【萩尾望都】大泉スレPart78【竹宮惠子】

1 ：花と名無しさん：2023/02/22(水) 10:13:23.80 ID:b0FGahTJ0.net

萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行

■資料まとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/

■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0

■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■過去スレ
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■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart77【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1673481554/

234 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 09:55:50.06 ID:k/pgiRNf0.net

>>231
新参で妹マネ(わんマネ)のことを知らない人が質問したのかと思ってたけど、この流れを読んでると最初に「わんマネ」を「ワンマネ」と表記した人達へのイヤミだったのかも知れないね
だとしたら相当しつこい

235 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 10:02:08.34 ID:6kObxvT+0.net

マネージャーの立場やら元学長の立場やら
結局そういう形でしか批判できないんだろうか？と思っちゃうよ

じゃあ城さんは「マネージャーの立場」で増山さんのホットケーキやらスパゲッティの話やらを書いたとでも？

236 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 10:03:59.03 ID:vtM5teRk0.net

大泉本の発行直後に読んだ知り合いの竹宮ファンが、萩尾さんに激怒
「こんな話は墓場まで持っていけ!」と罵倒したのを覚えています
お身内以外におなじ感覚の人がいてもふしぎはないのでは？
ネット内発言者を○○と決めつけるのは意味がないように思います

ただ、増山さんの訃報を村田さんにはすぐ伝えたが、公式には載せずに
「自然に広まればいい」と思っていらしたわけですから
近い人がご本人の思いを代弁、発信する可能性はゼロではないように思います

237 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 10:10:07.84 ID:vtM5teRk0.net

>>236
あ、誤解を招くといけないので
萩尾さんに「直接罵倒」したのではなく、罵倒を「私が直接聞いた」という意味です

238 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 10:13:58.19 ID:6kObxvT+0.net

＞「こんな話は墓場まで持っていけ!」

竹宮ファンに限らず、一般読者のごくふつーの感覚だと思うけどね

239 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 10:14:14.68 ID:6UHMT4/m0.net

わんマネの不用意な発言（公式のブログをすぐに消去したことが不用意であることのなによりの証拠）はnoteの根底にあるものとかなり近いニオイがする
だからnoteはケーコタンの利益にならない萩尾さんをバッシングしているんだね

240 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 10:15:26.33 ID:6UHMT4/m0.net

墓場まで持っていくつもりだったのに、墓荒らしをしたのは誰？ってことだよね

241 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 10:24:43.66 ID:sCv7omxf0.net

萩尾は嘘つきの卑怯者だから批判されてるんだよ

242 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 10:32:32.30 ID:wpWGuhMt0.net

>>236
その竹宮ファンって、人を盗作よばわりしたあげくに
窃盗犯の出禁よろしく「うちにくるな　本棚みるな」といった点に
なんの問題も感じていないのかな？すごいよねー

あ、>>238みたいな感じか

243 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 10:34:08.71 ID:sCv7omxf0.net

萩尾擁護は萩尾の身内、関係者なんじゃないの
暴露本で嘘吐く輩を擁護する神経が分からん

244 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 10:37:47.27 ID:ly/ynpGh0.net

>>240
同感です

245 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 10:58:44.83 ID:H0ibXbVX0.net

>>233
竹宮さんと電話で喧嘩しましたなんて余計なエピソードを書くから
やっぱり大泉本を萩尾さんに書かせたのは支援だったのかってバレる
城マネのほうが脇が甘すぎる

246 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 11:05:02.84 ID:kG0ClMdm0.net

>>245
> 支援だったのかってバレる

何に対する、誰に対する「支援」？

247 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 11:07:06.10 ID:wpWGuhMt0.net

>>245
でも、あのエピソードで竹宮さんのやり方がわかったからGJ

嘘の噂流した自分が悪いのに、直接対決しないで
被害者ぶった泣きで他者（この場合は増山さん）が抗議してくれるように仕向ける
手練手管ってやつ？

248 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 11:09:06.14 ID:H0ibXbVX0.net

>>246
竹宮さんへの私怨と竹宮アンチへの支援のダブルミーニング

249 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 11:10:35.65 ID:H0ibXbVX0.net

