルゴは作者亡くなった後も続いてますね…

603 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 10:30:27.33 ID:5J1zd8Nt0.net

>>593
同意です

604 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 10:30:55.50 ID:Zs10iBc00.net

「非実在青少年」絡みについてこのスレであんまり長くやるのはスレ違い

作中の犯罪行為についてどうのこうのをこのスレでやるのもスレ違い

605 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 11:52:40.15 ID:4ynHPcPa0.net

>>597
それソースなくて妄想でしょ

606 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 12:08:48.60 ID:QmOQYX550.net

地球ヘと風木スペイン語版は竹宮惠子公式twitter宣伝されてたね
海外人気高いからね
萩尾作品よりも人気

607 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 12:23:47.48 ID:L4+pmVqk0.net

検索したら竹宮さんのTwitterが出て来ました
イタリア語版とスペイン語版があるみたい
出版のお知らせですね
画像も出てました
他に記事がなかったので人気や評判など詳細は分かりませんでした

608 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 13:27:37.52 ID:EiV2XcNm0.net

竹宮さんは海外出版の版権を、早い段階でアメリカの会社に売却したと聞いています
他国での出版利益はその会社に入るため、そちらが営業努力を続けているということではないでしょうか
なお、作品目録によると萩尾さんの作品は、その複数が
英語版、フランス語版、ポーランド語版、イタリア語版、スペイン語版で出ていますね
2022年アメリカのアイズナー賞コミック殿堂入りも、英語版が評価された結果と思います

609 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 13:32:21.83 ID:L4+pmVqk0.net

>>608
詳しくありがとうございます
萩尾さんの賞のことも確かにそうですね

610 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 13:34:06.44 ID:EiV2XcNm0.net

608続き
日本国内では、竹宮作品は紙はすべて絶版、読めるのは中古か電子版のみのはずです
完全版やスペシャルエディションの新刊が今も刊行される萩尾さんとの差は歴然でしょう
竹宮さんは違いをいちばんよくわかっておられると思います
だからジル本や読売連載で、萩尾さんの名をアピールしたと

611 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 13:41:11.36 ID:In9iTq/00.net

萩尾さん海外では「ポー－の一族」「トーマの心臓」「１１人いる！」「バルバラ異界」
などが翻訳されてる。また各国でオリジナル・アンソロジーがありますね
そのセレクションがいい。ちゃんと分かってる翻訳者がいるんだなと嬉しくなります

612 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 13:42:32.44 ID:EiV2XcNm0.net

610　自レス訂正
竹宮さんの作品で古典シリーズ「吾妻鑑」と「エルメス社史」はまだ紙で買えると思います
失礼致しました

613 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 13:45:48.60 ID:EiV2XcNm0.net

>>611
ほんとうに海外の方が萩尾作品を理解し、翻訳、出版に熱意を持ってくださるのは
嬉しいことですね
すぐれた作品は、時も国境も越えると実感します

614 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 13:46:14.03 ID:0.net

>>611
> 萩尾さん海外では「ポー－の一族」

え？海外では ポーーの一族 ってことになってるの？
へんなタイトルだことw

615 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 13:52:13.58 ID:x9JjiXI50.net

>>605
ホントホント
探したけどどっからも出て来ない

616 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 13:52:51.14 ID:x9JjiXI50.net

>>614
＞だことw

おばあさんみたいｗ

617 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 14:00:14.85 ID:0.net

>>616
アジャパー！人の語尾をとらえて好きなこと言ってるわねー

618 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 14:22:12.63 ID:L4+pmVqk0.net

>>617
あなたが>>614で人の揚げ足をとるからよ
こういうのが小学校低学年レベルの言い合いの元になるのよ

619 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 14:48:28.72 .net

>>618
いつでも人のせいなのねー
いつだって相手が悪い相手のせい自分は悪くない自分は被害者
あれ？だれか似たよーな人がいたわねー

620 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 14:58:19.59 ID:mkO2mf9E0.net

>>619
普通の知能や常識持ってる人なら>>618みたいに言われたら何も言い返せないと思うんだけど

621 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 15:07:46.94 ID:V9tuJVpA0.net

>>617
おばあさんみたい
って言葉だけやけに過敏に反応するのな

622 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 15:10:47.04 .net

>>620
普通の知能や常識を持っていないと思われる人にレスする人も同等だにゃ

623 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 15:11:46.63 .net

>>621
おばんみたいって言葉にやけに反応する人に対してレスする人も同等だにゃ

624 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 15:12:17.48 ID:ktp4zSLT0.net

>>577や>>579
それに>>580のような
相手の言うこともまともに読めないレスをID変えて3つもレスしたあげく
自分こそ間違えていたと分かったら
それを認めるどころか>>582のようなレスをしてくる人のほうが
普通とは程遠いと思うよ

つか、この人、相手には「逃げた」って言うくせに
逃げているのは自分なんだよね

確かに萩尾さんに似てる

625 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 15:12:50.12 .net

>>621

>>621
おばあさんみたいって言葉にやけに反応する人に対してレスする人も同等だにゃ

626 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 15:28:59.63 ID:DZbqm9A00.net

はっきり言って家事や仕事の合間にスマホで打ってたら3、4回に一回くらいの打ち間違はあっても仕方ないと思うけど　
意味が通じないならともかく多少の間違いはご愛嬌のお互い様でいいんじゃないの

627 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 15:29:58.69 ID:V9tuJVpA0.net

なんで何度も言うんだ？
意味も通ってないし

628 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 15:55:54.42 ID:RheIdvF60.net

竹宮さんは大したことないと貶しながら
その実、異常に意識してる萩尾信者がいるのは何故？

629 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 16:00:04.74 .net

>>627
かまってほしいのかい？

630 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 16:32:16.33 ID:V9tuJVpA0.net

いや　同じ事を繰り返して何度も言うのが
うちの　おばあちゃん　みたいだなあ…って

631 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 17:31:08.70 .net

>>630
軽度の認知症だと言われてるけどねーほほほ

632 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 17:53:24.38 ID:RheIdvF60.net

日韓断交みたいに竹萩断交でいいじゃん
混ぜるな危険だよ

633 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 22:42:04.56 ID:EiV2XcNm0.net

扉本で竹宮さんは、1997年のエルメス社史出版について
>報酬がいいからこの仕事をしたの？と誤解されるのが嫌で、全ての知人に本を送りました
(156P）と明かしています。送った一人が牧野圭一氏で、氏に
「個性を殺して描ける人は教師もできる」と見込まれ、大学で教える道に繋がったと
実際に大学でマンガの「脚本概論」を教えることで実績を積み、昇格を重ねて学長就任
ほかにも数々の役職を得てこられたわけですから、ご自身の功績を語るなら
萩尾さんとのわずか2年間の家賃折半生活以外に材料はいくらでもあるはずです
むしろ「漫画家はジャーナリスティックであるべき」という父上譲りの信念が事実なら
「風木は古くなった、時代と合わない」とたたむことを決め、
角川でチェッカーズを参考に青春ものの連載を始めた80年代の話や
歴史や戦争ものを描いた90年代の話こそ、その信念の発露としてふさわしいのでは？

「大泉サロン」にこだわり続けることは、竹宮さんの自分史に花を持たせる意味で
最重要かもしれませんが、当の萩尾さんがはっきりNOを表明されたのですから
今後はお控えくださることを願うばかりです

634 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 00:59:02.29 ID:9OSdUHDw0.net

>>628
異常に意識してるのは
あんたでしょ　キチガイなパトリシアさん

635 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 02:43:06.34 ID:Txwkxp7Y0.net

>>638
素晴らしいご意見ですね
全文同意です

636 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 02:46:13.18 ID:HxIrGKmF0.net

>>635
未来予知ですか？

637 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 05:35:10.24 .net

あたしの出番か？

638 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 05:37:19.90 .net

萩尾厨は現実を見るべし
竹宮先生は今でも世界中に多くの風と木の詩ファンを持つ優れた作家である

639 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 06:49:11.30 ID:HxIrGKmF0.net

>>638
と信じたい一部のオールドファンがいるだけね
昔のファンのほとんどは目が覚めてるよ

640 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 09:15:08.35 ID:NSO7TpW50.net

は萩尾

641 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 10:26:27.80 ID:77RDnCOI0.net

米沢嘉博のインタビュー集「スピーチバルーンパレード」（1986年）という本に
18名の女性マンガ家に好きor影響を受けた漫画家を聞いた答えが載ってたけど（以下敬称略）

◎掲載メンバー（掲載順はデビュー年の降順）
川原泉・杉浦日向子・中田雅喜・近藤ようこ・高口里純・めるへんめーかー・吉田秋生
石坂啓・松苗あけみ・宮脇明子・吉田まゆみ・ささやななえ・竹宮恵子・美内すずえ
一条ゆかり・大和和紀・里中満智子・牧美也子

■萩尾：高口・めるへんめーかー・吉田秋生・松苗・宮脇
■萩尾・竹宮両方：川原・吉田まゆみ
■竹宮だけ挙げた人：なし

ちなみに萩尾デビュー前にプロになった先生方は手塚、石ノ森、水野英子等をあげている
萩尾デビュー（1969年）後プロになった少女マンガ家はほぼ全員萩尾の名前を挙げてる
（1970年1月デビューのささやを除く）
挙げてない石坂・杉浦・近藤よう子・中田雅喜はそもそも少女マンガを読んでこなかった人達
1986年当時は少なくとも、竹宮が評価される時は萩尾とセットで名前が上がる傾向があったと言える

642 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 10:36:50.37 ID:77RDnCOI0.net

>>641
表記がわかりにくかったので訂正

■萩尾だけ挙げた
高口里純・めるへんめーかー・吉田秋生・松苗あけみ・宮脇明子

■萩尾・竹宮両方挙げた
川原泉・吉田まゆみ

■竹宮だけ挙げた
なし

643 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 11:28:04.87 ID:NSO7TpW50.net

竹宮惠子貶しだけの萩尾厨
哀れ

644 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 11:38:04.16 ID:NSO7TpW50.net

小説からパクリ屋萩尾

645 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 11:45:46.14 ID:NSO7TpW50.net

ヘッセの劣化版トーマの心臓
悲しみ天使のパクリ

646 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 12:59:17.74 ID:K3aizsnO0.net

もう格付けは済んでるんだからこのスレで竹宮さんと萩尾さんの作品の比較をする必要はないよ
竹宮さんの作品をこのスレで扱う時は本人が言ってるように革新的な作品であったか検証するときとかだよ

647 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 13:43:16.91 ID:d7P4RxIy0.net

そう思います

648 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 13:51:20.60 ID:j3fiw2Cq0.net

>>646
そう　格付けなぞ
とうに済んでます　済んでるけど
パトリシアさんが基地外なもんで
否定してかき回してるんでね

なんせ、いまだに風木の一点張りやからね
変態は変態漫画を支持し続けて。

649 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 14:10:08.98 ID:d7P4RxIy0.net

風木の前にもいい作品あるんですけどねぇ
風木にしてもファンならも少し言い様があると思うんですが、なんか流れが下品になりますよねぇ

650 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 14:12:11.68 ID:d7P4RxIy0.net

あ、これ648さんへの批判ちゃいますよ
パトさんにです

651 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 15:55:00.68 ID:9elnj3NG0.net

月とスッポン

652 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 15:58:12.22 ID:0pVrhzW10.net

羽生結弦が被災地で黙とう　3.11への思い込めたショーで「希望を届けたい」
3/11(土) 15:14配信
日テレNEWS

プロスケーターの羽生結弦さんが、東日本大震災から12年の3月11日午後2時46分、ふるさと・宮城県で黙とうを捧げました。

羽生さんは、座長を務めるアイスショー『羽生結弦 notte stellata』が行われるセキスイハイムスーパーアリーナ(グランディ・21)で、出演するスケーターらとともに黙とう。目をつぶり、被災された方々へ祈りを捧げていました。

3月11日、東日本大震災の犠牲者へ黙祷を捧げる羽生結弦さんら【撮影:小海途良幹】

仙台を拠点に練習をしていた羽生さんは、2011年に被災。通っていたリンクは閉鎖され、避難所生活を余儀なくされました。

「震災が終わって1年経つごとに毎年3月11日に、鎮魂の思いを込めてずっと人知れず滑って来ていました」と、被災地へ強い思いも。あれから12年経ち、羽生さんは初めて3月11日に大勢の観客の前で滑ることになりました。

ショーのタイトル『notte stellata』はイタリア語で「満天の星」を意味します。羽生さんが3.11の絶望の中、見上げた星空に希望を感じたことから名付けられました。

被災地への“希望”をテーマにしたショーに「3月11日に演技をすることが初めてなので、正直すごく緊張はします」と心境をあらわにしつつも、「3.11のことを含めて希望を届けたいという趣旨があります。すべての方々が3.11で傷ついているわけでは無いかもしれないですし、地震の被害が無かったところもあると思いますし、ニュースでしか(震災について)知らないという方も会場にいらっしゃるかもしれない。そういった方々にも、人生のちょっとした苦しいところで、ショーのプログラムが星のように、ちょっとでも希望を届けることになっていたらと願っています」と思いを語っていました。

653 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 16:37:17.05 ID:Tr0DDGMK0.net

やっぱり竹宮先生の作品は未来に続き長く読まれる栄光の名作揃いってことが証明されたんだね
良かった良かったこれでこの大泉スレも役目を果たした

654 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 16:50:20.55 ID:VjCHZl180.net

ケーコタンばんざい！
ケーコタンばんざーい！

655 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 17:20:29.86 ID:9elnj3NG0.net

痛々しいな
身内が本人なんだろうけど

656 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 17:55:13.27 ID:wHgB9FIX0.net

>>641
当時から業界内でより評価が高かったのは萩尾さんですね
その萩尾さんは、ご自分が「パターン化した少女マンガを変えた」とか
「マンガで革命をめざした」といった発言は一度も行っていない
にも関わらず「「大泉サロン」で私たちが目指した少女マンガ革命」
という文脈で自分史を語るのは、一種の欺瞞ではないか？と感じます
中川右介氏は、竹宮史観に基づいたために方向性を誤ったのではないかと

657 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 18:37:08.35 ID:NSO7TpW50.net

竹宮惠子に直接TwitterDMしたらいいのに
ここ見てるかわからないし
いつまでも貶したいんだろう本音は

658 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 19:06:22.45 ID:NSO7TpW50.net

萩尾を称え、竹宮惠子を貶し、気分悪いだけ

659 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 19:30:34.59 ID:1LovZmq+0.net

>>658
>>643、644、645
数時間前に自分が何書いたか忘れちゃったの？
まず自分が汚らしい行為を止めたら

660 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 22:38:24.19 ID:wHgB9FIX0.net

読み返しておもしろかった資料をご紹介します（長文ご容赦)
2010年発行「京都精華大学の本　マンガの脚本概論」竹宮惠子(角川学芸出版)
第1講コマ割り(少女マンガ)29pより（以下引用）

＞劇画系少年マンガの影響を受け、少女マンガの間白に変化をもたらした例を挙げます。
>1970年代半ばに発表された萩尾さんの「トーマの心臓」です(図−2−1−9)
＞このコマ割りは非常に複雑な工夫をしていて、亡くなった少年の心の言葉を左側に、
>ユーリの心象表現を右側に並べ、それが同時進行しています。
>同時進行させたくてこういう構造にしたわけで、とてもテクニカルにコマを利用しています。
>果たして読者が、自分が思ったように読んでくれるかどうかはわからない。
>でも読んでくれるに違いないと信じて描いており、これはまさに「表現」と言ってよいと思います。
>そして、「トーマの心臓」とほとんど同じ頃に私が描いた「風と木の詩」(図2−1−10)でも間白を利用しています
>主人公がケガをした左腕をかばいながらピアノを演奏するシーン。
>痛みが次々と襲ってくる主人公の内情と、周囲の観客を読者が同時に認識できる形を作っています。
＞これらの手法は、ページ数の制限の中でどれぐらいたくさんのメッセージを盛り込めるかという工夫の中から生まれてきました。
>新人である私たちは、「読者は理解してくれるはず」という強い気持ちで
>とても難解なことを表現しようとしており、
>「こうするしかないの、お願い、わかって」という心境で新しい表現を創っていったのです。
>心理的にも、とても志高く意味深いものをやろうとしていたと思います。
(引用終了)

ぱふの自筆年譜によれば、竹宮さんはトーマ連載時は(嫉妬で)ほとんど読めなかったはず
教職に転じてから研究し、トーマの後に発表した風木を並べて引用する形で
「新しい難解な表現を創った私たち」と学生に語ったのは、たんに時を経て冷静になられたからなのか？
あるいは別の理由、目的がおありだったのか？
この本の発行が2010年。学部長昇格の2年後であり、学長就任は発行の4年後です
萩尾さんとの「同志」関係が、なんらかの追風になった可能性も否定できないように思います

661 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 23:40:18.54 ID:fyp+VPQh0.net

>>660
資料をありがとうございます
竹宮さんが、自分が糾弾し関係を断った萩尾さんの作品を教材に上げたことに驚きました
しかも竹宮さんがこれから発表する作品の盗作と噂の流れた「トーマの心臓」をです
また、自分の作品である「風と木の詩」と並べて、「私たち」という言葉を用い、あたかも良好な関係の中、一緒に新しい世界を作り上げたかの様に語っているのはさらに驚きです
私たちはこの様な気持ちでこの表現をした、という意味合いのことを言っていますが、下井草以降会っていなかった萩尾さんが作品を描く際に何を考えているかなど分かる筈がありません
やはり萩尾さんと大泉からの同志であると思わせ、それを利用したかったのだと思います
大学での昇格に関することも否定出来ませんし、大泉関連で何か計画があったと思われても仕方ないでしょう

662 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 00:02:06.44 ID:VXX1f/Gm0.net

>>661
＞ 竹宮さんが、自分が糾弾し関係を断った萩尾さんの作品を教材に上げたことに驚きました

竹宮さんは萩尾さんが考えているようには思ってなかったってことだろ

663 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 00:40:56.39 .net

だって竹宮さんは萩尾さんが田舎から東京に出てきて暮らす許可をご両親から得るために力を貸した人だし、作家として人気が出ずに低迷していたところを小学館の実力ある編集者に紹介してどんな作品でも毎月載るように力を貸した人だし、竹宮さんは自分から萩尾さんに恩着せがましいことは言わないけれど大泉時代は竹宮さんのおかげで作家として成長できたことは間違いないですよね？
その時代に一緒になって活動したことを本に書いて、いけないんですか？

664 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 00:53:07.23 ID:k2sgiiDm0.net

自作の年表に「トーマの連載は痛かった」とか書いておいて？

665 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 01:01:07.68 ID:gxlDxJV60.net

>>663
大泉本とジル本をもう一回読み返して
風木とトーマは、下井草の詰問と手紙で決別した後の作品で、その頃はもう一緒に活動してない
あと竹宮さんは恩着せがましいこと言わないどころか、繰り返し「私たち」として自分と萩尾さんを並べて
事あるごとに「革新的な作品を描いた私たち二人」として強調して来たでしょ
萩尾さんの新しい表現をオープンソースとして真似してきたことを公言しているし、漫画家として成長させて貰った
のはむしろ竹宮さんの方だと思う
小学館編集の山本さんは、ご自分でもCOM編集部に出入りして目ぼしい新人漫画家を物色していた事があり
その際に萩尾さんを知ったらしいことを飯田耕一郎さんがにおわせてる
竹宮さんが紹介してなくても萩尾さんには出会ってたと思うよ

https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c8%d3%c5%c4%b9%cc%b0%ec%cf%ba%a1%a7%ca%d4%bd%b8%bc%d4%a4%bf%a4%c1%a1%db

666 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 03:06:19.95 ID:fxyGfbq20.net

少女漫画板や801板の創設期からいる者だけど
大泉本が出る前から萩尾さんのファンは竹宮さんが嫌いだった
あんなホモ漫画の作者と付き合うなんて…って
でも二人の仲がいいという幻想があったら我慢していた
それが大泉本が出てからというもの
大っぴらに叩けるようになったと勘違いして現在に到るって展開だな

ちなみに大泉本の280～282ページには、萩尾さんが
耽美の女王・山藍紫姫子さんのBL本に夢中になる様や
JUNEなどの雑誌を読んで完全にボーイズラブを理解しているというふうに書かれている
その上で今のBLというジャンルとブームを作り出したのは竹宮さんと増山さんだと断言している