>>247
でもあれって城だけが知りうる情報で誰もそのやりとり聞いてないんだよな
嘘かもしれん

250 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 11:23:37.41 ID:kG0ClMdm0.net

そーね、竹宮さんの「やり方」がこのスレで広く知られたことがひとつの成果かもしれない
自分を被害者の立場に置いて自分では手を下さずに家来を使って仕向ける手法

251 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 11:30:29.41 ID:sCv7omxf0.net

萩尾も被害者ぶるよね、裏でほくそ笑んでそう

252 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 11:59:17.09 ID:XYzHKFq10.net

被害者ぶったりなどしていないよ
何と言っても50年秘していたんだから
その間、ただひたすらに黙していた
忍　忍　忍
耐え忍ぶ人のイメージ
ただ、萩尾さんは怨まずひたすら忘れることによって全てを赦していた
ジル本さえ出さなきゃ墓場まで持って行ったのに
馬鹿なのはやっぱり竹宮さん

253 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 12:00:17.77 ID:wpWGuhMt0.net

気に食わない編集を増山さんに叱責させて
自分は「ごめんなさいね」なんて、しれっとしてた件も同じだよね
本当にまずいと思ってたら、止めるでしょうに

254 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 12:03:33.19 ID:iWtBZoeC0.net

ジル本を出したことで竹宮さんは墓穴を掘ってしまったね
大学の学長まで上り詰めてこの世の春のはずだったのに、目先の栄光に目が眩んで過去のやらかしを思い出せなかったのが悔やまれる

255 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 12:17:30.62 ID:t9J+edaY0.net

本人が「やらかし」と思っていなかったからじゃないの？
酷いことをしたという自覚がない
だから悪いとも思っていないし、萩尾さんが50年も覚えていたなんて想像もしていなかった
なんでいまさら？という驚きだけだった
だからマネージャーの妹さんもあんなブログを公表した（すぐ消したけど）

256 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 13:10:23.63 ID:XYzHKFq10.net

＞本人が「やらかし」と思っていなかったからじゃないの？

「やらかし」と思っていたからこそ、村田さんに「私はこんな風なことをモー様に言ってしまったの」なんて言ったんじゃないのかね？

257 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 13:15:16.74 ID:XYzHKFq10.net

＞萩尾さんが50年も覚えていたなんて想像もしていなかった

フツーのいじめの話
いじめた方は忘れるけど、いじめられた方は忘れないよ

でも復習しようなんて言う考えは萩尾さんの中にはなかった
そんなに執念深くないよ
ただ今回はどうしても昔の話を思い出す必要に迫られて、昔の資料などを読み返すうちにだんだん思い出してきた
だから淡々と当時を思い出しつつ本を書いた
そういうことでしょ

258 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 13:23:08.78 ID:LD7JrVlC0.net

微妙ですね
村田さんに「モー様にこんな風なことを言ってしまったの」と話した件では私は「しおらしいこと言って反省してる風を装って自分をかわいそうに見せようとしてる。でも多分肝心なことは話してない」と感じました
だから、竹宮さんは自分の言葉や行為が相手を傷つけていることは十分承知していて、でもそれに対する後悔や反省はないと思っています

259 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 13:24:58.50 ID:LD7JrVlC0.net

あ、258は256までの流れを受けて書いたものです

260 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 13:51:37.05 ID:XYzHKFq10.net

わかります　わかります

261 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 13:56:14.81 ID:4SWngTZO0.net

この程度がいじめってどんだけ幸せな人生歩んできたお嬢様なんだよwww

262 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 14:23:50.08 ID:bwtQcCBm0.net

>>255
すぐ消してしまったところに
竹宮陣営の敗北を物語っている

嘘がないならもう一度載せればいいだけ

263 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 14:52:50.79 ID:4SWngTZO0.net

嘘だから消したんじゃなくて
本当の事だからヤバイと思って消したのでは

264 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 15:15:17.86 ID:6kObxvT+0.net

消したのは竹宮さんからの依頼じゃないかな
竹宮さんは萩尾さんを批判することは一切したくなかったんだよ

竹宮さんが批判したかったら、「風の噂」の件についても
自分がトーマの一年前に風木を描きたいと一ページ劇場で書いたこと
光瀬龍ファンなことは百億連載が始まる2年も前に週コミで書いたこと
寺山修司さんとの付き合いも自分の方が一年ほど早く始まっていたこと

これらを書けばすぐに誤りを訂正できるんだよ、でもしてない
どうやら妹さんにもこの話をしてなかったようで、妹さんも書いてない

まあ、私は書くけどね

265 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 15:23:07.25 ID:6kObxvT+0.net

フラワーズの萩尾山岸対談時点で
やっぱり山岸さんはジル本を読み終えていたんじゃないかと思う
山岸さんの話題が出てるから、竹宮さんがジル本を山岸さんに贈っていると思うので

で、山岸さんはあえて竹宮さんの話題を対談で持ち出した
萩尾さんが、竹宮さんについて何らかのコメントをしやすいように？
竹宮さんのことも好意的に話してる

でも、萩尾さんはそういうのが嫌だったんだろうね
竹宮さんがこんなに下出に出て書いてるんだから、萩尾さんも何か言いなよ～的雰囲気がたまらなかった
皆が竹宮さんのことを立派な人だと考えるのが腹が立った

それで、大泉本を執筆して、本当は竹宮さんはこんな人なんです！と暴露してやりたかった

というのが一番大きな理由だろうね、もちろん「ドラマ化の拒否」なんかではありえない

266 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 15:40:57.31 ID:sCv7omxf0.net

萩尾は自分を否定した者に攻撃的だからね

267 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 17:33:42.16 ID:SpG4zyeo0.net

>>266
パトリシアさんこそ
自分を否定した者

つまり健常者に攻撃的やね。

268 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 21:38:18.81 ID:Ya4CXe0u0.net

>>265
山岸さんがジル本を読み終えていたか否かは別として、インタビュアーはお互いの初対面の印象を聞いているんです
ならば大泉や竹宮さんの話が出てくるのは必定

それに山岸さんが竹宮さんに会いに大泉を訪ねた、なんてことはここのスレの住人は誰でも知っていますよ
山岸さんが竹宮さんの名前を口にするのに何ら違和感を感じません
大泉本やジル本を読んだ人ならお馴染みの会話
何らの意図があって、山岸さんが竹宮さんの話題を持ち出したのではなく事実を話しているだけです

例によって例のごとく、山岸さんは竹宮さんの作品「弟」を読み、同好の士だと思い込んでいた
だけど本人に訪ねると「えーっ！！そんなつもりで描いてない」と驚かれたと言う
大泉本、ジル本を読んでいるものなら誰でもご存知のコメントをしているだけですよ

＞竹宮さんがこんなに下出に出て書いてるんだから、萩尾さんも何か言いなよ〜的雰囲気

どこにもそんな雰囲気は感じられませんでしたが？
最初にインタビュアーが初対面の印象を訪ねたから、答えただけで、その後は一切竹宮さんの話題は見受けられません
その対談を読んでいない人もいる中で、よくもそんな印象操作的なコメントが出来ますね
正直あなたのレスをみて驚き呆れました

269 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 22:04:52.57 ID:6kObxvT+0.net

>>268
＞ならば大泉や竹宮さんの話が出てくるのは必定

そうだよ、でも、前にも書いてるけど、何度も繰り返して竹宮さんの話を持ち出してるのは山岸さんだよね？
「弟」の話も、おそらく、ジル本を読んで、そこを訂正したかったんじゃないかな
竹宮さんはなんと「弟」のような、自分が同好の士だと感じる作品を無意識に描いてたんです！ってね

＞どこにもそんな雰囲気は感じられませんでしたが？

私もあの対談に全然そんな雰囲気を感じてないよ
でも、萩尾さんにとってはそう感じたんじゃないかと推測しただけ
フラワーズはジル本と同じ小学館の雑誌だしね
ジル本が出た直後の対談だから、皆が萩尾さんがどう反応するか注視していたでしょう
その後のS氏のジル本嫁攻撃とか、M女史の竹宮さん擁護とかも全部ひっくるめて

＞萩尾さんも何か言いなよ～的雰囲気

を感じてたと思うよ、それが自然では？

270 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 22:19:03.62 ID:Ya4CXe0u0.net