667 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 06:21:40.95 ID:b7TKuJ4x0.net

>>660
これ萩尾望都に許可貰って書いてるんだよね
貰ってなかったら名誉毀損物だよ

668 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 06:38:55.93 ID:w5wSdjBH0.net

>>667
> これ萩尾望都に許可貰って書いてるんだよね
> 貰ってなかったら名誉毀損物だよ

引用しただけでしょ？
ここは掲示板だからねぇ
いちいち許可なんて必要ない
てか竹宮さんでしょ許可願いするんだとしたら
名誉毀損で訴えることが出来るのも竹宮さん
それにここは5チャンネル
竹宮さんが訴訟を起こすとしたら5チャンの管理人だしょ
その結果を受け、5チャンが敗訴したところで、せいぜい書いたレスが削除されるだけのことだよ
時間と金の無駄なんじゃん？

669 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 07:17:01.09 ID:3vE6/brz0.net

660さんは竹宮さんがこの本を萩尾さんの許可を得て書いているのか？と言ってるんだと思うけど違うかな

670 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 07:19:05.58 ID:3vE6/brz0.net

間違えました667さんは…です

671 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 07:24:30.51 ID:F0nSUec90.net

ありゃりゃ、歩きながら読んで書いたんだけど、うっかり誤読をしてしまった
668のレスはなかったことにして下さい

672 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 08:29:14.84 ID:imGD6T020.net

>>671
don't mindです

673 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 10:03:54.46 .net

>>668
あんた何度同じこと繰り返せば気が済むの？
学習能力ゼロ？
呆れたでごんす

674 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 11:05:42.02 ID:YnkzfgQh0.net

>>661
660です。長文を読んでくださってありがとうございます
660で挙げた本は、少女マンガの効果線が心情を表す形で使われた「特徴的な作品」として
再び「トーマ」の図版を紹介しています(47p）
学術目的の教材、資料として使うであれば、
作者(萩尾さん)の許可を得ずに図版を使用しても違法ではありません
また、ご自分の作品を併記することも自由です
しかし、そこに「私たちは○○を志した」という、相手の意向を無視し
聞き手や読者の誤解を招きかねない恣意的文章を混ぜ込んでいいのでしょうか？
大学の講義という形での教授の発言にはそれなりの影響力があると思います

この本は、2000年から竹宮さんが京都精華大学で行った講義のまとめという形をとっています
(実際の書き手は藤本由香里さん？)
長山靖夫氏が「今世紀に入ってから」竹宮さんが萩尾さんとの距離を縮めようとしていると
感じられたとすれば、このあたりを踏まえてのことかもしれませんね

675 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 14:27:31.75 ID:QtQ8lTD50.net

>>657
パトリシアさん　そらアンタの事やろ
いつまでも萩尾先生を貶したいだろう
下らん一生やなあ。

676 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 15:51:01.21 ID:AOKGceX70.net

>>671
> 668のレスはなかったことにして下さい

え、え、えーっ！
そんなこと可能なんですかー？
都合の良いシステムだわねー
真似しよう真似しよう

677 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 16:12:02.68 ID:U9TTRUED0.net

あーッ
672ですけど、「大丈夫だよ」って意味で書いたんだけど英語で書いちゃうと意味が違って来るみたい
671さんごめんなさい

スレチ失礼しました

678 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 16:21:31.38 ID:DEl0kLF80.net

日本語で書けば良いのにバカのくせに外国語を使うから

679 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 16:28:04.22 ID:Nu7Syooj0.net

660番さま
私も拝見しました
資料を有難うございました
うがった見方をしてしまいますがこの部分は

＞そして、「トーマの心臓」とほとんど同じ頃に私が描いた「風と木の詩」(図2−1−10)でも間白を利用しています

「トーマの心臓」の方が「風と木の詩」よりも、習作として皆に見せたのは早かった

ならばそれはやはり萩尾さんのマンガを真似たのでは？

661番さま
全文同意です
特にこの部分

＞「私たち」という言葉を用い、あたかも良好な関係の中、一緒に新しい世界を作り上げたかの様に語っている

私からも資料を提供させて下さい
実は次のインタビュー記事も同じような切り口なのです

https://imgur.com/a/2Teptz7
1997年7月の「ダ・ヴィンチ」です
永井豪さんと竹宮恵子さんのインタビューが掲載されています
両者とも1ページのみですが、字はかなり小さいので読みづらいかもしれません

「萩尾さんと2人『少女マンガ版トキワ荘』をやろうと。『大泉サロン』と呼んでいたんですが」

と萩尾さんも当時から同意していたかのような発言ですよね
萩尾さんにとっては、出来れば大泉時代のことは忘れたい思い出
だけど竹宮さんにとっては、常に大泉時代の2年間を大切にな思い出にしている口ぶり
壊しておいて懐かしむなんて
なんか怖い

680 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 16:31:40.54 ID:udqK/gOg0.net

だって竹宮さんにとっては萩尾さんという現役100%のビッグネームと若い頃共同生活をしていたのは紛れもない事実なのだし、その後連絡を取り合う仲ではないとしてもそんなこと他人が介入することではないし、若い頃の事実を懐古して我が事のように書いたり言ったりすることの、どこが悪いの？

事実を言ってるだけなのに怖がられるのは可哀想

681 ：スピッツ ◆8SMd0eJY2lbi ：2023/03/12(日) 16:32:38.28 ID:Nu7Syooj0.net

>>677
いや、大丈夫だと思います
ちゃんとドンマイって読めます

>>676
レスしたあと間違いに気が付いても直せないシステムなのだから、全然「あり」だと思います

682 ：スピッツ ◆8SMd0eJY2lbi ：2023/03/12(日) 16:34:17.99 ID:Nu7Syooj0.net

>>680
少なくとも私は萩尾さんと同様で、
そんな方とは関わり合いになりたくないです
あなたとも
ではサヨナラ

683 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 16:40:19.19 ID:bEWxJVVE0.net

>>682
> ではサヨナラ

知り合いでもないのに一人で盛り上がって変な人だにゃ

684 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 16:43:44.57 ID:zJ9ue2nT0.net

スピッツがいつもサゲてんのはわざとか？

685 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 16:47:02.18 ID:zI+GUnz30.net

わざとだろうね

686 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 16:52:52.84 ID:zJ9ue2nT0.net

増山にとって萩尾竹宮との出会いは黒歴史だろうし、初めから出会わなければよかったね
その場合トーマ、風木、小鳥の巣は存在しないだろうが

687 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 17:00:44.97 ID:zJ9ue2nT0.net

関わり合いになりたくないと言いながら、竹宮惠子関連記事アップしてるスピッツ

688 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 17:01:25.41 ID:MIZuwK210.net

風木が生まれなかったらケーコタンはどうなっていたかな
文化界の著名人だって風木ありきでケーコタンに近寄ったんだよね？
増山さんと出会わなかったケーコタンなんて、信じられない

689 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 17:27:40.29 ID:U9TTRUED0.net

>>678
お前みたいなバカの荒らしに言われたくないってよ

690 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 17:29:19.92 ID:lBxVp87o0.net

>>688
風と木の詩を生み出すために創作の神様が
竹宮さんと増山さんをこの世に使わされたんだよ

691 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 18:23:04.43 ID:YnkzfgQh0.net

>>679
>萩尾さんのマンガを真似たのでは？
否定は困難です。ただ、オープンソース理論によれば問題ないということでしょう
引用された風木の図版はピアノを弾く場面であり
増山さんの指導、影響も同時に感じます
同時期の「変奏曲」シリーズにも、増山さんの音楽知識は大いに寄与したと思われます

それから、またまた貴重な資料の提供をありがとうございます
初めて読みました
教職に転身する前から竹宮さんは「少女マンガ版トキワ荘」＝「大泉サロン」を
萩尾さんと2人でやろうとしていたと発言していたわけですね

実際には、それは増山・竹宮さん2人の夢であり、
萩尾さんにとって大泉はまず「親に叱られずに漫画を描ける場所」であり
夜通し議論したり、原稿料値上げ交渉に参加することはなかったと思われます
ジル本に書かれた熱い「少女マンガ革命」に萩尾さんが賛同した事実はないにも関わらず
「あった」と書いたら、それは「フィクション」と呼ぶべきでしょうね

692 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 18:47:19.77 ID:+meDVj2b0.net

わざわざ自分の漫画原稿の隅に

＞タケミヤ、マスヤマ、ヒラタ、ハラダ、イトウ？
＞少女漫画はこれでいいのか　NO！
＞やらねばならないことがあるはず　それは…

なんて内容のない恥ずかしいシュプレヒコールを書いたのって萩尾さんくらいなんだからさあ
内心はともかく、外見は皆についていこうと必死だったんでしょ
それを今さらなかったことにされてもね

693 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 18:54:25.99 ID:+meDVj2b0.net

あと、長山をかばいたいからって

＞長山靖夫氏が「今世紀に入ってから」竹宮さんが萩尾さんとの距離を縮めようとしていると
＞感じられたとすれば、このあたりを踏まえてのことかもしれませんね

っていうのは？？？
長山が書いたのはコレ

＞竹宮は今世紀に入った頃から、二四年組は自分と増山が少女漫画革命を意識してメンバーを選んだとしきりに述べ

萩尾さんとの距離を縮める云々は関係ないよ

694 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 19:13:18.21 ID:+JEXwgTF0.net

>>692
そうですね　若気の至りだったんでしょうね
いい大人になってまでそんなこと変わらず言ってるのは痛い人でしょうからね

695 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 19:35:43.83 ID:RiXCBQ3N0.net

当時の竹宮さんは描きたいものがないんじゃなかったっけ
だから増山さんに原作原案もらえて助かった

696 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 21:24:33.04 ID:uTzSDOsy0.net

>>674
661です
返レスありがとうございます
優れた作品として資料に使うことには何の問題もないんですが、過去の出来事を考えるとトーマを取り上げて冷静に語れる竹宮さんが理解できないのです

最初は自分を良く見せたいがために「大泉で萩尾さんとともに漫画を描いていた」ことをいつまでも前面に出しているのだと思っていましたが、竹宮さんの野望はもっと大きなものだった様ですね
漫画史の検証、研究がこれからも進んで行くことを願うばかりです

697 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 21:39:27.44 ID:uTzSDOsy0.net

>>679
661ですが同意して頂きありがとうございました
資料も拝見しました

>>
> 「萩尾さんと2人『少女マンガ版トキワ荘』をやろうと。『大泉サロン』と呼んでいたんですが」
>
> と萩尾さんも当時から同意していたかのような発言ですよね
> 萩尾さんにとっては、出来れば大泉時代のことは忘れたい思い出
> だけど竹宮さんにとっては、常に大泉時代の2年間を大切にな思い出にしている口ぶり
> 壊しておいて懐かしむなんて
> なんか怖い

私もそう思います

698 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 21:43:37.00 ID:uTzSDOsy0.net

>>681
676です
ありがとうございます
いつもスレの雰囲気を和らげようとお気遣い頂き感謝です

699 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 21:57:51.23 ID:YnkzfgQh0.net

>>696
なぜ、「トーマ」と「風木」の図版を併記して大学で語ったか？
これは全くの推測ですが、若い学生にはわからなくても、
当時を知る教師陣(マンガ学科教員約10名)の中には
「トーマ」はまだ描かれていない「風木」の盗作という当時の噂を知る人もいたかもしれない
あえて両者を併記することで、なんらかの印象操作を行おうとした可能性すら考えられるのではないか？
もちろん、ただの推測です

700 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 22:39:17.17 ID:zJ9ue2nT0.net

革命なんて知らないと大泉本に書いた癖に嘘だった
嘘まみれ

701 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 23:46:58.46 ID:6S4rXYOm0.net

>>699
なんらかの印象操作…そうなのでしょうね

大泉幻想が崩れた今、竹宮さんは何を求め何を目指しているのでしょうかね

702 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 23:48:27.95 ID:6S4rXYOm0.net

ID変わってしまいましたが696です

703 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 06:12:05.21 ID:/t2i8yNm0.net

>>686
> 増山にとって萩尾竹宮との出会いは黒歴史だろうし、初めから出会わなければよかったね

半分賛成
萩尾さんと増山さんの出会いは良い
竹宮さんと出会わなかったら萩尾さんも増山さんもちがった人生をおくれたのに残念

> その場合トーマ、風木、小鳥の巣は存在しないだろうが

そんなことはない
映画等の影響で日本の世の中はだんだんとそっちの方に傾いていっていた
岡田さんしかり水野さんしかり
だが増山さんの指導がない風木はエロエロの駄作で終わっただろう
トーマや小鳥の巣は妙な噂が立つことなく邪魔がはいらないため、もっとよくなった可能性はある

704 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 06:55:41.05 ID:inXr5vEN0.net

>>700
> 革命なんて知らないと大泉本に書いた癖に嘘だった
> 嘘まみれ

「革命」と言う言葉は後付けのものでしょ？
大泉にいた時にその言葉を使っていなかったのなら知らなくて当たり前じゃない？

705 ：まとめ ◆4EoBHttoLo ：2023/03/13(月) 07:25:10.51 ID:v3hWXJLk0.net

採録しました
誤変換等ありましたらご指摘ください

【ダ・ヴィンチ1997年07月号】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%a5%c0%a1%a6%a5%f4%a5%a3%a5%f3%a5%c11997%c7%af07%b7%ee%b9%e6%a1%db
【永井豪インタビュー】
【竹宮惠子インタビュー】

706 ：まとめ ◆4EoBHttoLo ：2023/03/13(月) 07:27:11.94 ID:v3hWXJLk0.net

テキスト抽出しました（すみません、遅くなりました）
誤変換等ありましたらご指摘ください

【対談：山岸凉子・萩尾望都】月刊フラワーズ2016年07月号
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c2%d0%c3%cc%a1%a7%bb%b3%b4%df%d1%da%bb%d2%a1%a6%c7%eb%c8%f8%cb%be%c5%d4%a1%db

707 ：まとめ ◆4EoBHttoLo ：2023/03/13(月) 07:29:44.46 ID:v3hWXJLk0.net

>>679
スピッツ様
いつも貴重な資料をありがとうございます

遅くなりましたが2016年の【対談：山岸凉子・萩尾望都】のテキストも抽出できましたのでご確認ください
よろしくお願いします

708 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 07:47:52.10 ID:JE8Nqhqy0.net

竹宮先生のインタビュー動画素晴しいね
やさしい笑顔と自然にあふれ出る知性
見ていて暖かい気持ちになりつつ知的な刺激を受けることができる
必見の動画だね
萩尾だったら暗くてどうしようもないよね

709 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 08:04:01.38 ID:+oXb/IXZ0.net

>>708
これのこと？

https://www.youtube.com/watch?v=xE4Ba8Rb1uU

710 ：スピッツ ◆8SMd0eJY2lbi ：2023/03/13(月) 08:07:12.86 ID:9xMSRcQ/0.net

>>707
こちらこそ有難うございます

お声がけ下さった方々も有難うございます

711 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 08:10:44.81 ID:ICEeqQSd0.net

資料提供のスピッツさんとまとめ人さん、ありがとうございます
1997年のダ・ヴィンチの竹宮さんの記事、ここでも萩尾さんの名前が最初に出るんだなという感じですね

それはそれとしてこの記事内にある「ファラオの墓」の頃デパート屋上でやったサイン会の話、

＞なのに『ファラオの墓』のサイン会をしたらファンが2000人も集まって(笑)。
＞夏の暑い日、デパートの屋上だったのに誰も帰ろうとしない。書きましたよ〜、サイン2000枚。
＞あれは編集さんにも目に見える説得力だったな(笑)。

2000人とあるけど、同じエピソードがジル本（P.200）では「3千人もが集まっていた」となっています

あと、風木の話もダ・ヴィンチでは

＞大泉サロンの2年間に30ページくらい、すでに描いてあったのでまず見せた

とあるけど、これもカレイドスコープ（P.12）だと

＞「71.1.21」の最初のクロッキーノートには、すでに冒頭50ページをコマ割りまで描ききっていた。

となっていて竹宮さんの話は後年になるに従い出てくる数字がどんどん大きくなっていくのは相変わらず
資料まとめサイトにある下記↓も併せて見ると、風木クロッキーにおける竹宮さんの話の信憑性が
どんどん低くなっていく印象です

https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%a1%d6%c9%f7%a4%c8%cc%da%a4%ce%bb%ed%a1%d7%a5%af%a5%ed%a5%c3%a5%ad%a1%bc%a5%d6%a5%c3%a5%af%b8%a1%be%da%a1%db

712 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 08:34:27.25 ID:eXHZQEND0.net

ほんとだぁー…！呆れてしまって目がテン

713 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 08:45:30.56 ID:ZxAB0VxP0.net

トーマの心臓を200ページから300ページまで増やした萩尾さん
しかし、人に見せられるのは60ページほどだった

714 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 08:47:17.33 ID:ZxAB0VxP0.net

しかもその60ページを編集に見せたという話から
原稿を見もしないでトーマ連載が決まったという話に

高齢なんだから記憶も変わるし仕方ないでしょ

715 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 08:55:54.00 ID:d3P7JyT90.net

>>714
確認したいな。それぞれどこに書いてあるか教えて

716 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 09:13:19.40 ID:6YvKsJzM0.net

あさイチの推し漫画萩尾作品ランク入りしてなかった
ベルばら、ガラカメ、エースをねらえ、あさきゆめみしは入ってた

717 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 09:18:52.51 ID:eXHZQEND0.net

>>709
言ってるね、竹宮さん
里中さんと同じマンガ賞に応募したって

718 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 09:25:55.50 ID:6YvKsJzM0.net

萩尾のF誌の記述は悪質

719 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 10:11:25.72 ID:MffbM16c0.net

>>714
つまり竹宮さんはかなりお若い頃から記憶の方が正確でなくなり年々それが進んで数字も増えて行った
……ということを言ってるんだね？
わかりました

720 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 10:21:15.06 ID:JAf/HLls0.net

今なら10万人て言いそう
実質50人ぐらいだろ

721 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 10:50:50.25 ID:7djMTeBv0.net

>>716
竹宮さんは入ってた？

722 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 13:31:49.16 ID:d3P7JyT90.net

竹宮恵子は、何日がかりでサイン会やったんだろ
3000人だと入れ替え含めて1人1分としても50時間、
2000人でも33時間以上かかる。デパートも大変だね(棒)

723 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 14:23:39.53 ID:ZxAB0VxP0.net

一人1分もサインに時間かけるかよ

とは思うけど、2000枚は勘違いだろうね

>>715
何度も書いてる話なんて過去ログ検索するか
「思い出を切りぬくとき」と大泉本を読み返して

724 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 15:03:41.99 ID:DLL9aphY0.net

>>703
＞ だが増山さんの指導がない風木はエロエロの駄作で終わっただろう

増山さんがいなかったら竹宮さんは少年愛に無関心のままだっただろうよ

725 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 15:19:43.29 ID:eXHZQEND0.net

>>724
少年が好きだったんだから時代の流れで書いたと思うよ
「弟」以来ずっと目覚めていたんじゃないの？

726 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 15:35:47.54 ID:eXHZQEND0.net

>>723
＞何度も書いてる話なんて過去ログ検索するか
「思い出を切りぬくとき」と大泉本を読み返して

本当に竹宮さんを思うんだったら資料を提示すべき

727 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 16:16:22.86 ID:1By4c6Pl0.net

竹宮さんを擁護しているふりだろうね
ただ萩尾さんを罵倒したいだけの人なんじゃないかな

728 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 16:29:39.47 ID:eXHZQEND0.net

>>727
のようですね
萩尾さんを罵倒したいなんてなんでだろ
昔ド・マニアと呼ばれた人で、煙たがられたから怨んでいるとか？

729 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 16:39:16.19 ID:xI3anwPc0.net

>>728
萩尾さん本人ではなく、こういう掲示板で萩尾さんの信奉者に嫌な目に遭わされたと勝手に逆恨みしてるのでは？

730 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 16:41:18.01 ID:DKFFo//d0.net

>>728
> 昔ド・マニアと呼ばれた人

その線も十分ありそう
今は相当なおじいちゃんになってるだろうに恨みは怖いね

731 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 17:00:13.26 ID:4ciViD/S0.net

>>730
昔ド・マニア
今パトリシアさんですか

ホモ漫画好きやから
小馬鹿にされてるのを
萩尾先生への悪口に結び付けられちゃたまりませんな。

732 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 17:03:46.02 ID:TgljH3zK0.net

>>728
何か怨みみたいなものは感じるね
ド・マニアかそれと同じ精神構造の人
ここに貼り付いているnoteを書いている人にも同じものを感じるんだよね
ただ萩尾さんに怨みを晴らしたい一心みたいなものを

733 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 17:18:26.62 ID:tSCO+hAc0.net

そうそう、だから萩尾さんのまんがをよく読むし詳しいんだわ

734 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 17:54:38.11 ID:6YvKsJzM0.net

推し漫画べスト20に入らない萩尾作品
ベルばらは2位なのにね
人気ないね

735 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 18:04:42.18 ID:TlC6pvbp0.net

>>734
それで？

>>721への返事がまだですよ

736 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 18:45:35.15 ID:vkmWvbBK0.net

>まとめ人さま
採録とテキスト抽出、項目の整理再編集をいつもありがとうございます
たいへん読みやすく、助かります
今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます

737 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 18:57:13.84 ID:6YvKsJzM0.net

ゴールデンカムイ、spyfamilyはランクインしているのに、新作ポーはランクインしてないなぁ
人気ないね
残念ねぇ

738 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 18:59:32.02 ID:vkmWvbBK0.net

>>688
増山さんの訃報を伝えたブログ記事の最後の言葉
「あなたと会わなければ今の私はいない。」は
本音であり、真実だと思います
少女がうまく描けず、少年が主人公の話ばかり描いていた竹宮さんに
耽美な少年愛を吹き込み、指導し、作品作りに協力したパートナーが増山さん
増山さんの価値を評価していた寺山修司氏や中島梓氏の早世が惜しまれます

739 ：花と名無しさん：2023/03/14(火) 12:43:28.44 ID:jUKUHJo00.net

>>711
改めてリンク先のまとめサイトを見ると
新潮社の「カレイドスコープ」には疑問が湧きますね

「絵もコマもセリフも一切変えずに発表」とありますが
続マンション猫では「絵もセリフもエピソードも変更」と明かしているわけですから
増山さんと2人で楽しんでいた「私的押入れ本」と、1976年発表時の原稿は完全同一ではないと考えられます
より厳密にいえば「発表原稿の素材となったクロッキーノートの復刻」と表記すべきだったように思います
一方で、萩尾さんのトーマは最初から原稿用紙に描かれていたため、
連載時にそのまま使えるページもあったということで

>>まとめ人さま
リンク先の
>1971年03月：「トーマの心臓」のクロッキーを描き始め、皆に見せる（最終的に300枚）
という文章は「原稿用紙に描き始め」の方がより適切のように思いますがいかがでしょうか？

740 ：花と名無しさん：2023/03/14(火) 21:28:57.40 ID:s30BfHvH0.net

なんとな～くだけど
萩尾さんを罵倒したい人がドマニアって言うのは、案外、図星だったんじゃないかな

741 ：花と名無しさん：2023/03/14(火) 23:45:33.87 ID:l1v8MTbj0.net

ブチクシ軍団の白樺みたい

742 ：まとめ ◆4EoBHttoLo ：2023/03/15(水) 00:08:49.18 ID:Qdew5/+O0.net

>>739
ご指摘ありがとうございます

下記２項目において表記が違っていましたので
「1971年03月：「トーマの心臓」を原稿用紙に描き始め、皆に見せる（最終的に300枚）」
に統一しました
ご確認ください

【大泉サロン関連年表】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c2%e7%c0%f4%a5%b5%a5%ed%a5%f3%b4%d8%cf%a2%c7%af%c9%bd%a1%db

【「風と木の詩」クロッキーブック検証】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%a1%d6%c9%f7%a4%c8%cc%da%a4%ce%bb%ed%a1%d7%a5%af%a5%ed%a5%c3%a5%ad%a1%bc%a5%d6%a5%c3%a5%af%b8%a1%be%da%a1%db

743 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 01:17:01.52 ID:WHlHptdt0.net

>>737
パトリシアさんの脳ミソの方が残念ですけどね
竹宮作品こそ人気無いですがね
たまにはホモ漫画以外を支持したら？

744 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 03:29:38.74 ID:7LkZFziI0.net

萩尾もホモ漫画描いてるのに
相打ち狙いか？ｗ

745 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 05:48:49.93 ID:zQUtjHg20.net

個人の性癖のみのエロ作品と内容のある作品では
品格が違うんですよ

わかります？
わかんないよね
耳は常時塞いでるから

746 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 08:43:30.84 ID:8gC7t1md0.net

内容のない漫画ってなんだろう
トーマの心臓が山なし落ちなし意味なしってこと？

747 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 09:56:53.27 ID:M4BDrvDN0.net

また今日も始まったか

748 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 10:03:04.13 ID:rrBJgUCF0.net

萩尾さんを罵倒したい人ってド・マニア説に「そうなのかなぁ」って頷きかけたけどやっぱり違うかも
ド・マニアってもっと理詰めで来るんじゃないかな、いい意味で

749 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 10:14:20.46 ID:UjjGEs1n0.net

>>746
山なし落ちなし意味なし＝やおい

昔のＢＬ＝やおい＝風と木の詩

750 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 10:27:18.93 ID:vtKxR0gk0.net

>>749
やおいとＢＬは違うぞ

751 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 10:53:11.58 ID:UjjGEs1n0.net

今「やおい」って言わないよね
BLがそれに取って代わったから
ゆえにやおいの分野である風木は廃れた存在
何とか元祖BLと言うことでつないでいるけど、貴方の言うようにやおいとＢＬは違う

752 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 10:54:14.43 ID:UjjGEs1n0.net

貴方の言うようにやおいとＢＬは違う

わたしゃ間違いは潔く認める

753 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 11:00:24.05 ID:WjwWOQV30.net

でっかいジュンク堂行ったら萩尾望都コーナーは面置きでっかいのあったけど
竹宮恵子はコーナーもなく下に小さく他の作家たちと縦置きなってるだけだった
テレビでちょくちょく特集組まれる萩尾望都の紹介も必ず「少女漫画の神」だし
永遠に漫画の評価は萩尾望都＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞竹宮恵子で覆ることはないんだろな

天才に嫉妬て散々言われてたけど萩尾は自分はすごく勉強して苦労して作品作ってるだけなのに…て
言ってたのもモーツアルトと同じだなと思った

754 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 11:02:10.25 ID:vtKxR0gk0.net

>>751
もともと、やおい（801）とボーイズラブ（BL）は別物なんだよ
ボーイズラブは青少年同士の恋愛もの。
普通の男女の恋愛もの同様、起承転結のストーリー性がある
やおいは「やまなし・おちなし・いみなし」の頭をそれぞれ取ったもの
文字通り、ストーリー性に欠けた“SEXやってるシーンばっかり”のもの
風と木の詩はストーリー性もあるし、SEXやってるばっかりじゃないのでボーイズラブ

755 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 11:21:18.58 ID:UjjGEs1n0.net

＞風と木の詩はストーリー性もあるし、SEXやってるばっかりじゃないのでボーイズラブ

耽美に拘り過ぎているので「やおい」だと思う

青池保子さんの「イヴの息子たち」の方が明るく健全でボーイズラブの響きに合う
木原敏江さんの「摩利と新吾」とか、山岸涼子さんの「日出処の天使」とかも

756 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 11:43:45.44 ID:ftjG1owl0.net

風木にはストーリーはあるけどテーマは無い
センセーショナルなシーンとシチュエーションを繋げているけど
何をいいたいのかわからない

セルジュの両親の設定は必要だったのか？
(母親が生きている設定にして売春で生きてるジルベールに生き方を問いかける場面等があったなら有りだったかもしれない)
ドラマチックな場面を見せられて、なんかいいもの見たかも？的に
ごまかされてしまうけど

757 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 11:52:16.11 ID:UjjGEs1n0.net

そうそう、あなたのおっしゃる通り

758 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 12:31:31.54 ID:xVJIEPvQ0.net

>>742　まとめ人さま
739です。表記統一、確認させていただきました
ありがとうございました

759 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 15:57:32.44 ID:YMVMD0kB0.net

>>755
耽美にこだわりすぎていたら、やおいというなら
山藍紫姫子の耽美小説がBLにジャンル分けされているのは
どう解釈するんだよ

>>756
風と木の詩のテーマは少年同士の悲恋だろ
セルジュの母親が高級娼婦だったからジルベールに共感できた
肌の色が黒い理由とかパイヴァ・バトゥールの設定は絶対必要だったんだよ

760 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 16:04:24.51 ID:iYX8u1720.net

風木は深みが全然ない薄っぺらな作品だよね
作者に他社に対する思いやりや共感力がないから
深層心理を掘り下げられない

761 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 17:00:45.33 ID:w/78mAUe0.net

>>760
他者ですね
後は全文同意です　所詮エログロ頼りの愚作ですよ
ジルベールもアホやったしね。

762 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 17:17:26.61 ID:R5f8Sozk0.net

本当のアホはまぼろしパンティ狂いのスコッター山本（無職童貞49歳ハゲ在日）

763 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 17:46:29.20 ID:YMVMD0kB0.net

>>760-761
あなたのような感想を持つ人はごく少数派で
大多数の人たちは少年同士の悲恋として
涙を流して感動していました
ポーの一族にはそんな読者いないと思いますよ

764 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 18:53:34.98 ID:xVJIEPvQ0.net

>>756
最初に浮かんだ構想は、キャラクターとおおまかな設定、粗筋だけだったのではないでしょうか
ベッドシーンから始まる冒頭30〜50ページのイメージは固まっていたので
クロッキーノートに描くことができたが、残りは未整理で、ほぼ押入れ本状態
(クロッキーは破って差し替えた跡があり、表紙の日付に「一気に完成した」とは限らない)

連載が始まってから読者の要望(ファンレター)に応える形でエピソードをいろいろ追加
興味と人気をキープしようとしたが、先細りになったことから
「時代に合わなくなった、読者がムズカシイものを求めなくなった」として
たたむことを決めたのではないかと推測します

765 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 18:54:41.77 ID:xVJIEPvQ0.net

764続き
ちょっと整理します
萩尾さんはトーマを1971年2月に映画を観た翌月、最初のシーンから原稿用紙に描き始めています
「映画の愛の理不尽さが回収できるかと、手探りで実験してみるつもりだった」(大泉本66Ｐ)
冒頭の美しい詩も含め、発表のあてもないまま描かれた「トーマ」の原稿は
下絵、ペン入れまで進んだ部分を含めて最終的に300枚ほど
(発表された「トーマの心臓」の枚数338ページにほぼ匹敵)
大泉で「描きたいけれどまだ発表できない」話を複数抱えていた萩尾さんは
トーマから派生した短編「11月のギムナジウム」を先に発表(1971年)
(増山さんに勧められたラディゲ「肉体の悪魔」から設定のヒントを得
おなじ本を読んだ竹宮さんは「暖炉」を描いた)

766 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 19:00:38.68 ID:xVJIEPvQ0.net

765続き
木原敏江さんは、萩尾さんとの出会いを振り返った時に
>一番ショックを受けたのが「11月のギムナジウム」
>大島(弓子)さんとこに手伝いに行ってた時に
>「すごい人がいる」って夢中で読んだ
>「なんだろ、このオスカーのひっくり返り方！」なんて言って
>舞台のポーズのまんま階段から落ちるところ、
>あの頃、あんなポーズを描いた人はいなかった
>絵も、西洋の美少年たちそのまんま
>いかにもギムナジウムって感じで「わー、こんなの初めて!」って
(総特集木原敏江本74Ｐ)

木原さん同様の感想を持つ読者も多かったのでしょう
ファンレターも一気に増えたそうです
竹宮さんの嫉妬は、トーマの習作原稿や「11月のギムナジウム」を読んだ時から始まり
それがやがて「鐘を鳴らす人」＝増山さんや、資料の独占をめざす形に結晶して
大泉解散に繋がった、と考えることも可能ではないでしょうか

767 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 01:14:08.10 ID:/lWkExjw0.net

それ読んだけど、彫像みたいなポーズのまま転げ落ちたんで笑ったわ
竹宮さんだったら、もっと躍動感溢れる絵にできたはず

思うに、ジル本での萩尾ヨイショはリップサービスの類いだったんだろうね
ところが、萩尾ファンは竹宮さんのその発言だけは真実と信じて疑わないという
こういうのを認知バイアスと言うんだろうね

768 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 02:08:14.05 ID:L0BT/0QG0.net

今日はあちこちでご活躍　

769 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 02:27:22.95 ID:SFYUg/du0.net

>>767
> 竹宮さんだったら、もっと躍動感溢れる絵にできたはず

バカ言うんじゃないよ
竹宮さんがそんなに凄い人ならなんで萩尾さんに嫉妬なんてするものかね

> 思うに、ジル本での萩尾ヨイショはリップサービスの類いだったんだろうね

だったら数行でとどめられたんじゃないの？

> ところが、萩尾ファンは竹宮さんのその発言だけは真実と信じて疑わないという

だからドラマ化したいがために仲直りがしたくて、ヨイショしてリップサービスした
そんなこと、このスレの住民は皆知ってるよ
竹宮さんが心から謝罪をしたなんて言ってるのは村田さんや竹宮信者だけ

> こういうのを認知バイアスと言うんだろうね

そっくりそのまま返す

770 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 02:38:47.12 ID:ITYlxDeC0.net

>>759
「少年同士の悲恋」←これはストーリー

テーマ、主題とは、そのストーリーで何が言いたかったのか
作者は何を伝えたかったのか
悲恋にならざるえなかった少年の未熟さ？
だとしたら３巻くらいでまとまる話では？
エピソードが主題を明確にするために絞られていない
あっちこっちでドラマチックに盛り上がって結局
「少年は性虐待父親の呪縛から逃れられず轢死しました」というバッドエンド

771 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 03:15:43.96 ID:ZP/dy0ny0.net

>>759
> 耽美にこだわりすぎていたら、やおいというなら
> 山藍紫姫子の耽美小説がBLにジャンル分けされているのは
> どう解釈するんだよ

風木と同様
やおいと言うジャンルがなくなった以上、仕方ないやね
やおいとBLは別ものだけど、便宜上そのジャンルにいれてるんだろ？きっと
でもBL好きから言わせると風木はBLにいれて欲しくない
あくまで「やおい」で良いよ

772 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 03:17:35.13 ID:CknbOFHI0.net

なぜBLと言うジャンルにいれて欲しくないか
風木は小児性愛漫画だから

773 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 03:38:07.79 ID:fPRsibe90.net

単発IDの萩尾厨が湧いてきたなｗ

>>769
＞ 竹宮さんがそんなに凄い人ならなんで萩尾さんに嫉妬なんてするものかね

だからリップサービスだって

＞ だったら数行でとどめられたんじゃないの？

萩尾さん…というか城章子は竹宮さんからの批判を警戒していた
だから数行でと釘を刺した
でも褒め言葉なら、その枠には填まらないよな

＞ だからドラマ化したいがために仲直りがしたくてヨイショしてリップサービスした

竹宮さんってそんなに大泉サロンをドラマ化したがってたっけ？
どっかに本人の口からそういう発言したってソースあるの？

というか、ドラマ化で原作者に入る利益なんてタカが知れてるぞ
対談や取材なんて大したギャラじゃないし
いまさら漫画も描かないだろうし

ま、せいぜい講演会くらいだろうが
そんなのは今でもやってるからなw

774 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 03:44:49.08 ID:fPRsibe90.net

>>770
おまえ、やっぱり風木読んでないのな
風木のテーマは少年同士の悲恋だよ

19世紀のフランスにおいてホモセックスは背徳者のすることだと
キリスト教ベースの当時の社会では白眼視されて社会的な信用を失ったし
鶏姦罪という実際の刑法にも触れる犯罪だった

でもジルベールとセルジュの二人は惹かれあった――それは禁断の愛
そして、最後は悲劇に終わった
だから、読者は涙したし、心に深く残る名作となった

775 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 03:46:22.41 ID:ITYlxDeC0.net

ドラマから「大泉サロンと少女マンガ革命」を周知してもらって
萩尾さんがもらってる「文化功労者」を私も！年金もらえるし！

って感じだったんじゃない？　知らんけど

776 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 03:56:57.71 ID:ITYlxDeC0.net

>>774
おかしいな
わたしが読んでる風木とは違う話だな

774の話だと、映画「アナザー・カントリー」分の尺で足りる話だよね

777 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 03:57:56.92 ID:fPRsibe90.net

>>771
やおいというジャンルはなくなってねーよ
何こっ恥ずかしい知ったかしてんだw
嘘だと思うなら検索して調べて見ろ

>>772
まあ、たしかに小児性愛は通常13歳以下の子供を対象とするからな
ジルベールは9歳の時にボナールに犯され、11歳の時に酒場で酔漢に性的悪戯されたし
その年齢の頃は該当するかもしれんが、物語は14歳の頃から始まるわけだから本道ではない

ショタでもロリでもペドでもない漫画のキャラが13歳の頃に性的虐待受けるシーンや
回想の台詞で語られることなんかよくあることで、そんなシーンがあるからといって、
その漫画が児童ポルノに仕分けられるわけではない

そもそも被害者のいない二次元キャラには実在の小児のように守られるべき人権がないからな
それこそ現実とフィクションをごっちゃにするなって話だろ

778 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 04:04:53.95 ID:fPRsibe90.net

>>775
勲章なんかもういっぱいもらってるし
年金ったって国民年金だぞ、漫画家は
微々たる額だろ
それも竹宮さんのジョークだと気付かんのか
「年金がー」なんて年寄りがよくいうギャグだろ

>>776
テーマは少年同士の禁断の愛だが
売りは少女漫画で初といってもいいくらいの過激なセックス&レイプシーンだ

779 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 04:11:18.02 ID:ITYlxDeC0.net

文化功労者年金　年額350万円終身

780 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 04:20:15.62 ID:fPRsibe90.net

>>779
たったの？
月額30万くらいか
毎月、講演会で1件につき100万もらってる竹宮さんからしたら泡銭だな

781 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 06:35:18.98 ID:v5EKcE0Y0.net

さすがマネージャーは懐具合に詳しい

782 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 07:05:58.55 ID:n+nE+6HW0.net

このスレは「非実在青少年」を云々するスレではない

783 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 07:11:50.95 ID:rOQwgYNR0.net

講演会でまた「私たちわぁー」とか萩尾望都といたみたいに話してんのかな
そもそも引退した過去の人がそんなに講演会やってんの？
一年に2、3回位？
コロナもあったしもうそういう執着から離れるお年頃だと思うんだけど

784 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 07:13:27.01 ID:tFWQ//R00.net

>>780
> たったの？
> 月額30万くらいか
> 毎月、講演会で1件につき100万もらってる竹宮さんからしたら泡銭だな

だから何もしなくても入ってくる金だっつー話
印税も竹宮さんの何倍何十倍も入ってくると思う
竹宮さんは金のために死ぬまで営業しとりゃ良いよ

785 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 07:15:08.89 ID:uWiSSiyg0.net

彼女が萩尾さんを褒めてるのはジル本だけじゃないからなぁ
「竹宮惠子のマンガ教室」（2001年）や「竹と樹のマンガ文化論」（2014年）などなど枚挙にいとまがない
ジル本でも、竹宮さんの自伝なのに萩尾さんに関する描写の量の多さには驚かされる
過去のいろんなインタビュー、対談等を読んでても、ほぼ必ず「大泉サロン」と萩尾さんの名前を出してる
機を見るに敏な竹宮さんだから、ご自分の現在の評価は「24年組の一人」という文脈あってのものだと十分自覚
していたが故のことでしょ
リップサービスじゃなく、萩尾さんの名声が高まれば高まるほどその盟友であった自分の価値も上がるという理由から
それも大泉本が出るまではの話だから、今後もしも少女マンガ史を語るような講演の機会があった時はどうするつもり
なんだろうという興味はある
ちなみに少年愛はもう古いと判断して当時の若い女性の好みに沿うべくトシちゃん主演映画のコミカライズを担当
してた頃は「美少年」の話題には触れても24年組・大泉サロン・萩尾さんという単語は出してないし少年愛について
もこんな言い方してる↓

＞で、わたしの場合、少年愛を描いた『風と木の詩』がすごく有名になっちゃって、別に普通の男の子の話も描いて
＞いるのに変なほうがクローズアップされてしまったというか…(笑)。
＞あの話は、これさえ描き終わればもう少年愛の話はいっさい描くまいと思って始めたのですけれど、なにせもう７年
＞も続いてるんで(笑)色がなかなか消せないというか…。

上記は資料まとめサイト「竹宮惠子センセー美少年を語る!!」より
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%b7%c3%bb%d2%a5%bb%a5%f3%a5%bb%a1%bc%20%c8%fe%be%af%c7%af%a4%f2%b8%ec%a4%eb%21%21%a1%db

786 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 07:21:14.36 ID:tFWQ//R00.net

>>777
> やおいというジャンルはなくなってねーよ

だったら
風木＝やおい
でええやん

> >>772
> 13歳の頃に性的虐待受けるシーンや
> 回想の台詞で語られることなんかよくあることで、そんなシーンがあるからといって、
> その漫画が児童ポルノに仕分けられるわけではない

いや、そのエロこそが竹宮さんの描きたかったことだから
そのシーンをぼかして昔こういうことがあった、と１コマで状況を表せば良かった
でもエロをこそ描きたかったんだから児童ポルノ

> そもそも被害者のいない二次元キャラには実在の小児のように守られるべき人権がないからな

アメリカではそんな漫画は販売禁止にすべきと言ってる

> それこそ現実とフィクションをごっちゃにするなって話だろ

ごっちゃにしていない

787 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 08:29:22.24 ID:M4LhRgnx0.net

>>774
悲恋を描きたかっただけならエロ漫画じゃなくても良かった
エロ漫画を少女漫画で描きたかったから悲恋を言い訳に使った
それが当時のエロい少女達の心深く残ることになった

788 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 09:37:07.72 ID:Itpjo6Uo0.net

萩尾漫画の愛好者って西洋美少年キャラ好きのキモオタな

789 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 09:43:28.31 ID:Itpjo6Uo0.net

萩尾漫画の愛好者っていい年して西洋美少年キャラ好きのキモオタなくせに偉そうだよね
引くわ

790 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 10:05:15.32 ID:ucb8QkFG0.net

はいはい
ならばどうぞお引き取り下さい

791 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 11:19:21.39 ID:ITYlxDeC0.net

>>778
ループになるけど

「少年同士の禁断の愛」はストーリーであってテーマではない
「少年同士の禁断の愛」のストーリーでなにを伝えたかったのか、がテーマ

過激なセックス＆レイプシーンが描きたかった、でOK？

792 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 11:46:14.68 ID:4aDbTsAS0.net

>>783
漫画論やジェンダー論の講演じゃないかな
知らんけど
引退しても講演の数はこなしてるらしいからね

>>784
へぇ～萩尾さんって不労所得がそんなに欲しいんだw
大方の70代の漫画家が若手に描かせている中、
絵も劣化してきたというのに、どういうわけだか自分で描いてるし
年金もアシスタントの人件費で消えそうだなw

ちなみに竹宮さんは今でもイラストの注文とか香水とか講演会で小銭を稼いでるよ
アシ代も要らないしね
自分で働いて稼いだお金が一番
不労所得なんて、あぶく銭だ

793 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 11:53:33.85 ID:4aDbTsAS0.net

>>786
＞ 風木＝やおいでええやん

風と木の詩は少女漫画で分類されている
まだボーイズラブのなかった時代だから
腐女子の間ではボーイズラブの走りとしてBLに分類してる人もいるだけ

＞ そのエロこそが竹宮さんの描きたかったことだから
＞ そのシーンをぼかして昔こういうことがあったと１コマで状況を表せば良かった

オーギュの少年時代の性的虐待とか
ほとんどが、ひとコマだったと思うがw

つーか、13歳以下の性的虐待ストーリーがある漫画が全て児童ポルノになるのなら
ベルセルクもパタリロも児童ポルノ漫画になっちまうのだがwww

＞ そもそも被害者のいない二次元キャラには実在の小児のように守られるべき人権がないからな
＞ アメリカではそんな漫画は販売禁止にすべきと言ってる

一部のフェミ女団体の主張だろ
最大公約数的な世の中の人たちの総意ではない

794 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 12:00:21.84 ID:4aDbTsAS0.net

>>787
＞ 悲恋を描きたかっただけならエロ漫画じゃなくても良かった

エロ漫画で悲恋をメインに扱ったら読者がドン引きするわ。｡ﾟ(ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ｡

＞ エロ漫画を少女漫画で描きたかったから悲恋を言い訳に使った

少女漫画のテーマである男女の恋愛って行き着く先はセックス
それを少年同士に置き換えただけ

悲恋というのは男女ならけっこうとかでハッピーエンドなのに
同性ゆえに公認されず、片割れも運命に翻弄されて死んでしまったと
それは悲恋でしょ、という当然の帰結

795 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 12:08:58.21 ID:4aDbTsAS0.net

>>791
少女漫画ってのは男女の恋愛が大テーマ
突き詰めると男女のセックス

だが、少女にとって、それはあまりにも生々しいゆえ
少年同士のセックスという形を取ることで仮想体験できるわけだ

風木とかBLに出てくる少年たちは、実は男性の仮面を被った少女たち
ホモだのショタだの児童ポルノだの言ってる人は、その本質が分からないヴァカ

796 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 12:32:05.05 ID:v5EKcE0Y0.net

少年でも少女でも竹宮はエロ漫画家

797 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 12:33:56.63 ID:4aDbTsAS0.net

残神もエロ漫画だろ

798 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 14:13:45.86 ID:rOQwgYNR0.net

>>797
そこに知能指数20越えの大きな壁があるんだよね
ジェルミの苦悩なんてとっぱらって義父に犯されてるの見てハァハァしてるだけなのはキモイ

799 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 14:39:36.25 ID:ucb8QkFG0.net

残神は、義父から性的虐待を受け心を病んでしまう少年のお話
苦悩しながら立ち上がり少しずつ少しずつ立ち直っていくと言う苦しくてとても深い作品なんだよ
そんじょそこらの義兄との恋愛BLマンガと一緒にされては困る
第一萌えないでしょ？
エロエロ、ハアハアなんて、そういう風木みたいな作品と一緒にされたら大迷惑だから

800 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 14:39:37.40 ID:Itpjo6Uo0.net

萩尾漫画愛好者は知能指数高いんだそうですよw

801 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 14:48:44.49 ID:ucb8QkFG0.net

そう言えば、「竹宮惠子のおすすめ漫画ランキングベスト5」を見て驚いた
1位「私を月まで連れてって！」
2位「天馬の血族」
3位「地球(テラ)へ…」
4位「風と木の詩」
5位「イズァローン伝説」
なんと！1位が風木じゃない！
もう間もなく地に落ちるね

802 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 14:50:10.64 ID:n+nE+6HW0.net

大泉スレで「非実在青少年」絡みの話をするって、一体なにを考えてるんですか
そもそも、萩尾望都さんが「非実在青少年」絡みについて一言も発言していないし
文章で書いてもいないのに…

>>786
「アメリカでは」って、そういうのを「ではの守(かみ)」(出羽守をもじって)と呼ばれるんですよ

803 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 14:55:56.41 ID:n+nE+6HW0.net

>>786
そもそも、日本ではお父さんが育児の一環としてとして子どもと一緒にお風呂に入るのは普通
アメリカではそのこと自体が30年以上前から性犯罪
国の常識が異なるんだから一緒にするんじゃありません

804 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 15:10:11.20 ID:aQ+dtPs00.net

>>785
【竹宮恵子センセー 美少年を語る!!】1983年11月（33歳）
まとめサイトのリンク紹介、ありがとうございます
この時は「漫画はジャーナリスティックであるべき」の持論通り
時流に合わせた漫画を描くことを肯定しているようですね
本来、それが作家としての竹宮さんの個性に合っていたのでしょう
テレビとのタイアップ企画を1年間任せた山本氏は炯眼と思います

にも関わらず「やる気が出ない」として仕事をおろそかにし
増山さんの影響で性愛込みの少年愛にのめりこんだ竹宮さんを
山本さんは苦々しく見ていた可能性もあると思います

時流はさらに変わる、その変化についていけなかった竹宮さんは
萩尾さんの評価が上がり続けるのを見て方針を転換
2000年の「家の履歴書」や、2001年「竹宮惠子のマンガ教室」などを皮切りに
「24年組の一人」としてのご自分の功績を語ることにした、とも考えられますね

805 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 15:23:21.20 ID:aQ+dtPs00.net

804続き
大泉本さえ出なければ、改めて竹宮史観に疑問を持ち、過去を検証する人も現れなかったでしょう
その意味では（不謹慎を承知で言えば)竹宮さんはジル本や読売連載を、萩尾さんの他界まで待つべきだった
そうすれば誰も反論できなかったのに、待てなかったとは

806 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 15:35:10.29 ID:+QEyGaCN0.net

>>801
質問ですが、それはファンが選んだ物？それとも竹宮先生の選んだ物？

807 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 16:19:00.35 ID:ucb8QkFG0.net

ホンシェルジュ
https://honcierge.jp/articles/shelf_story/2114
1年と4か月前ね
更新：2021.12.18

>>805
＞ジル本や読売連載を、萩尾さんの他界まで待つべきだった
＞そうすれば誰も反論できなかったのに、待てなかったとは

あなたの文章、なんか「死人に口なし」みたいでとても後味が悪く不愉快に感じたのだけど
萩尾さんの肩を持つみたいな語り口だけど本当はもしや妹マネだったりして

808 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 16:23:09.44 ID:BkGTr43b0.net

え？
わんまね降臨ですか？

809 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 16:56:51.83 ID:GF2vX6Ni0.net

>>807
> ホンシェルジュ
> https://honcierge.jp/articles/shelf_story/2114
> 1年と4か月前ね
> 更新：2021.12.18

いまいちあなたの意図が掴めないし意味のないランキングだけど、なんでこんなの貼ったの？

810 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 17:22:00.01 ID:v2areygT0.net

このスレに意図なんて必要だったの？

811 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 17:32:42.76 ID:ZrwuWvxc0.net

>>809
> いまいちあなたの意図が掴めないし意味のないランキングだけど、なんでこんなの貼ったの？

>>806の人への回答でしょ？

812 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 17:52:29.36 ID:pduvgzTy0.net

>>805
自分がいつまでも長生きできると思ってる
んですね　竹宮はん。

813 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 18:09:58.97 ID:1+HKt24p0.net

萩尾〇ねって思ってるの分かりました

814 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 18:43:59.53 ID:n+nE+6HW0.net

なんか荒れてますね。

今日のID:aQ+dtPs00って、昨日のID:xVJIEPvQ0 なのでは？
この方、かなり萩尾望都さん寄りの方だったと思いますよ。
文章がとても丁寧な言葉で書かれているのが特徴なのでわかりました
わりと長期に渡って検証に参加されている方ですよね
もしかして、「竹宮惠子さん一浪疑惑の可能性」を出した方では？

815 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 19:35:47.62 ID:oUtXKvxn0.net

>>798-799
残神は読んだからストーリーは知ってる
もろ風木のパクリじゃねーか
ジルも父親の性的虐待から立ち上がる途中で薬漬けにされ馬車に轢かれた

816 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 19:48:04.19 ID:+QEyGaCN0.net

>>807
ありがとうございました
イズァローン伝説未読ですが、主人公が両方の性別をもつプロトタイプというのに驚きました
両性というと萩尾先生のフロルを思い出しますが、竹宮先生も描かれてるんですね
今度読んでみようと思いました

817 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 20:27:14.93 ID:16nkCAwE0.net

萩尾スレのほうで「ピアリス」が話題になってたのでAmazonレビュー見たけど

＞物語は未完です。起承転結でいうと状況設定の起部分のみでしょうか。なぜこのままで出してしまったのか残念です。
＞設定的にはアーシュラ・ル＝グインのかく世界を思わせますが、子供の性的虐待などこれが必要なのか理解に苦しむ部分も。萩尾氏が『残酷な神』を書いていた頃の発想というのでやや納得しますが。
＞発想ノートがなくなっているので続編はないそうですが、続きがあったとしても読みたいかといわれると微妙な気もします。

こんな感じで全体的にレビューの評価はいまいち
完結してなくて、完結させるつもりもなくて、未完だということも表示せずにハードカバーで販売したらしい
さすが、大泉本を出しちゃう河出書房

しかし、こんなところまで子供の性的虐待を書いていたとは
すごい執念

818 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 20:47:17.91 ID:16nkCAwE0.net

「ピアリス」は「ザ・スニーカー・スペシャル」（角川）という季刊誌に連載されていて
これが廃刊になったから、書くのをやめたらしいんだけど

「ザ・スニーカー」自体は続いていて

＞『スペシャル』の一部連載を引き継ぎ、隔月刊化される。（wiki）

とのことなので、「ピアリス」を続けたかったら普通に本体の「ザ・スニーカー」で連載すれば良かったんだよ
結局、全然人気がなくて、引き継ぐ価値無しとして打ち切りになったのか
あるいは、萩尾さんがやる気をなくしたのかどっちかなのでは？
木下司名義っていうのも、おそらく、小説でウケる自信がなかったから別名義なんだろうね

あるいは、1994年の春の号が連載第一回目らしいんだけど
「あぶない壇ノ浦」が1993年なので、中央公論のまんが古典シリーズをドタキャンした直後？
なので、こそこそ別名義にしたんだろうか？

819 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 21:06:09.19 ID:16nkCAwE0.net

発想ノートが紛失したから書けないっていうのも理解に苦しむね
本当に紛失したのかどうかも怪しい
こんなものどこで失くすんだろう？既に城さんがマネージャーやってた頃だし

820 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 22:00:56.70 ID:3ttghLUG0.net

萩尾さんには100歳超えても120歳超えても、長く、いつまでも健やかでお元気でいて欲しい

821 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 22:11:03.76 ID:M4LhRgnx0.net

ドタキャンとかただの妄想で自分でもそれを認めてた（自分では｢想像｣って言ってたけど）のにまるで事実みたいに書いてる
こう言うところが本当に性格がクソなんだと言うことが判る

822 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 22:38:27.15 ID:16nkCAwE0.net

想像なんて言ってないよ
ちなみに過去レスより

545 名前：花と名無しさん[sage] 投稿日：2022/12/24(土) 19:55:38.06 ID:noVfXjOX0
>>540
『吾妻鏡』の本の表紙の折り込んだ部分に萩尾さんの名前が印刷されてあったんだから
「ドタキャン」としか思えないでしょう
普通にキャンセルするなら、印刷される前にとっくに断ってるはず
「和泉式部日記」には萩尾さんが降りたことの謝罪文まではさまれていたそうだし

仮に萩尾さんがかなり早めに断ったのに、中央公論が納得せずぐずぐずと引っ張ったというのなら
萩尾さんは喜んでそのことをインタビューやら対談やら大泉本に書いたと思うけどね
なんでもペラペラしゃべる人じゃん（自分に不利なことは口をつぐむけど）

823 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 22:51:10.67 ID:0aY7NPsg0.net

それって竹宮さんのこと？w

824 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 22:56:14.20 ID:aQ+dtPs00.net

>>807
805です
最初にひとこと、私は妹マネさんではありません
誤解をまず解いていただけたら幸いです

私の文章を後味悪く感じられたとしたら申し訳ありません
私の本意は、竹宮さんが長い年月をかけて紡いだ
「萩尾さんと私が暮らした大泉サロン」や
「私たち24年組がめざした少女マンガ革命」という概念は
竹宮さんが当事者であり、かつ大学で教える研究者、専門家でもあるという事実により
二重に担保されて、第三者からの否定は難しい状況になっていた
それを覆すことが可能なのは、この世でただ一人、萩尾さんのみ

ご本人は実際に「墓場まで持っていく」覚悟で
50年間、沈黙を守ってこられたと思います。それはとても重い決意です
竹宮さんが2016年のジル本や、2020年の読売連載などに萩尾さんの名を多用して
自分史の重要人物、同志として世間にアピールし続けたりしなければ
大泉本が世に出ることは永遠になかったでしょう
萩尾さんの意志はそれほど固かった
結果的に、竹宮さんは功を急ぎ過ぎたようにみえる、ということです

825 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 23:00:54.75 ID:aQ+dtPs00.net

>>820
同感です

826 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 23:20:19.35 ID:Itpjo6Uo0.net

萩尾さんが子供の性的虐待書くのは問題視しないの？

827 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 01:58:50.33 ID:wfp3bIs70.net

>>815
パクリじゃなくてアンチテーゼじゃないかな？
児童レイプ虐待を萌えで描くなという

そして、残神の中でボストンのダウンタウンでジェルミが世話してた子
金髪巻き毛の「ボンボン」
”養父のヘンなのにムチャやられてケツのアナがしまらなくて
九つの時からオムツしてた”
性病うつされててヤク中末期で死ぬ

ジルベールのリアルってこんな感じでしょ？　って描いたんじゃない？

828 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 02:48:42.65 ID:8gvZs+MZ0.net

>>827
萩尾さんって風木読んでないって触れ込みだったのに大嘘つきだったね
てか、BLの風木を児童虐待漫画と勘違いして、
そういうシチュを入れた漫画を復讐のために描いたとしたら爆笑ものだわw

829 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 02:58:03.18 ID:wfp3bIs70.net

「読んではいない」んじゃないかな？
読んだ人から話を聞くだけで十分だと思う

830 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 03:05:41.30 ID:8gvZs+MZ0.net

>>829
それはあまりにも無茶な解釈だろ
だって同じ掲載誌に連載してたんだぜ？
ページめくるときに偶然見てしまうだろ

萩尾さんが竹宮作品を読まないことにしたのは
無意識のうちにパクってしまうのを恐れたためで
他人から聞いた話を元に漫画を描いてもパクリには違いないと思うがね

831 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 03:06:29.56 ID:dtcOaFey0.net

>>829
同意

私も残神は読んだけど風木は読んだことない
でも読んでいなくても何となく内容が分かるんだよね
いろんな方々の感想や書評などから
いや～、萩尾さんじゃなくても読めないよ、あんな気色悪い冒頭の漫画をさ

832 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 03:08:35.83 ID:8gvZs+MZ0.net

>>831 昆布ラード
＞ 私も残神は読んだけど風木は読んだことない
＞ でも読んでいなくても何となく内容が分かるんだよね
＞ いろんな方々の感想や書評などから

あー、だからホモ漫画なんて勘違いしてるのかw

833 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 03:13:51.27 ID:wfp3bIs70.net

>>830
児童キャラ・ジルベールがボナールやオーギュにレイプされたのは
週コミだったはず
萩尾さんかぶってたっけ？

だからパクリではなくアンチテーゼ
違いのわからないパット

834 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 03:15:52.29 ID:dtcOaFey0.net

>>830
> それはあまりにも無茶な解釈だろ
> だって同じ掲載誌に連載してたんだぜ？
> ページめくるときに偶然見てしまうだろ

読まないのと見ないのとは雲泥の差
偶然目に入ってくるものを遮断出来ない
だから急いで目をつむり別の漫画を読む
私自身、マンガ雑誌を買っても全ての作品を余すところなく読んだりはしない
好きな漫画家さんの漫画は何度も読む
逆に嫌いな漫画家さんも何人かいて、そういう方の漫画は一切読まないもんね

> 萩尾さんが竹宮作品を読まないことにしたのは
> 無意識のうちにパクってしまうのを恐れたためで

え、そんなこと萩尾さん言ってたっけ？
心の傷が深すぎて、かと思っていたわ
ソースプリーズ

> 他人から聞いた話を元に漫画を描いてもパクリには違いないと思うがね

え、パクリってアンチテーゼも当てはまるの？
真反対の主張だろうに

835 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 03:18:47.74 ID:8gvZs+MZ0.net

>>833-834
パクリってのは絵だけじゃなくてストーリーも含むだろ、当然
読まなくても人づてにあらすじ聞いてマネたら立派なパクリだわ

836 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 03:20:45.86 ID:8gvZs+MZ0.net

>>834
> 無意識のうちにパクってしまうのを恐れたためで
> え、そんなこと萩尾さん言ってたっけ？

大泉本読め
そこに書いてある

837 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 03:29:32.62 ID:wfp3bIs70.net

大泉本で読み取れるのは
「瓜田に履を納れず、李下に冠を正さず」なんだけど

テーマもアンチテーゼも理解できない人には難しいのかもしれない

838 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 03:34:39.53 ID:dtcOaFey0.net

>>836
> 大泉本読め
> そこに書いてある

大泉本引用
確かに私は『風と木の詩』のイントロ部分を読ませていただいた。それを読ませていただいたのは６月で、私はその前、３月から『トーマの心臓』の習作を描き始めている。読んでいない話を真似ることはできない。

大泉本引用
目が痛いせいもあって、この頃、私は他の先生方の作品をほとんど読んでいません。　特に、お手紙をいただいて以来、かの先生の作品は読めなくなりました。以後は現在に至るまで、何も読んでいません。

萩尾さん書いていたのは上記のこと
決して無意識のうちにパクってしまうのを恐れたためで、とは書いていない
自分に都合の良い部分を選んで繋ぎ合わせ、作者自身が思ってもいないような文章にするのは止めて欲しいわ

839 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 03:40:40.69 ID:dtcOaFey0.net

>>835
> パクリってのは絵だけじゃなくてストーリーも含むだろ、当然
> 読まなくても人づてにあらすじ聞いてマネたら立派なパクリだわ

残神はトーマの大人版
後から描いた方がパクリだと言うなら、風木はトーマのパクリ
まあ、元からそうだけどね
最初に習作を見せたのは萩尾さんなんだから

840 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 03:41:00.22 ID:8gvZs+MZ0.net

>>837
アンチテーゼは元の話を知らないとできない芸当だろ

841 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 04:01:21.87 ID:8gvZs+MZ0.net

>>838-839
どんどん言い訳が変わっていくよな、昆布

>>834
> 萩尾さんが竹宮作品を読まないことにしたのは
> 無意識のうちにパクってしまうのを恐れたためで
> え、そんなこと萩尾さん言ってたっけ？

ほれ！↓

大泉本P315より引用
＞ 目を痛めた時から現在に到るまで、私は竹宮先生の作品を全く読んでいないのです。
＞ 偶然、目に入ることもありますが、すぐ閉じて忘れるようにしています。
＞ それは、また何かで排他的独占領域に触れるのを恐れるからです。
＞ 読んでいなければ、なにかで似ていても「読んでいません」で済みます。
＞ 私は竹宮先生の目につくことがないよう、できる限り遠ざからなければならない、と、そう思っています。

842 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 04:05:13.01 ID:8gvZs+MZ0.net

>>827
> パクリじゃなくてアンチテーゼじゃないかな？
> 児童レイプ虐待を萌えで描くなという
> そして、残神の中でボストンのダウンタウンでジェルミが世話してた子
> 金髪巻き毛の「ボンボン」
> ”養父のヘンなのにムチャやられてケツのアナがしまらなくて
> 九つの時からオムツしてた”
> 性病うつされててヤク中末期で死ぬ
> ジルベールのリアルってこんな感じでしょ？　って描いたんじゃない？

萩尾さん、大変大変！
竹宮さんの排他的独占領域に触れてしまうやんwww

843 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 04:18:56.68 ID:YMV2eL4U0.net

>>841
> どんどん言い訳が変わっていくよな、昆布

それはどうみてもあなた方竹宮厨かと

> 大泉本P315より引用
> ＞ 目を痛めた時から現在に到るまで、私は竹宮先生の作品を全く読んでいないのです。
> ＞ 偶然、目に入ることもありますが、すぐ閉じて忘れるようにしています。
> ＞ それは、また何かで排他的独占領域に触れるのを恐れるからです。
> ＞ 読んでいなければ、なにかで似ていても「読んでいません」で済みます。
> ＞ 私は竹宮先生の目につくことがないよう、できる限り遠ざからなければならない、と、そう思っています。

やっぱエロエロ漫画しか読まない連中ってのは、ちゃんとした活字本がよめないんだな
上の萩尾さんの文章は、排他的独占領域に触れるのを「恐れ」るから読まないと言っているの
さすれば、たとえ、なにかで似ていても「読んでいません」で済む
けっしてパクってしまうのを「恐れ」たためではない

844 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 04:22:50.33 ID:8gvZs+MZ0.net

>>843
他人から風木のあらすじを聞いて、それを真似て描いたら
たとえ直接読んでいなくてもパクリには違いないだろ
それこそ萩尾さんが一番恐れている竹宮さんの排他的独占欲に触れてしまうぞ
やっぱ、劣化した最近のポーの一族を好んで読むような昆布は、ちゃんとした活字が読めないようだな

845 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 04:37:29.26 ID:8gvZs+MZ0.net

アンチテーゼとは聞こえがいいが、要するに風木を貶めてるわけだろ
直接的な剽窃ではないが、歪んだ解釈でパロディ化するのは排他的独占領域どころじゃないアンチ行為

846 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 04:46:37.71 ID:YMV2eL4U0.net

>>844ー>>845
大泉本引用
確かに私は『風と木の詩』のイントロ部分を読ませていただいた。それを読ませていただいたのは６月で、私はその前、３月から『トーマの心臓』の習作を描き始めている。読んでいない話を真似ることはできない。

残神はトーマの大人版
風木よりも先にトーマを描いているのだから、パクリと言うなら風木の方

847 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 04:47:21.65 ID:8ijcu73C0.net

萩尾さんは自身のトーマの結末に疑問というか不満を持ってたんだと思うよ　あまりに出て来るキャラが善人揃いで理想的過ぎたからね
現実的な世界ではこうは行かんだろう
ユーリがレイプされたなら本当にその傷を忘れられるのか？エーリクの母親の再婚相手がもし狡猾な悪人だったら？オスカーの父親は血が繋がってない息子を本当は憎んでいたのではないのか？
…等々トーマに出て来る諸々のテーマを性善説抜きで発展させた結果辿り着いたのが残神だったと解釈してる　その過程において家庭内の性的児童虐待についてかなり勉強したのだろうね
安易な救済などあり得ない事も

848 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 07:08:47.53 ID:RzgDveSd0.net

萩尾先生は８０年代に入る頃から、自分の中で重かった親子問題について
心理学や教育学の本を読んでいろいろと考えを深めた。それはメッシュにも表れてる
９０年代の残神は「カタルシス」「イグアナの娘」の直後に連載が始まってる
さまざまな親のエゴな愛と子どもの虐待の関係をみつめていたことが分かります

849 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 08:31:37.83 ID:qMyEEvy+0.net

「思い出を切りぬくとき」

＞「二〇〇ページぐらいかなァ。でも読める話になってないんですよ。好きなシーンばかり描いてるから」

＞「うん、見せてよ」というので、六〇ページほど、話として読める部分を編集さんに見せた。

「大泉本」

＞それはドイツが舞台で、３００枚ぐらい描いているけど学園ものだし、王朝もののようにはスケールは大きくないと説明したら、原稿を見もしないで、「それでいこう」と、簡単に決まりました。

850 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 08:37:25.67 ID:qMyEEvy+0.net

・なぜか200ページが300枚に変わる
・なぜか編集に見せたはずが、原稿を見もしないで決まったことに変わる

この程度の記憶力の人の言うことがどこまでアテになるかはともかく

300枚描いたという「トーマの心臓」が実際に描かれたものとどこまで同じなのか？
仮に、ほとんど同じだとしたなら、萩尾さんのことだから得意になって大泉本で載せるのは
終わりのほうのシーンだと思うよ
でも、大泉本に描かれたのは最初のほうの話でしょ

大体、竹宮増山さんたちと仲良くしてた頃に、サイフリートの鞭打ち話なんて描けるわけないでしょ
実は彼女たちが大っ嫌いで喧嘩売りたくてうずうずしてたというなら話は別だけどね

つまり、最初に描かれたトーマ（話として読める部分は60ページほど）と
実際に描かれたトーマは、大幅に話を変えてきていると捉えるのが自然

851 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 08:53:40.91 ID:RzgDveSd0.net

「11月のギムナジウム」と同時進行かもそれより先にトーマのストーリー出来てたんだから
今読める作品と大きくは変わっていなかったんじゃないかな
編集者からまず電話で「何か長編を」といわれてトーマの話したら「それで」ということになり
打ち合わせに来訪した際に60枚分を見せて「いいじゃないですか。ぜひ」って流れじゃない

852 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 08:59:39.61 ID:qMyEEvy+0.net

>>851
大泉本を読み返してから語ってくれないかな？
編集部には城さんも同行していて、城さんがトーマを提案したことになってるんだよね

つか、仮に習作トーマと実際のトーマがほぼ変わらなかったとしたら

確実に萩尾さんは大泉本でそう語っていたでしょ

そういう人なんだから

853 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 09:18:51.51 ID:OJyRec/Q0.net

多分「11月」の読者評判が、編集部想定よりも良かったんじゃないかな
萩尾さんって小学館に移籍して最初は、一回完結みたいな形でしか
作品掲載させてもらえなかったけど、逆にそれが功を奏して
「作品としてまとまりの良いモノ」を出せるようになったからね

「トーマ」は、掲載誌週刊少女コミックのの購読年齢層が
週刊マーガレットや週刊少女フレンドに比べて低めだったので
アンケート取れなくて、年齢層に合わせて微妙に調整はしたと思う
ただ、男性不妊の夫を持つ妻が知人男性を同情で誘って性交渉で
子種をもらう(ヘラ)とか
ヤリ◯ンなマリエとか
経済的に頼り切ってしまっている実の母親の言いなりで
夫似の息子を守ることもできない弱い母(ユーリの母)とか
さすが萩尾さん、酷い女の描写だけはしっかり残してる
この酷い女描写って、男だらけの編集部に受けがいいんだよねww

854 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 10:07:19.45 ID:CMpWw1s80.net

>>850
まだ読んでない人もいるだろうに配慮したらさわりしか載せられないだろ？
アホだなあ

855 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 10:21:33.72 ID:utfccEzS0.net

萩尾も数字を盛ってるじゃん
嘘つきだねぇ

856 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 10:25:39.99 ID:qMyEEvy+0.net

まだ読んでない読者もいる「トーマの心臓」なのに

＞執筆の半ば頃でとても良いエピソードが浮かびました。３人の主役の一人エーリクがユリスモールに語るセリフです。
＞「僕の翼をあげる」というセリフです。

なんてネタバレしちゃう萩尾さんだけどね

857 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 10:26:59.56 ID:a2XjiJoZ0.net

>>847
全くもって同意
美しい話をお花畑で終わらせずに
リアルに描いた萩尾望都はすごいと思う

「11人いる」も続編で一人一人のリアルを描いてて容赦ない描写にプロだなあと思います

風と木の詩ってネグリジェ着て道端に横たわる人の轍の跡しか印象に残らない
えーこれが描きたかっただけ？って

858 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 10:37:47.85 ID:OJyRec/Q0.net

「酷い女」描写だけど
萩尾さんの特別感って、それまでの少女マンガに多い継母や養母でやったのではない
というところなんだよね　つまり「生母」で酷い女
なんとなく良い母親だったのかもという「生母」は、作中では故人になってしまってる
これでは年齢層の低い少女マンガ読者を惹きつけるのは難しい
だから少女マンガの購読層が上の方に広がるのを待たねばならなかった

この辺り、現在50代半ばくらいより若い萩尾信者は「萩尾さんが最初から優れているから」と
思いたいんだろうが、決してそんなわけではない

まあ、実の母親との感情のアレはずっと解消されないままであったようで、
その母親も客観的には「酷い女」では決してなく、夫に従う良妻であったに過ぎない

859 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 12:01:18.60 ID:EB+duSk80.net

>>855
なんのなんの
萩尾さんのはただの勘違い
竹宮さんのは筋金入り

860 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 12:05:25.38 ID:qMyEEvy+0.net

「僕の翼あげる」があまりに安易だったので
残神を描いたっていうのはわからなくもないんだけど

その残神だって、何が言いたいのかわかんない話
ただ、リアルな描写をしたいというのなら、虐待体験実話で全然かまわない
というか、むしろそっちのほうが実話な分、読み手も素直に受け入れられる

グレッグにやられたー、グレッグ殺したー、ママも死んだー、ママは虐待のこと知ってたー
という感情を単に垂れ流しているだけ
そして、17巻もぐだぐだ描き続けた最後に、ママに全告白して、一応の区切り
ママに告白がそんなに大事なことなのか？

グレッグは人を人とも思っていない人間の屑だったけれど
そんなグレッグを殺してしまった自分はなんなのだろう？
殺す以外の道はなかったんだろうか？
それともただもう殺したいから殺したんだろうか？

そんな普通の人間だったらいやでも考えざるを得ない思考はすべてカット
描いたら話が終わっちゃうという理由だけで
読者は単に「上っ面」を見せられているだけ

まだ「僕の翼あげる」式の善人で回ってる夢のようなおとぎ話のほうが潔いのでは

861 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 12:06:19.47 ID:S/N3g2qo0.net

「残神」というのは、竹宮さんというより、その頃台頭してきた「BL漫画世界」へのアンチテーゼという意味もある作品だと思うよ。24年組という括りの作家さん達の特色として、同性愛、特に青少年・少年間の恋愛の物語化があると思う。それを読んで育まれた次世代の作家達と、男性同士の同性愛作品は売れると学習した雑誌出版社によって推進された一連の「BL漫画作品」に、当事者の一人としての責任として「残神」を描いたんだと思う。「トーマ」で描いた世界の転覆からの救済までを描き切って、覚悟を突き付けた作品だと思うよ。
実際、最初に「養父に連れ子の少年が犯される」あらすじを読んだ時は、「大泉本」のはるか前だったけど、萩尾さん、こんなの描いて竹宮さんに大丈夫かと思ったものだけど。

862 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 12:07:10.61 ID:EB+duSk80.net

>>856
50年前の作品をネタバレしちゃうもへったくれもない
第一、被害を被るのは作者であって、その作者が自分の作品をネタバレするのの何がいけないんだか？

863 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 12:10:19.48 ID:EB+duSk80.net

>>860
本当に殺したのか事故だったのかは分からない
読者も作中人物もわからない
そこがまた想像の広がるところで面白いところ

864 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 12:17:41.53 ID:qMyEEvy+0.net

>>862
流れ読んでくれないかな？
そういうのは>>854へ言って

865 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 12:31:36.49 ID:EB+duSk80.net

>>864
サイフリートの鞭打ち話云々は50年経とうが流石にダメでしょ？
作者に迷惑がかかる
私が言ったのは作者がネタバレする分には構わないだろうという事だから
全然、別次元

866 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 12:40:31.29 ID:qMyEEvy+0.net

私は>>850で

＞仮に、ほとんど同じだとしたなら、萩尾さんのことだから得意になって大泉本で載せるのは
＞終わりのほうのシーンだと思うよ

って書いていて、これに対して>>854がレスしてるんだよ

つまり、最初っから、「作者がネタバレする」ことについて語ってる

ほんともういい加減にしてほしい

867 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 12:55:06.48 ID:EB+duSk80.net

>>866
？？？
何を主張したいのかさっぱりなんだけど
作者がネタバレする分には良いんじゃないの？と私は言っている
あなたは何が言いたいの？

868 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 13:05:16.44 ID:EB+duSk80.net

＞300枚描いたという「トーマの心臓」が実際に描かれたものとどこまで同じなのか？
＞仮に、ほとんど同じだとしたなら、萩尾さんのことだから得意になって大泉本で載せるのは
＞終わりのほうのシーンだと思うよ
＞でも、大泉本に描かれたのは最初のほうの話でしょ

仕方ないからもう一度あなたの>>850文章を読んでみた
そして上記がもっともあなたの言いたいことなんだなと思った
300枚描いたと萩尾さんが言ったのは、トーマの習作の最初の部分だと思うよ
最初から最後まで作品を描いたとは言ってない
300枚と言うのは漫画として完成された作品ではなく、登場人物たちのイラストやその性格や服装などを書き連ねたりしたものだったんじゃない
憶測だけどね
だけど、そう考えれば200ページと300枚の意味の違いが分かる

869 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 13:06:08.25 ID:uFRawpzi0.net

>>861
分かるわ～アンチテーゼ
漫画の月刊誌買わなくなり気づいたら本屋に知らないBLレーベルが溢れ返ってた
残神の煽り文句見て萩尾さんもこんなの(失礼)描くようになったんだと敬遠してたけど、文庫化されたので読んでみたら萩尾望都は萩尾望都だった
暫く残神の世界から離れられず苦しかったわ

870 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 13:41:59.14 ID:a2XjiJoZ0.net

そう名作なんだけどテーマが重くて苦しくて読み返せない迫力なんだよね
流石少女漫画界の神

871 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 13:45:35.72 ID:TcGs1i7l0.net

>>846
萩尾さんは風木のイントロ部分だけ読んだのであって
ジルがシャブ漬けになったことを知ったのは城マネとか
他の人が風木を読んで、そのあらすじを萩尾さんに伝えたので
アンチテーゼが描けたんだよね、昆布の言い分では

だったら、それもパクリじゃん
竹宮さんの排他的独占領域に触れるぞ

当時、勃興したBLジャンルに対する萩尾さんの答えの出し方だとしてもだ
BLは竹宮惠子のテリトリーだからね
なんせ開祖だから

ところで、残神はトーマの大人版って萩尾さんが言ってるの？
ソースはある？

872 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 13:49:38.80 ID:TcGs1i7l0.net

トーマの心臓って悲しみの天使を見た萩尾さんが自分なりの救済策を提示した作品だよね
残神がトーマの大人版だとしたら何であんな風木を越えるホモSM漫画（昆布用語）になっちゃうわけ？

873 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 14:20:54.95 ID:S/N3g2qo0.net

>>871
あなたは、1ジャンル全ての権利を
1人の作家が所有すると思っているのか？
そりゃあ、話も通じないわけだw

874 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 14:31:34.63 ID:OiXQJdLB0.net

>>850
サイフリートの鞭打ち描写は竹宮さんへのあてつけ説はnoteの個人的なただの妄想なのに
まるで事実であるかの如くそれを前提に話を進めるのいい加減やめてもらいたい

あれがなぜ竹宮さんにケンカを売ることになるのか本気でわからないんだよね
サイフリートを悪として描写してるから？
鞭打ちに萌えを見出せるタイプの人って、悪として描いた所で問題にしたりはしないのでは
そういう性癖の人って、寧ろ善悪にこだわる人を常識に囚われてるとかで批判的に考えていそうだけどね
少なくとも竹宮さんは善悪なんて超越して萌えてるみたいだけど

過去スレよりお借りした「ケーコたんの1/4pageコーナー」↓
オーギュへの賛否両論に対して
「苦にがしき、わが道を行かれる私の半神半魔の君よ」「もっとやったんサイ」
https://i.imgur.com/Q5wHP6R.jpg

イラストアルバム5「竹宮恵子の世界」より↓
＞竹宮：オーギュストとボナールの決闘シーンがいままで描いてきたなかで一番好き。
＞オーギュストの犯罪をおかすときの冷静さに魅力を感じるから。
＞私、人間の悪らつさを描きつくすことに快感を覚えちゃうんだなあ……。

とも語ってる（上記は資料まとめサイトより）
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%b7%c3%bb%d2%a1%a7%a5%e9%a5%a4%a5%d5%a5%d2%a5%b9%a5%c8%a5%ea%a1%bc%a1%db

サイフリートの鞭打ちって風木でのジルベールに対する上級生の仕打ちと変わらなそうな気がするんだが
まあ風木は冒頭だけでうんざりしてちゃんと読んでないしそういう性癖でもないから知らんけど

875 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 14:43:46.26 ID:o77RHV2E0.net

駄文をnoteに書き連ねれば誰かがたまたま読むこともあるだろうが、あれは無意味。

確証となる根拠が示されていないし、ただただ本人が妄想を垂れ流しているだけ。

プロ野球の試合を飲み屋で見たヨッパライのおっちゃんが「俺ならあの球はこう打った。あの監督の采配ダメだ。オレならもっとうまくやれる」と騒いでいるのと同じ。

悦に入っているのは本人だけ。

今日もnoteの妄想がスレを荒らしているw

876 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 14:56:05.45 ID:8ijcu73C0.net

アホらしい　鞭打ちって大昔からの処罰や拷問の初歩じゃん　奴隷を従わせる手段でもある
そんなのBLの専売特許でも何でもない　ましてや竹宮増山コンビの所有物じゃない
サイフリートがユーリを従わせるのに手っ取り早い方法として使っても何の不思議もない

877 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 15:13:14.05 ID:gsVC4Be70.net

>>874
誰だか忘れたけど解説が何かで、「翼あげる」に持っていくためにユーリには背中に（翼のあるべき部分）に傷が必要でサイフリートの鞭打ちが出て来たんだ、わかった、みたいな事書いてた
どこからの出典かわかったらお願いします
自分も手持ち調べてみるけど

878 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 15:15:42.94 ID:2lvkn/Qw0.net

>>713
> トーマの心臓を200ページから300ページまで増やした萩尾さん
> しかし、人に見せられるのは60ページほどだった

この人、萩尾さんのことにやたら詳しい
攻撃対象について調べるのは基本ですがそれにしても詳しい

879 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 15:16:07.99 ID:gsVC4Be70.net

ただ作者じゃなくて第三者が言ってただけだから、これが答えとは言えないよ

880 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 15:16:54.62 ID:2lvkn/Qw0.net

>>728
> 萩尾さんを罵倒したいなんてなんでだろ
> 昔ド・マニアと呼ばれた人で、煙たがられたから怨んでいるとか？

それっぽい雰囲気あるんですよね
本当に萩尾さんのことに詳しい

881 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 15:17:50.66 ID:OiXQJdLB0.net

ビアトリクス・ポター作「ピーターラビット」の絵本には、ベンジャミンバニーの父のベンジャミン・バニー氏
（ピーターのおじさん）が、マクレガーさんの畑に侵入するという危険を冒したピーターとベンジャミンの
二人（匹）に対して鞭で打ってお仕置きするシーンがある
昔のヨーロッパで子供への体罰として鞭で打つのはありふれたことで、特別なことではなかった
児童文学に親しんでいた萩尾さんはそういったことは当然ご存じだったと思うので全然不自然さはない

>>877
そんな話もあったんだ
私はその解説は読んだことないかも…どなたか心当たりある方いらっしゃるといいですね

882 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 15:18:48.14 ID:2lvkn/Qw0.net

>>732
> ここに貼り付いているnoteを書いている人にも同じものを感じるんだよね
> ただ萩尾さんに怨みを晴らしたい一心みたいなものを

怨念とか私怨のような不気味なもの病的なものを感じますね
しつこさと細かさがハンパない

883 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 15:21:32.65 ID:2lvkn/Qw0.net

>>733
> そうそう、だから萩尾さんのまんがをよく読むし詳しいんだわ

元々は萩尾作品の大ファンだったからよく読んで詳しくなった
それが何かのきっかけで反旗を翻した
大泉スレが立ったことで発言の場ができたと大喜びしている様子が手に取るようにわかる
だってnoteに書いても反応ないけど大泉スレなら反応してくれる人がわんさかいるから

884 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 15:39:50.08 ID:hasdDSR/0.net

>>873
萩尾さんはBLという1ジャンル全ての排他的独占欲を
竹宮惠子という1人の作家が所有していると思っているのだよ
そして、そこに触れないのが自分の生き方だと自分で決めてる

885 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 15:50:36.53 ID:m3iRYlGa0.net

>>884
> 萩尾さんはBLという1ジャンル全ての排他的独占欲を
> 竹宮惠子という1人の作家が所有していると思っているのだよ
> そして、そこに触れないのが自分の生き方だと自分で決めてる

根拠は？
どこでそんなこと言ってる？
またいつもの妄想かな？

886 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 16:00:21.23 ID:Ll0YNprD0.net

>>871
> アンチテーゼが描けたんだよね、昆布の言い分では
> だったら、それもパクリじゃん

>>861さんの下記の書き込みこそ正しいアンチテーゼの捉え方かと
> 「残神」というのは、竹宮さんというより、その頃台頭してきた「BL漫画世界」へのアンチテーゼという意味もある作品だと思うよ。


> BLは竹宮惠子のテリトリーだからね
> なんせ開祖だから

開祖というのは当たってない
風木の前にすでに多数の作品が発表されている
山岸さんや青池さん、萩尾さんもそう思われていた
風木は発表が遅れたためにすでに古い

> ところで、残神はトーマの大人版って萩尾さんが言ってるの？
> ソースはある？

そうだよ
あるよ
自分で探せ

887 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 16:02:54.20 ID:Uf/J1ABJ0.net

>>872
> トーマの心臓って悲しみの天使を見た萩尾さんが自分なりの救済策を提示した作品だよね

そうだよ

> 残神がトーマの大人版だとしたら何であんな風木を越えるホモSM漫画（昆布用語）になっちゃうわけ？

え、あなた、あれ読んで萌えたの？
萌えを狙って描いたのではないのでそんなはずないんだよね

888 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 16:06:15.75 ID:qMyEEvy+0.net

>>877
逆の可能性だってあるよね

初期は胸の煙草のやけどの跡が強調され、鞭打ちの跡など一切出てこない
トーマに煙草の火を押し付ける妄想だか夢だか見てた

萩尾さんは、トーマの心臓連載にあたって、以前も書いたけど
「みんなでお茶を」で竹宮増山モデルの登場人物を描いたり（連載直前）
「まんがABC」の中に竹宮増山両氏を描いたりした（連載直後）
これは萩尾さんが疚しかったから、あえて仲のいいふりをしたんだと思ってる
この頃は竹宮増山両氏に対する怒りはなかった

連載当初はおそるおそる描いてたけれど、そのうち「盗作」の噂が回ってきて
これに竹宮さんたちが関与していると勝手に憤慨
それなら、いっそ、彼女たちの大好きな鞭打ちシーンを先に描いてやろうと
後半はやけどじゃなくて、鞭打ちに変えて、鞭打ちの跡は翼をもぎ取られた傷ということにした

私はそっちだと思う、だってとても萩尾さんらしいから

889 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 16:13:43.17 ID:m3iRYlGa0.net

>>888
> 私はそっちだと思う、だってとても萩尾さんらしいから

だからさ、妄想の垂れ流しはもうやめたら？

890 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 16:32:01.98 ID:pd9qW8z90.net

妄想にしてもひどすぎる
どこからそういう発想が出て来るんだろ
品性を疑うよ

891 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 16:42:41.85 ID:P84bCJae0.net

竹宮恵子は萩尾望都には謝罪拒否されてるみたいだが
萩尾ファンとポーの一族ファンには
作品に水さして邪魔をして描けなくしたこと
盗作呼ばわりして作品も貶めたこと
当時生まれるはずだったかもしれない（キリアン続きとかの）作品を潰したこと
を全世界のポーの一族ファンにちゃんと謝罪してほしい

892 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 16:50:32.58 ID:utfccEzS0.net

萩尾ファンっていた

893 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 17:15:53.98 ID:MWjNqMI00.net

>>892
いるけど何か？

894 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 17:23:44.53 ID:S/N3g2qo0.net

>>891
完全同意

895 ：853 858：2023/03/17(金) 17:27:58.10 ID:OJyRec/Q0.net

そういえば、「残神」ってもっとシンプルに、ジェルミは娘ポジションであり
グレッグは、シングルマザーの娘目当てで結婚する男だった
ただしそれを描写するのは、時代の流れと掲載誌の関係上困難なので
ジェルミを男子つまり息子として描きました　って解釈じゃいけないのかな？

萩尾さんはもともと「酷い生母」を描くことには全く躊躇しない人だから
サンドラも弱くて狡い、子どもを守ることのできない母親に描かれている

896 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 18:14:14.14 ID:RXVgMt730.net

ちょっと話が逸れますが
ささやななえさんが児童虐待の実例を描いた『凍りついた瞳』(1994年)の集英社文庫版あとがきに
萩尾さんが「物語へのまなざし」という題で解説を書いています
(「残神」の連載開始は1992年)
同時期に描かれた『凍瞳』に萩尾さんが寄せた文章は
「児童虐待という社会病理があること、その苦痛が、鬼でも蛇でもないふつうの家族の中にある」
「人間の持つ残虐性。人は人をどこまで理解できるのか。愛と暴力の関係性」
「どうしてこんなことが起きるのか」
「答えのない問題は私たちの社会への宿題だ」と重く受け止めたうえで、最後に
「人間への理解を求めて、物語の線を引いてゆく作者のまなざしは真摯で、そしてやさしい」
と結ばれています
ささやさんと作品への理解とシンパシーは、性的虐待を受けた子供の再生復活を
「残神」を通して深く考え続けた萩尾さんの中からまっすぐに生まれたものでしょう

ところで「風木」は、性的虐待を受けた子が「そういうことが好き」になる話とか
1971年6月に竹宮さんからクロッキーブックを見せられた萩尾さんは
「主人公の美少年のベッドシーンやキスシーンが続き」
「鞭打ちシーンに興奮してる増山さんや竹宮先生を見ても、どこかいいのかわからない」
「寂しくて、愛を求めてこういうことをするのね？」と竹宮先生に聞いても
「違うのよ。この子はそういうことが好きなのよ」とキッパリ(大泉本86Ｐ)

20歳で暴力やＳＭ満載の同性愛雑誌『薔薇族』に夢中になり
教科書のように周囲に勧めた増山さんと
その影響を強く受けた竹宮さんの2人が70年代に生み出した「風木」から
90年代のささや・萩尾さんに共通する「社会病理への深い関心と理解」を感じることは困難のように思います

897 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 18:37:34.47 ID:qMyEEvy+0.net

虐待を受けた子を「間抜けなジェル」呼ばわりした人が何を言ってもね

898 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 18:55:11.46 ID:RXVgMt730.net

もうひとつ。こちらはまとめサイトより
【インタビュー：第２部「作家・竹宮恵子」＋増山のりえ】
ぱふ1982年8-9号「特集竹宮恵子part2」（32歳）

>「ファラオ」を始めた時、どっちを始めようか随分もめたのね。
>「風木」があって「ファラオ」があったわけ。
>ところが担当さんに両方見せたら、当然のことながら「ファラオ」を選んだのね(笑)。
>でも、あの時「風木」をやっていたら失敗してたと思う。
>実力、構成力がなかったんじゃないかな。グレードが高くなかった。
>基本的な構成力はあるけれども、文学的に表現するとか、
>その辺の技術があまりグレードアップはしていなかったんじゃないかな。
>編集と気まずくなりたくなかったのね。それをおしてまでやる実力は私にはない。
>それを見返すだけの力はないと思って「風と木」を選ばなかった。

後年のジル本に書かれた内容とはかなり異なっていて、興味深いです
それと同時に、「ファラオ」を描いている２年間に
「文学的に表現する技術をグレードアップした」
「風木は2年待って正解だった」というのはどういう意味か？

以下推測です
実際にはこの2年間に萩尾さんの「トーマ」をオープンソースとして研究したが
後出しと見られることを避けるために
「トーマ」は未発表の「風木」の盗作という噂が流れるままにしたのではないか？
自筆年譜に「手痛かった、ほとんど見ないようにした」と書いたことが事実とは限らない
後年、大学で教えた際に「風木」と「トーマ」の共通項を図版で紹介したのは
過去に実際にあったことを(はからずも)証明しているのではないでしょうか

899 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 21:56:50.32 ID:L7JcugYQ0.net

>>885
過去ログ読めや昆布↓

大泉本P315より引用
＞ 目を痛めた時から現在に到るまで、私は竹宮先生の作品を全く読んでいないのです。
＞ 偶然、目に入ることもありますが、すぐ閉じて忘れるようにしています。
＞ それは、また何かで排他的独占領域に触れるのを恐れるからです。
＞ 読んでいなければ、なにかで似ていても「読んでいません」で済みます。
＞ 私は竹宮先生の目につくことがないよう、できる限り遠ざからなければならない、と、そう思っています。

>>886
大泉本で萩尾さんは竹宮さんこそが現在のBLブームの開祖であり立役者だ、みたいなことを書いてるぞ

> ところで、残神はトーマの大人版って萩尾さんが言ってるの？
> ソースはある？
> あるよ

どこよ？
まとめパクリサイトにあるのか？

900 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 21:59:45.28 ID:L7JcugYQ0.net

>>887
> 残神がトーマの大人版だとしたら何であんな風木を越えるホモSM漫画（昆布用語）になっちゃうわけ？
> え、あなた、あれ読んで萌えたの？
> 萌えを狙って描いたのではないのでそんなはずないんだよね

萌えとは性的欲情のことではない
ネコを見て可愛いと思う感情と同じだ
言葉を間違えるな

901 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 22:37:59.68 ID:LqYSJqMw0.net

あなたネット掲示板ではそういう言葉づかいをするものだと思ってるの？
それとも普段からそんな風に喋ってるの？
あなただけだよ、そんな汚い言葉で喋ってるの

902 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 06:56:16.25 ID:mj42RTXq0.net

お前こそ私怨丸出しの汚い心で喋るなと言いたい

903 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 07:09:22.25 ID:4saxcaZA0.net

森川ジョージ先生によるケーコタンインタビュー

https://www.youtube.com/watch?v=5H4ixXvcmbs

ここで検証したいろいろを思い出して観ると興味深い

904 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 07:41:20.75 ID:mj42RTXq0.net

>>903
見たけど、みんなが知ってる話ばっかりだったわ

905 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 08:06:09.50 ID:4saxcaZA0.net

「地球へ」　当初の予定では成人検査までだった　→「あそび玉」のケーコタン風焼き直し版の予定だった
「地球へ」ラストが謎　　大きな話はそうならざる得ないんですよ→　読者にゆだねる体で実は何も考えてない
わたし価値観が違うから　と嬉しそうに語る　→共感を得ることよりも特別な存在であることが重要

906 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 08:25:22.33 ID:4saxcaZA0.net

予告の時点でファンレターがいっぱいきたって本当ですか？の問いに
なんか曖昧に濁して答えてるけど、それも過去インタビューでのフカシかな？とか

ケーコタンの反応が面白い
あと、昔から（地元にいた時から）友だちはいなかったっぽいところ
自作のマンガ読ませてあげてたのに

907 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 10:35:04.72 ID:GzIcly6L0.net

>>903
ご紹介ありがとうございます
夜にゆっくり拝見します

908 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 10:38:00.71 ID:+Kyd4rfh0.net

>>903
紹介ありがとうございます

909 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 10:46:43.68 ID:P2uyv1hT0.net

>>903
ケーコタン、お喋り大好きね
注目されると止まらなくなるんだね
内容スカスカだけど

910 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 10:50:30.72 ID:eueWZN1j0.net

萩尾さん、大泉時代にケーコタンからもらったお手紙まだ保管しているみたいですけど、どーします？
って聞いてくれてるんなら見てもいいよ

911 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 14:26:23.77 ID:IaMzCSw60.net

>>905
地球へ、のラストは
火の鳥望郷編のエデンの最後も
影響受けてたんかな？
トオニイらが他のミュウから縁を切って
去ってゆくのには嫌なものを感じた。

912 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 14:53:13.39 ID:Oen/voGf0.net

ところで最近資料まとめサイト見返したりしてるんだが
「竹宮惠子の世界」（1978年）のライフヒストリー
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%b7%c3%bb%d2%a1%a7%a5%e9%a5%a4%a5%d5%a5%d2%a5%b9%a5%c8%a5%ea%a1%bc%a1%db
大泉解散についてこういう言い方したこともあったんだと思ったので長いけど引用

編集：少女漫画界に異変がおこってきた。若い作家の新ジャンルの漫画が、受けはじめたのだ。
「ポーの一族」による萩尾望都の成功、大島弓子の台頭、この二人の活躍は、少女漫画の画風をガラリと変えていった。
繊細なペンタッチと女性独得のイラストふう画面を大流行させたのである。
しかし、少年漫画の、特に石森章太郎の躍動的少年をみごとに描くテクニックを、竹宮恵子は好んで使った。
内容も、ヨーロッパ的精神主義より、カラッと明るい生命感あふれるものを好んだ。
が、世間の大勢、読者の大半が流行に合わせた作風を要求してきた。『あなたの絵は古い』『線があらあらしく、汚ない』
『動きが多過ぎて、読みずらい』と……。大泉サロン内で、彼女が不安に感じていた”自分の感性が全体の流れとちがう”
という不安が、より巨大な力でのしかかってきた。

竹宮：才能のあるなしの悩みは、作品を描きつづけていき、作品のなかで問いつづけ、証明していくことができます。
自分の求めるものは何かという悩みは、自分自身の感性への追求のなかで発見していくこともできます。
でも『持ち味を変えろ』という要求に対する悩みは、解決を見ることはありませんでした。
自分の感性を曲げることは、どうしてもできなかったからです。

編集：竹宮は、一つの結論をだした。

竹宮：少女漫画が、このまま一方向に流れていくとは思わないわ。いつか、この流行にあきて少年漫画ふうの
ダイナミックな画面を求めるファンが出てくる。それまで、描き手として生きのび、待つしかないんだわ。

編集：こうして彼女は自分をまげ、画風を変えさえすれば、のりこえられたこの低迷期を、あえてひきうける形となる。
流行というバスから飛び降りたのである。萩尾望都と同居すれば、どうしてもその絵柄や内容に類似点がでてくる。
竹宮は萩尾望都と離れた。必然的に、大泉サロンも解体。
彼女は流れに追われながら、自分の持ち味を再点検することになる。

913 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 16:16:57.88 ID:XiJQjeVS0.net

>>912
この記事は読んだことがあると思うんだけど、あらためて読み返すと萩尾さんや大島さんの作品がふわふわした流行のものみたいに言われている様で引っ掛かる
確かに時代の流れというものがあるけどそれは皆で作って行く大きな流れで、一時の流行とは違う
竹宮さんの個性が時代と合わず、竹宮さんも苦しんだのかも知れないけれど、それは皆が同じこと
あと、編集の「自分をまげ､画風を変えさえすれば、のりこえられたこの低迷期を……」という表現は作品を描くということが何も分かっていないんだなと感じました
「流行というバスから飛び降りた」竹宮さん､ということが言いたいのは分かるけど、記事としてはどうかなと思いました

914 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 16:31:47.91 ID:XiJQjeVS0.net

913追記
竹宮さん､この時は「持ち味を変えること､感性を曲げることはどうしても出来ない」それ故に萩尾さんと離れ大泉を解散したと言っているんですね

915 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 17:42:53.04 ID:8aw3JKDi0.net

この後は岩館真理子さんみたいにもっとふわっとしたものか
多分竹宮が目指したかった吉田秋生が出てきて
竹宮恵子の古臭い絵は完全に淘汰されるのよね

916 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 18:53:08.61 ID:GlO6Pnla0.net

少女マンガの神と呼ばれアメリカでもアイズナー賞で
世界で高く評価される萩尾望都の功績や名声のおこぼれで評価上がってたり賞貰ったりしてたとこあったと思うから
世界で大傑作と名高いポーの一族と全盛期萩尾望都の作品邪魔して病気にさせて潰してたと知れ渡った今後はもう賞取るような評価されることはなさそう竹宮惠子

917 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 19:42:00.12 ID:3aW4nRO60.net

絵は古いからダメなんじゃなくて、下手だからダメなんだと思う
風木は躍動感あふれる完成された名画だけど、萩尾の今の絵は劣化以外の何物でもない

>>916
> 萩尾望都の作品邪魔して病気にさせて潰してた

萩尾は竹宮さんと別居して以降も好き放題描いてるじゃん
眼病（実は詐病）とやらになったのも、本人の頭が悪くて勘違いしたのが原因

918 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 20:04:41.47 ID:kbbIS1l60.net

>>915
もっとふわっとしたの　というといわゆるおとめちっく漫画
陸奥A子、田渕由美子あたり

919 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 20:16:49.81 ID:GzIcly6L0.net

>>903
インタビュー前半を見ましたが、面白いですね
森川さんの質問に対して、中学生の時に石森先生の「マンガ家入門」を取り寄せて読み
模造紙を９切にし、1.2倍で描くことを覚え
中3で里中さんと同じ第1回講談社まんが賞に(1964年)に応募したと
今も語っていらっしゃるとは…

このスレの方はご存じと思いますが、「マンガ家入門」の発行は1965年で竹宮さんが高1の夏
まだ発行されていない本を中3で読んで応募するのは不可能です
まとめサイト【竹宮：1964年講談社第１回新人漫画賞→名前が載った】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%a1%a71964%c7%af%b9%d6%c3%cc%bc%d2%c2%e8%a3%b1%b2%f3%bf%b7%bf%cd%cc%a1%b2%e8%be%de%a2%aa%cc%be%c1%b0%a4%ac%ba%dc%a4%c3%a4%bf%a1%db

920 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 20:29:54.81 ID:wVNMM2aT0.net

だからどうしたという感じだが
それが大泉の話と関係あるのか？

921 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 20:31:22.63 ID:Lii+N7Kj0.net

昔竹宮さんてファンタジーとか可愛い少女や普通の男の子の話も描いていたのにどうして風木だけみたいになってしまったんだろうとずっと思っていたんですが、
>>785さんが引用していらっしゃる記事の中で竹宮さんご本人も、

少年愛を描いた「風と木の詩」がすごく有名になっちゃって、別に普通の男の子の話も描いているのに変なほうがクローズアップされてしまったという…(笑)

と言っているんですよね

>>912さんの引用の中でも、躍動感のある男の子や､ヨーロッパ的精神主義よりもカラッと明るい生命感のあるものを好んで描いたという様なことが書いてあります

913､914の流れで色々考えました
普通の男の子も描いているのになぜ風木だけみたいになってしまったのか
変なほうがクローズアップされてしまったと言っていた本人がなぜ自分が一番先に少年愛を描いたと言い始めたのか
少年愛なら「一番」になれると考えたのでしょうか
でも、一番になれたら「萩尾さんと同志」は必要ないですよね
また、自分の持ち味である元気で魅力的な男の子を捨てずにいれば、やはり「萩尾さんと同志」は必要なかったと思うのですが

922 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 20:33:15.31 ID:Lii+N7Kj0.net

あ、ID変わってしまいましたが913、4を書いた者です

923 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 20:42:27.90 ID:kbbIS1l60.net

>> 915
吉田秋生は、竹宮恵子(当時)とも萩尾望都ともデビューの仕方も目指す方向も違う
あなたの指摘は的外れ

吉田秋生は、いかにも美大の学生という感じで、やすやすと漫画家デビューしちゃった人で
地に足のついた作品が得意
少女コミック出身マンガ家の中で「最もデビューに苦労してない」人じゃないかなあ
少女マンガ家で少女マンガ描いているのに短足男子描くことに気合いが入っていた人
カリフォルニア物語やBANANAFISHなど男子主人公のマンガで目立ちがちだけど　
「櫻の園」あたりを読むと彼女は少女たち思いへの寄り添い方に関しては
大島弓子の方向に近いように思える

ちなみに絵の上手さでいえば、美大系でももう引退した内田善美が一番だと思うよ

924 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 21:09:20.57 ID:VZzw0Yvl0.net

「櫻の園」は吉田秋生の一番の傑作だと思ってるけど
絵を描いたのは吉田秋生で、ネーム作ったのは別の人だと思うよ
他作品を見ればわかるけど、あれは吉田秋生には作れない

だから、吉田秋生と大島弓子は全然違う

925 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 21:13:35.16 ID:GzIcly6L0.net

>>912
903のインタビューの中でご本人も触れていたように
初期の竹宮さんの絵は石森先生の絵にそっくりだった
しかし、大島さんや萩尾さんが少女漫画の新しい波として台頭してきた時
竹宮さんは「流行というバスに乗る」ことを選んだように思います
具体的な対象は萩尾さんであり、指導者は、
大島さんや萩尾さんの漫画が好きな増山さんだったのでは？
大泉解散の真の原因を隠すために、編集をミスリードに誘ったとも考えられるのではないでしょうか

そう考える根拠をひとつ挙げます
「マンガの脚本概論」の中で竹宮さんは「トーマの心臓」の図版を
「少女マンガの効果線の特徴的な作品」として紹介しています(46p）
(以下引用）
>少女マンガはもともと、心情的変化は豊富ですが動きを主張することはほとんどありませんでした
>そのため動線における変化が見られず、代わりに効果線が動き以外のものに派生し、
＞心理などの目に見えない「動き」を表すべくさまざまな形で使われてきました。
＞その特徴的な作品が「トーマの心臓」です(図２−２−９)
＞少女マンガには、心情を表すシーンが多いという特徴があります。
>上段のコマはとても抽象的な表現ですが、登場人物の「心の拒否」を示す心情的なシーンです。
>その下に並ぶ3個のコマの中にそれぞれ人物がおり、中央のコマは間白の中に描かれている。
>これは左右の2人の人物の脳裏に、中央の人物のイメージが浮かんでいるということです。
>右のコマの背景は「待機」を示し、左のコマの背景は主人公が去っていく際の動きとともに
>揺れ動く心情を表している、
>下段では、空気がキラキラと輝く様を描いています。
>目に見えない心情や空気感などを読者の中に誘導して共感させるため、
>文学が文字を通じて行ったことを少女マンガが同様に進めたために、
>これらの表現は「文学的表現」と呼ばれました。
（引用終了)

898でも書きましたが、竹宮さんは1982年には
「風木」発表がファラオから2年遅れてよかった
おかげで文学的に表現するグレードが上がった、と認めています
これが、萩尾さんの特徴的な「文学的表現」を自分もマスターしたという意味なら
「流行というバスから飛び降りた」のではなく「飛び乗った」のであり
指導者の増山さんを「運転手として占有した」という解釈も成立するのではないでしょうか

926 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 21:14:19.98 ID:iWpCK3UX0.net

そろそろスレチでは？

927 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 21:16:24.52 ID:iWpCK3UX0.net

>>926
>>924

928 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 21:18:01.60 ID:XoA6qDZ30.net

>>917
> 絵は古いからダメなんじゃなくて、下手だからダメなんだと思う
> 風木は躍動感あふれる完成された名画だけど、萩尾の今の絵は劣化以外の何物でもない

何言ってんだか
風木と比べるんなら、同時期に描かれた作品と比べるんでなきゃ話になんないよ
残神などは竹宮さんが逆立ちしたって追っ付けないほどの画力の作品だよ
それに竹宮さんの漫画はもう世間に受け入れられなくなったんでしょ？
下手くそすぎて
紅におう、なんて誰も読みたかないよ

> 萩尾は竹宮さんと別居して以降も好き放題描いてるじゃん
> 眼病（実は詐病）とやらになったのも、本人の頭が悪くて勘違いしたのが原因

違う
しばらく外国で暮らしてた
竹宮さんでしょ
スランプだなんて口では言いながら平気で作品描いていたのは
回りにいた人も竹宮さんがスランプだったなんて誰も分からなかったそうじゃない
人を陥れながらのうのうと漫画を描いていたのはケーコタンだから

929 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 21:21:27.52 ID:GzIcly6L0.net

925補足
引用元の「マンガの脚本概論」(角川学芸出版　2010年)の画像をアップできなくて申し訳ありません
もし、同書とスキルをお持ちの方がいらしたら、アップをお願いできたら嬉しいです

930 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 21:41:08.49 ID:Lii+N7Kj0.net

>>925
貴重な資料をありがとうございます
>>898の最後の文章はそういう意味でしたか
そう考えると恐ろしいですね

しかし、漫画製作の講義ですから仕方ありませんが、「トーマの心臓」をこの様に解析してしまうとは驚きました

931 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 22:22:19.64 ID:kbbIS1l60.net

>>928
「紅にほふ」は、戦中〜終戦直後の満州が出てくる(竹宮さんの祖母や母の実話を元に構成)から
画風は合わなくても一度読んでみる価値があるよ
若い人は、親御さんも戦争の苦労を経験してないし、外地満州の話をきちんと描ける
マンガ家さんも少ないからおススメ
村上もとかさんの「龍-RON-」や安彦良和さんの「虹色のトロツキー」も満州が出てくるので
併せてどうぞ

932 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 22:41:43.96 ID:wVNMM2aT0.net

>>928
残神は読んだが、なんだ？この下手な絵はw↓
https://i.imgur.com/tS6Zse6.jpg
今のポーに匹敵するくらいの下手さ
このレベルじゃ新人漫画賞すら取れない

外国にいたからって何？
眼病や蕁麻疹は嘘だったってこと？
城マネがお茶に一服盛ったの？w

933 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 03:08:44.12 ID:Fyo8Azq00.net

>>931

> >>928
> 「紅にほふ」は、戦中～終戦直後の満州が出てくる(竹宮さんの祖母や母の実話を元に構成)から

そんなんわざわざ教えて貰わなくても知ってるよ

> 画風は合わなくても一度読んでみる価値があるよ

いや～、絶対読めない、竹宮さんの漫画人生後期の画風があまりに酷くて

> 若い人は、親御さんも戦争の苦労を経験してないし、外地満州の話をきちんと描ける

意味不明
若い人は～描ける
へっ？若いと漫画を描けちゃうんすか？誰でも？へっ？

> マンガ家さんも少ないからおススメ

竹宮さんのまんがでなければよむけどね残念ね～

> 村上もとかさんの「龍-RON-」や安彦良和さんの「虹色のトロツキー」も満州が出てくるので

画力が全然違うでしょが
月とすっぽんってこのこと言うんだね

> 併せてどうぞ

Amazonでみたら単行本、文庫本ともに1円で売ってた
たとえ1円でも、そこら辺に転がってても、読む気が起きないと思うよ
即ゴミ箱行き

934 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 03:25:06.52 ID:Fyo8Azq00.net

>>932
> 残神は読んだが、なんだ？この下手な絵は

まあ、竹宮さんの絵とは比較にならない素晴らしい画力だけど、好みの問題だし、分かんないなら読むなとしか言えないね

> 今のポーに匹敵するくらいの下手さ

今のポーもめちやくちゃ良い
でも分かんない人にゃ分かんない
萩尾さんの漫画は以前のポーもそうだったように、後からじわじわその良さが分かって来る
今度もきっと何らかの賞を頂けるものと私は思っている

> このレベルじゃ新人漫画賞すら取れない

あんたは風木の心配してりゃ良いよ
いつか販売中止に追い込まれるかも～ってね
あんたみたいなエロエロ大好き人間が増えないように

935 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 03:25:38.92 ID:Fyo8Azq00.net

>>932
> 外国にいたからって何？

大泉本を読め

> 眼病や蕁麻疹は嘘だったってこと？

大泉本を読め

> 城マネがお茶に一服盛ったの？w

その頃の城さんは漫画家の卵
まだデビューすらしていない
なんで萩尾さんに一服もらにゃならんの？
バレたら漫画家どころか警察行き
恨みがあったの？その頃に？
もしかして竹宮さんからそうしろと命令されていたの？
その命令に背いて萩尾さんに付いたから未だに竹宮さん一派に嫌われているの？
てかさ城さんに対するその悪質な書き込みから察するに、城さんを直接ご存じの方と、これは間違いないね

936 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 04:25:09.97 ID:zeEDJzVm0.net

>>935
城が一服盛ったのは萩尾の世話をして信用を得てマネージャーになるためだよ

937 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 04:43:30.82 ID:wv9EwJFm0.net

>>936
> 城が一服盛ったのは萩尾の世話をして信用を得てマネージャーになるためだよ

あなたさぁ、アタマ大丈夫？

938 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 04:44:28.52 ID:zeEDJzVm0.net

>>937
仮病でなきゃそうなるわな
増山さんへの憎悪といい
だから竹宮さんに嫌われた

939 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 05:26:51.81 ID:Fyo8Azq00.net

>>938
> 仮病でなきゃそうなるわな

萩尾さんの病は竹宮さんの酷い仕打ちによるもの
そんなこと大泉本を読み、理解したものなら誰でも分かること
敢えて城さんを悪者にしようとするのは、竹宮さん自身が城さんに恨みを抱いているから、としか思えない
竹宮さんの意向を汲んで近しいもの、あるいは本人が書き込みしているとしか思えない

> 増山さんへの憎悪といい

城さんは増山さんに遠慮したことはあっても、憎悪なんてするはずない
何を読んでもそうは取れない
つまりあなたは城さんを知っているんだね
そして城さんが竹宮さんを裏切った酷い人と思い込んでいるんだ

> だから竹宮さんに嫌われた

竹宮さんは城さんや佐藤さんを悪者に仕立て上げ、自分のしたことを二人の無関係な人間に擦り付けようとした
本当のことを言ったから嫌われたんだとしたら本望だと思うよ

940 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 05:53:07.22 ID:zeEDJzVm0.net

>>939
> 萩尾さんの病は竹宮さんの酷い仕打ちによるもの
> そんなこと大泉本を読み、理解したものなら誰でも分かること

それって萩尾さんが本に書いただけで
実際に眼科などで見てもらった時の診断書などの物証はないよね
本に書いてあるから真実に違いないと思い込むのは萩尾ファンならではの認知バイアスだろ

> 竹宮さんは城さんや佐藤さんを悪者に仕立て上げ、
> 自分のしたことを二人の無関係な人間に擦り付けようとした

竹宮さんは大泉サロンの原因は城章子と佐藤史生のせいと言っただけだろ
そもそも大泉解散って悪い事なのか？
メンバーの誰しもこういう日がいつか来ると思ってたってジル本に書いてたろ

941 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 06:26:04.01 ID:3pB9Ii8Y0.net

>>940
悪者にしてるじゃん
自分の売りで朝ドラにまでゴリ押ししようとしてた大泉サロンとやらをぶち壊したって

942 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 06:41:43.49 ID:KK0cSfdi0.net

>>941
竹宮さんが大泉サロンを朝ドラにしようと企画していたという証拠はあるのか？

943 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 06:45:26.52 ID:RhcoCTkZ0.net

別に悪いことじゃないだろ
解散しても近くに住んでこれまで通りの付き合いが続くと誰しも思うもの
まさか萩尾さん一人が締め出されるとはおもわんもの　それが理解できないから山田さんが聞いてきたんでしょ　何があると思ったから
あと城さんが萩尾さんについたのも別に悪い事じゃないでしょ　竹宮さんの1番近くでその人となりを見ていて、それから萩尾さんの人となりを知って、その結果萩尾さんをサポートする道を選んだだけ

944 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 06:48:15.23 ID:R4UmeBWG0.net

>>940
なら言うけどさ、竹宮さんこそストレスで苦しんだと連呼するけど、口で言うだけで診断書などの物証はないよね
本人が言うから真実に違いないと思い込むのは竹宮ファンならではの認知バイアスだろ
第一そばにいた人も分からなかったと言うくらいなのに、嘘っぽいんだよ
人を陥れておいて元気満々だとマズイと言う気持ちが働いて、やたらストレスで大変だったと口にし、萩尾さんにした仕打ちは仕方ないことと思わせようとしてんじゃないのぉ

945 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 07:06:30.38 ID:KK0cSfdi0.net

>>944
ストレスじゃなくてスランプだろ
それが原因で大泉も萩尾との同居も解消したんだから
それが仮病だというのか？

946 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 07:11:14.07 ID:O5plcKM50.net

>>945
> ストレスじゃなくてスランプだろ
> それが原因で大泉も萩尾との同居も解消したんだから
> それが仮病だというのか？

萩尾さんを仮病と言うなら竹宮さんのはもっと怪しいよな

947 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 07:51:11.52 ID:I9YDnLQI0.net

>>942
> 竹宮さんが大泉サロンを朝ドラにしようと企画していたという証拠はあるのか？

状況証拠
だって50年もの間、一度も自分から謝ろうとせずここ来ていきなりの「大泉解散は自分の嫉妬が原因でした」告白だよ？
なぜ今？と理解に苦しんだ大泉スレの住人が考え導き出した結果だよ
それ以外に何かある？
年取ってこの世に何の悔いも残さず旅立ちたかったからなんて、竹宮さんの性格上あり得ない
先輩岡田さんへの仕打ちと言い、原作者増山さんへの扱いと言い、竹宮さんの本質は自分勝手で冷酷
それがジル本での突然の竹宮さんの変化
時期が時期だけに、また竹宮さんの性格が性格だけに、導き出される結論はそれ以外あり得ない
きっとお顔のメンテナンス料が必要で、お金が死ぬほど欲しいんじゃないのかね

948 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 08:04:34.92 ID:KK0cSfdi0.net

>>946
スランプくらい誰にでもあるだろ
萩尾のは竹宮さんのことを考えるだけで
目が痛くてたまらなくなるとか
ジンマシンが止まらなくなるとか、そういう特殊な症状だぜ？

>>947
状況証拠ってw
自分はこのスレを最初から読んでいるがそんな結論には到らなかったぞ
竹宮さんが大泉サロンを朝ドラにするプランだったというのなら
業界関係者の暴露話とか、もっとはっきり分かる証拠を持って来い

949 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 08:14:39.15 ID:Zcr8j9k40.net

>>948
> スランプくらい誰にでもあるだろ

スランプで描けない描けないと言いながら絶やさず描きまくってた
だから嘘っぽいと言うの
普通は描けないと言う時期を通りすぎてから描くようになる
だって描けないんだから

> 萩尾のは竹宮さんのことを考えるだけで
> 目が痛くてたまらなくなるとか
> ジンマシンが止まらなくなるとか、そういう特殊な症状だぜ？

医学書読め
実歳にあるんだからそういう風になる症状が

> >>947
> 状況証拠ってw

状況証拠は立派な証拠

> 自分はこのスレを最初から読んでいるがそんな結論には到らなかったぞ

なら何であの冷酷で非情な竹宮さんが急にジル本で「大泉解散の原因は萩尾さんへのジェラシーでした」なんて告白し、やたらと萩尾さんに媚びへつらったのかね

> 竹宮さんが大泉サロンを朝ドラにするプランだったというのなら
> 業界関係者の暴露話とか、もっとはっきり分かる証拠を持って来い

実際にYouTubeでその事について話している業界関係者がいたよ
でも何らかの圧力が掛かったんじゃない？
監督が有名な方と言う話だったから
削除されてなくなってしまったよ
竹宮さんには都合の良いことにね

950 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 08:28:16.53 ID:KK0cSfdi0.net

>>949
> スランプで描けない描けないと言いながら絶やさず描きまくってた
> だから嘘っぽいと言うの

筆が進まないという意味ではないだろ
竹宮さんは描くのは早い方だと言ってたから
アイデアが出ないという意味だろうな
だから増山さんの助けが必要だった

> 医学書読め
> 実際にあるんだからそういう風になる症状が

ない
AI診断だと花粉症と出たwww
だから空気の綺麗な所に、という発想になったんだろうが
当時は花粉症のこと知られてなかったし

> 状況証拠は立派な証拠

あまりにも突拍子のないものは公判を維持できないぞ

> 何であの冷酷で非情な竹宮さんが急にジル本で「大泉解散の原因は萩尾さんへのジェラシーでした」
> なんて告白し、やたらと萩尾さんに媚びへつらったのかね

大泉サロンのドラマ化は、ジル本出版の後から出た話だろ
ジル本を執筆していた時から、そんな話が動くなんて想定できる策士などおらんわ
萩尾のことはリスペクトしていたし、ジェラシー云々は折に触れて言ってたことだろ

> 実際にYouTubeでその事について話している業界関係者がいたよ

へぇ～！！！
そりゃ初耳だw
竹宮さんが大泉のドラマ化を企画していたって？
どのYouTubeちゃんねるの何という業界人よ？

951 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 08:29:40.75 ID:bKwQNruU0.net

>>931
ちばてつや先生の「ひねもすのたり日記」がいいよ
当事者だし

952 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 08:38:34.95 ID:+DH87Hsb0.net

>>950
> へぇ～！！！
> そりゃ初耳だw
> 竹宮さんが大泉のドラマ化を企画していたって？
> どのYouTubeちゃんねるの何という業界人よ？

本当に最初からいたのこのスレに？

953 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 08:56:19.12 ID:aGuqpK4M0.net

次スレ立てるので少しお待ちを

954 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 09:01:42.01 ID:KK0cSfdi0.net

>>952
さっさと証拠出せ！

955 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 09:02:09.10 ID:aGuqpK4M0.net

次スレ

【萩尾望都】大泉スレPart79【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1679183840/

956 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 09:43:50.18 ID:eG8r904y0.net

>>955
スレ立て有難うございます

>>954
YouTubeは消されたんだから証拠でないでしょう？
最近の竹宮厨はもうなりふり構わずですね
恐い恐い

957 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 10:02:16.15 ID:Bu/IOKcM0.net

>>926
スレチじゃないでしょ

原作者を明記すべき！私は盗作してない！っていうのは萩尾さんが大泉で訴えたことだよ？
そんなこと言う資格があるのかどうかは別として

「櫻の園」は女子校が舞台なんだよね、あの原作を作ったのは女子校出身者でしょ
都立共学の吉田秋生にはいろいろ無理だったと思う
それ以前にあんな繊細なアレコレを描ける人じゃないんだよね
吉田秋生はなんだかんだで「大味」
そこが好きな人にはいいのだろうけど

でも、原作者を隠したのは、吉田秋生側の要求ではないと思う
この人はそういうことしそうにない人なので、白泉社がそうしたんだろうね
探せばそういうのけっこうあるのでは

958 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 10:20:51.48 ID:i4x69KUG0.net

>>956
業界人の名前くらいは言えるだろ

959 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 10:38:41.44 ID:fHL8EMVV0.net

>>930
925、898です
長文を読んでくださってありがとうございます
竹宮さんはこの本のはしがきに
>かつて漫画家になろうと志した頃、漠然と
>「脚本とは何か、それを知らずには済まないだろうと」という思いを抱きました。
>しかし追及せぬまま漫画家になってしまい、
>以後、暴れ馬のような自分の物語制御に、どれほどウンザリしたかわかりません。
>物語制御を理解するまでに、なんと10年以上(漫画家生活の4分の1)かかったのですから。
>そんな無駄をしないために、私が後輩たちに教えられることがあるなら。
>そう思ってこの本を作りました。

竹宮さんにとっては「トーマ」も脚本術を学ぶうえで必要な
大切な教材であったことはまちがいないように思います

960 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 10:40:44.73 ID:fHL8EMVV0.net

>>955
スレ立てありがとうございます

961 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 11:20:39.67 ID:3pB9Ii8Y0.net

岡田氏を激励するでもなく完全に潰したからな
怖かったんだろうな才能が
オマケに長年縛り付けた増山氏への態度はどうよ？

竹宮惠子の手のイメージって手足が丸いドラえもんのイメージ

962 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 11:53:44.31 ID:fHL8EMVV0.net

>>947
朝ドラ化の話は、2014年にジル本企画が小学館から萩尾さんに伝えられ
対談などへの協力を断られてから発行の2016年までの間に生じた可能性もあるかと思います
萩尾さんの母上は朝ドラ「ゲゲゲの女房」を見て漫画家という仕事を理解したと知られていました
ジル本で萩尾さんの才能をほめ、自分を低く書いた上でドラマ化が実現すれば母上は喜ぶはず。
その線で押せば萩尾さんの態度も軟化、対談などの協力も得られるかもしれない
2014年に紫綬褒章、大学学長という社会的立場を手にいれた竹宮さんが
萩尾さんとセットで世にアピールする絶好の機会と思ったとしても不思議ではありません

なお、ジル本の編集協力者の西田真二郎氏が精華大学教授であることからも
このプロジェクトは少子化時代の大学の生き残りを賭けた戦略
とみることも可能ではないでしょうか

963 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 13:09:00.02 ID:r4CRoUYg0.net

>>962
横から失礼
可能ですよ　可能ですけどね。
いくらなんでも竹宮惠子&京都精華大学 如きにそこまでの力はないでしょう
これについては過去にもあげました

もともとNHKは少女マンガ家として萩尾望都推しの傾向がありました
これは小学館とNHKで萩尾望都をモデルとした主人公のドラマを企画し
萩尾望都上京当初の描写に、竹宮惠子著「少年の名はジルベール」を使おう
ということだと思います
これについての推測も過去スレにあげました

これに関して、萩尾さんをモデルに主人公にしたとしても暗くて華がない　
という茶々がアンチ萩尾方面から入りましたけど
NHK朝ドラはもう「前向き、陽気、お節介」主人公ばかり描いているわけではありません

竹宮惠子主人公で朝ドラ説　プラス　京都精華大の後押しがある説　を推している人に質問
竹宮恵子＆京都精華大にNHKを動かす力がある！とする根拠は何なのでしょうか？

964 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 13:40:00.28 ID:YQE/ILGV0.net

たしかに竹宮恵子にＮＨＫを動かす力も、魅力もないでしょうね
だから無理にでも萩尾さんを巻き込もうとしたと想像します

965 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 13:48:24.51 ID:QRJ/ItXR0.net

>>964
同意！

966 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 13:59:37.84 ID:bKwQNruU0.net

後押しは精華大じゃなくて「ジル本」の版元の小学館でしょう
小学館のメディアミックスに対する活動はかなり活発
有名俳優を巻き込んでテレビ局制作にすれば
出版社が宣伝費かけんでも、原作がついでに売れて大儲け

萩尾さん主演では売るべき「原作本」が無いし
一般人の共感を得るには、天才そのものよりも
圧倒的な才能のの近くで苦しむ秀才が最適
「バクマン」の主人公のポジションですよ

苦しみつつも「大泉サロンで少女マンガ革命」のために切磋琢磨してがんばった仲間！
NHKが好きそうなネタ！

967 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 14:01:04.65 ID:NXMfR/oz0.net

萩尾先生は100分de名著でも取り上げられてますからね
つまりNHKからは石ノ森章太郎先生や手塚治虫と同等と見なされてる

朝ドラの件は想像になるけど、「半分、青い」が企画段階では竹宮の話になる予定だったのが、萩尾先生から実際の事情を聞いたうえで途中で頓挫してくらもちふさこの話に変更されたと考えたら納得できる
時期的にもぴったりだよ

968 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 14:11:18.95 ID:nStLQY490.net

>>961
ちょっと
ドラえもんを例えに出さんといて下さい　迷惑な

まあ　なんの興味も無かろうに
ドラを好きとか言い出した
いっちょかみな竹宮さんやけど。

969 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 14:16:40.29 ID:QRJ/ItXR0.net

>>968
なんか誤解してんじゃないのかい
岡田氏＝岡田史子さんのことでしょ

970 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 14:17:32.21 ID:ngLqBBCs0.net

963さんの説には説得力があるんだよね。
竹宮惠子物語より萩尾望都物語の方が視たい人が多いと思われる魅力的な素材というのは前提として。2016年5月にポーの一族再開、宝塚舞台化、それに続く企画として「萩尾望都物語」のドラマ化はあっておかしくないと思うんだよ。その青春編のテキストとして同年1月に出版されてそこそこ話題のジル本が検討されたとしたら、ものすごく納得できる。雑誌上で二人の対談でも実現しようものなら、これは大変な話題になると当時を知らない若い社員が考えるのも容易に想像できる。大泉本がどこから出版されたかまで思うと、色々考えてしまうよね。

971 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 14:17:57.89 ID:QRJ/ItXR0.net

あ、誤解したのは私か
すまぬ

972 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 14:34:17.39 ID:ngLqBBCs0.net

いつか関係者の方々が皆さんいらっしゃらなくなった時に、大泉物語を映像化すればそれはとても良い作品になると思うけど、残念ながら、自分は年齢的に観られそうにはないだろうね。萩尾さんには、ずっと長生きしてほしいから。

973 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 14:39:07.84 ID:sMCHRoB80.net

>>969
>>968は冴えないハゲ無職童貞の在日ですからw

974 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 14:59:59.92 ID:Bu/IOKcM0.net

>>967
「半分、青い」の脚本家はくらもちふさこの友だちだし
風木を描いた竹宮さんの話を朝ドラで作るとは思えない

しかし、朝ドラの話題が好きだね
朝ドラなんてほとんど見てないな、あまちゃんをチラッと見た程度
あんなタルいドラマは二倍速でも無理
大河ドラマも同様だけど、尺が長すぎて話作りに無理があるんだよ

975 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 15:01:51.57 ID:coxaRAaK0.net

大泉物語は竹宮さんとかろくでもねえからもう未来永劫要らんけど
死ぬ前にキャンディキャンディ再販して欲しいや

976 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 16:10:45.64 ID:fHL8EMVV0.net

>>963
964さんの指摘通り、竹宮さん＆精華大学にはＮＨＫを動かす力はない
だからこそ、萩尾さんを担ぎ出す必要があり、それには小学館を巻き込むのがベスト
という判断があったように思います

少女マンガ革命をめざした3人の女性のモデルの一人は
現在、大学でマンガを教え、学長にまでなっている事実は
大学にとって大いに宣伝になるでしょう
主役は2人、1人は天才漫画家、1人は努力してマンガ教育の第一人者となった
その芽は大泉から始まった、という物語は受けると思われたのではないでしょうか
小学館が乗った理由は、966さんの指摘に同意です

977 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 16:48:36.68 ID:Cj1aef6h0.net

>>966
> 小学館のメディアミックスに対する活動はかなり活発
> 有名俳優を巻き込んでテレビ局制作にすれば
> 出版社が宣伝費かけんでも、原作がついでに売れて大儲け

その通りでしょうね
さすがジル本を出した小学館です
商売上手

978 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 17:05:32.06 ID:fHL8EMVV0.net

ところで、竹宮さんが精華大学の一芸教授となった2000年
日本の4年制大学にマンガ学科はありませんでした。いわばパイオニアです
学生数3500人弱の精華大は学生数を維持しないと運営するのが大変(扉本178Ｐ)
その中で、竹宮さんが教えるマンガ学科のストーリーマンガコースは最も調子がよく
入学希望者が多かったことから、2006年には日本初のマンガ学部が誕生
2008年に竹宮さんは学部長に昇格、14年に学長就任
少子化が進み、学生減の中でも「マンガ学部は好調で志望者を集められる」のが
学長選挙に勝利した理由だそうです(扉本179Ｐ)

しかし、精華大がパイオニアだった2000年とは異なり
4年制大学でマンガを教える場は2桁に達し、短大を含めるとさらに多くなっていた
年間学費約150万を4年間払っても精華大でマンガを学びたいという
高校生(とその親)を集めることが、学長の地位に伴う責任です
竹宮さんは自伝のジル本を出し、朝ドラで全国的に名を売ることが
学生集客に役立つと考えたのではないでしょうか
ジル本を小学館から出せば、ポーやトーマを始め
今も小学館から出ている萩尾さんのコミックスも売れるから
小学館にとっても悪い話ではない、乗るにちがいない
皆でWIN-WINという目算がおありだったのかもしれませんね

979 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 17:24:33.84 ID:Obdk8Eyl0.net

>>978
朝ドラか～
橋本環奈や広瀬すずが竹宮さん役を受けてくれるかな～？

980 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 17:34:53.54 ID:1BKKGhbL0.net

>>978
> 竹宮さんは自伝のジル本を出し、朝ドラで全国的に名を売ることが
> 学生集客に役立つと考えたのではないでしょうか

周辺の人から「ケーコタン、あなたは役に立つよー」と言われたら、他人の評価を重要視するケーコタンなら「じゃ、やる！やる！」と乗る性格だよね
それに表向きは謙遜するかもしれないけれど新らしい漫画世界を切り開いた第一人者としての自負は相当持っているからね

981 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 17:44:48.13 ID:r4CRoUYg0.net

うーん、ID:fHL8EMVVさんは
竹宮さんにそんな緻密な戦略が立てられると思いますか？

982 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 17:55:46.85 ID:r4CRoUYg0.net

竹宮惠子&京都精華大が分不相応な野望を抱いた説　プラス
小学館がゼニになるならと話に乗った　説
はなんとなく面白いのでいいとしましょう

でも、当方、NHKがドラマ化するなら萩尾望都主人公　説は捨てられないのですよね
>>963では書きませんでしたが、大泉本に萩尾親子の確執に触れた記述があったから

983 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 17:56:46.17 ID:bKwQNruU0.net

たとえば島本和彦先生の「アオイホノオ」のドラマ化には電通もからんでるので
そういうコーディネーターがいるのかもしれない

ドラマが当たって「大泉サロンと少女マンガ革命」の功績が周知されれば
文化功労者も狙えますヨ　とケーコタンを誘い出すとか

984 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 17:57:59.44 ID:bKwQNruU0.net

あ　>>981へのレスです

985 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 18:23:22.50 ID:Bu/IOKcM0.net

いつの間に漫画学部がそんなに増えたんだ？って思って調べたけど
ほとんどが美術科の中に含まれている程度で
はっきり「まんが」を謳っている専攻・コースのあるものは5大学しかなかった

ここの竹宮アンチって大した根拠もなく、「とにかく竹宮さんってこういう人」
っていう決め付けから入るんだよね
その決め付けを大前提としているので、状況的にそんなわけあるかよ
っていう「浪人説」みたいなものも、躊躇せずに突き進める

客観的に語るなら、はるかに萩尾さんのほうが悪質な嘘をついているんだけど
不思議なアクロバット理論でなかったことにされる

こんなのを「検証」って言われてもね

986 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 19:13:54.43 ID:fHL8EMVV0.net

「マンガ学部」とは書いていません
4年制大学でマンガを学ぶことができるのは以下の通りです

京都精華大学 マンガ学部 マンガ学科（2000年設置、国内初のマンガ学科）
東京工芸大学 芸術学部 マンガ学科（2007年設置、東日本初のマンガ学科）
星槎道都大学 美術学部 デザイン学科 イラスト·マンガ専攻
文星芸術大学 美術学部 美術学科 マンガ専攻
宝塚大学 東京メディア芸術学部 メディア芸術学科 マンガ分野
開志専門職大学 アニメ・マンガ学部 アニメ・マンガ学科
東海学園大学 人文学部 人文学科 創作文芸・マンガ領域
京都芸術大学 芸術学部 キャラクターデザイン学科 マンガコース
大阪芸術大学 芸術学部 キャラクター造形学科 漫画コース
大阪成蹊大学 芸術学部 造形芸術学科 マンガ・デジタルアートコース
神戸芸術工科大学 芸術工学部 まんが表現学科
大手前大学 建築&芸術学部 建築&芸術学科 芸術コース マンガ制作専攻
崇城大学 芸術学部 デザイン学科 マンガ表現コース
別府大学 文学部 国際言語・文化学科 芸術表現コース

987 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 19:19:26.47 ID:fHL8EMVV0.net

この中で、漫画家が学長になっているのは精華大学のみと思います
(ちがっていたらご指摘ください)

>>981
竹宮さんにはブレーンが複数いらっしゃると思います
学長選挙に際しても「選挙運動など考えもしなかったのですが
周囲の方が動いてくださっ」(扉本179Ｐ)たそうですから

988 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 19:27:23.63 ID:Bu/IOKcM0.net

>>986
スタディ・サプリのサイトの
漫画家を目指せる大学・短期大学（短大）の一覧

を見たら、「まんが」を謳っている専攻・コース含めて5つしかなかったんだけど
正確にはそういうことなら、撤回します
ごめんね～

989 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 19:35:28.27 ID:0.net

>>988
> 正確にはそういうことなら、撤回します

ついでにあんたのnoteもね

990 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 21:38:28.65 ID:fHL8EMVV0.net

>>982
>NHKがドラマ化するなら萩尾望都主人公　説
もちろん、萩尾さんが主人公の可能性大とも思います
親子の確執を「イグアナの娘」や「ゲゲゲの女房」のエピソードを使って
膨らませて描くことで、視聴者を惹きつけることができる
竹宮さん単独ではなく、萩尾さんを主役の1人とすることで
より話題性が高まるという認識だったのではないでしょうか
2人を繋ぐ必要があるから増山さんも入れて
「3人の若い女性の大泉青春物語」を目指した説に１票、なのです
周囲に山岸さんや木原さん、青池さん、大島さん、池田さん、美内さんたちを思わせる
人物を配置すれば、往年の少女マンガファン(朝ドラ視聴層と重なる)は食いつくはず
ヒットは確実、皆が幸せになれるという目論見だったのでは？

991 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 22:40:28.14 ID:ZsgsoWVy0.net

>>990
萩尾さんってジル本の中では登場人物としては脇役的な人で
むしろ竹宮さんの劣等感を刺激してしまう隠れ悪役みたいな人
副主人公に据えるには向いてない
それは増山さんが一番相応しい

992 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 22:53:55.02 ID:r4CRoUYg0.net

>>990
それだと萩尾さんは「大泉本」で親御さんとの確執を書く必要はないでしょう
竹宮さん増山さんとの関係で大泉時代のことを思い出すのが苦しいだけなら、
それについてだけ書けば十分だったと思いますよ
あの大泉本から「触るな危険萩尾望都」「取り扱い注意萩尾望都」というレベルの
萩尾さんからの凄い拒絶を感じるのは、NHK側から彼女を主人公に据えて丁寧に(苦笑)
彼女の人生を描写する意図があることをなんらかの形で伝えられたんだろうなあ
と思ったんですけどね

993 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 23:09:57.47 ID:fHL8EMVV0.net

増山さんは、ジル本の後書きにあるようにあくまでも「竹宮の友達」という立ち位置で
主役は萩尾・竹宮の著名人でなければ、ドラマとして弱い

増山さんを副主役にする可能性として唯一考えられるのは
竹宮さんの制作パートナーであり、原作提供者、ブレーンだったことを明かし
共同ペンネームや「2人の関係でいっぱいいっぱいだった」事実を含めてドラマ化することですが
それは竹宮さん＆精華大学にとっては避けたい事案ではないでしょうか
企画はあくまでも萩尾＝竹宮の関係性がメインで、増山さんは「大泉サロン」の提唱者という位置付けかと思います

994 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 23:16:04.04 ID:fHL8EMVV0.net

>>992
なるほど! ていねいな説明をありがとうございます
その意味でしたら「萩尾さんを主人公に」という意向が
ＮＨＫ側から再々？持ち込まれたと可能性は大きいように思います

995 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 23:17:23.41 ID:Gxsvhw890.net

>>991
モーツァルトとサリエリ、北島マヤと姫川亜弓、岡ひろみとお蝶夫人
天才とそのライバルの物語は昔からたくさんある
描き方にもよるけど主人公の嫉妬を刺激する役だったとしても別に悪役にはならないで成立する
嫉妬する側に尊敬されるような存在であれば天才は憎まれないという気がする

996 ：花と名無しさん：2023/03/20(月) 03:49:25.08 ID:1dBuuiLj0.net

萩尾は登場回数も少ないし、主人公である竹宮惠子のスランプの原因となる悪役 兼 ライバル役が相応しい
ただでさえ大泉本でガタガタうるさい人だから登場回数も少なめに調整されるだろうし
そもそもこのドラマは原作であるジル本に基づく形になるわけで、作者である竹宮さんが主人公になのは当然だろう
そして風木という作品を巡って増山さんの存在は絶対必要
姉のような立場で主人公である竹宮さんをサポートする役割
大泉サロンのアピールも兼ねているが、これは竹宮惠子という稀代の少女漫画家の物語なのだから

997 ：花と名無しさん：2023/03/20(月) 05:24:42.73 ID:jUnEvRmd0.net

>>996
> 大泉サロンのアピールも兼ねているが、これは竹宮惠子という稀代の少女漫画家の物語なのだから

萩尾さんは大泉本で自分抜きでどうぞ、って言っている
だけど竹宮さんでしょ
萩尾さんがお断りするなら自分もお断りと言っているのは

998 ：花と名無しさん：2023/03/20(月) 05:29:19.93 ID:2muzbisr0.net

>>997
つまり竹宮さんがドラマ化企画を持ち出したというのはアンチのデマだったってことだよね

999 ：花と名無しさん：2023/03/20(月) 05:52:51.00 ID:2muzbisr0.net

たしかにジル本の上梓を切っ掛けに萩尾と仲直りしたいというハラはあったと思うよ
謝罪の手紙もその一環だろう
本人のモーサマには酷いことを言ってしまったと周囲に漏らしていたし
でもドラマ化の話を最初に立ち上げて業界に売り込んだというアンチの話はデマだと思う
でないと萩尾さんがオーケーしたらなんて腰の引けた対応はしないはず
竹宮さんほどのアクティブな人なら実際に萩尾さんに会うべくセッティングしただろう

1000 ：花と名無しさん：2023/03/20(月) 05:53:23.06 ID:2muzbisr0.net

×　本人の
○　本人も

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