>>269
＞そうだよ、でも、前にも書いてるけど、何度も繰り返して竹宮さんの話を持ち出してるのは山岸さんだよね？

萩尾さんだってインタビューで聞かれれば竹宮さんのことを話していますよ

＞「弟」の話も、おそらく、ジル本を読んで、そこを訂正したかったんじゃないかな

竹宮さんが「雪と星と天使と…」なんて言い出さなければ訂正する必要もなかったのですよね

＞竹宮さんはなんと「弟」のような、自分が同好の士だと感じる作品を無意識に描いてたんです！ってね

ところが竹宮さんに驚かれてしまいがっかり、同好の士などではなかったと悟るわけですよね

＞私もあの対談に全然そんな雰囲気を感じてないよ
＞でも、萩尾さんにとってはそう感じたんじゃないかと推測しただけ

また推測なんですね
萩尾さんも感じていないと思います
なぜなら萩尾さんはジル本を読んでいないのですから

271 ：スピッツ ◆8SMd0eJY2lbi ：2023/03/01(水) 22:28:55.20 ID:Ya4CXe0u0.net

用事が出来たので去ります
もしも上の対談を読みたければ仰っていただければアップ出来ます
明日以降の話ですが

272 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 22:32:18.51 ID:6kObxvT+0.net

>>270
＞萩尾さんだってインタビューで聞かれれば竹宮さんのことを話していますよ

どう見ても、山岸さんは自発的に竹宮さんの話題を出してたけど？
それに120分対談してたんだから、省いた会話も相当あるでしょ、実際は竹宮さんの話題はもっとあったかもしれない

＞ところが竹宮さんに驚かれてしまいがっかり、同好の士などではなかったと悟るわけですよね

驚いたのは、「弟」に関してはそんなつもりがなかったことであって、同好の士でなかったとは言ってないよね？
それこそ印象操作では？
つか、「雪星天使」を1970年別コミ12月号で描いてるんだから、同好の士だなんてわかりきってるでしょ

＞また推測なんですね

それはお互い様でしょ
萩尾さんはジル本を読んでなくても、内容は城さんが伝えてくれてる

273 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 23:14:20.54 ID:bwtQcCBm0.net

こんなに憎々しげに繰り返し繰り返し
同じこと書いて恨み炸裂させるのはやはり本人か身内なんでしょうねえ

274 ：花と名無しさん：2023/03/01(水) 23:50:24.94 ID:vtM5teRk0.net

>>271
萩尾・山岸対談が載った2011年５月のotome continue
私も入手しました。268の感想に同感です
山岸さんが萩尾さんの「春の小川」に泣いた話や、
「ポー」はBLの話と思って、長い間、怖くて読めなかった話や
萩尾さんからは、20代で自信喪失していた時、山岸さんに
「暗くてもいい、長く残るものを描けばいいのだ」と励まされ
力を得た話など、珠玉のお話がいろいろ知れて、とてもよかった
お時間ができた時にアップしていただけたら嬉しいです

275 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 00:31:49.88 ID:IiEuWN9K0.net

>>274
265と271が言ってるインタビューはFlowersと言ってるから
創刊15年記念企画として2016年7月号 に載ったプレミアム対談を指してると思いますよ
otome continueとはまた別のインタビュー
（初対談のotomeは2011年で、インタビュー時点でジル本まだ出てないし）

>>271
Flowers家のどこかにはあるけどぱっと探し出せないので
upして頂けるなら私も是非読みたいです、スピッツさん

276 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 00:40:51.72 ID:0.net

>>275
274さんはその２つの対談を分けて認識していますよ
あなたが274さんの文章を読み違えているだけでふ

277 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 00:48:08.59 ID:0.net

>>275
あとね、インタビューぢゃないわよ？
どちらも対談
あなた大丈夫？

278 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 01:12:13.81 ID:IiEuWN9K0.net

そうですね
先ほどは作業の合間にスマホで見てたのですが、今ちゃんと落ち着いてPCで読んだら
274さんが言ってるのは、otome～の対談を読んだ上で、シンプルに「268の内容に同意した」ということなのを
理解しました
大変失礼しました>>274

自分の場合は、だけど
スマホ画面で追うのとPCの専ブラでアンカー先をしっかり確認しながら読むのとでは文章の細かなニュアンスを
正確に受け取れる範囲が違うのかなと感じました
私だけかもしれないけど、スマホだと書き込みも推敲したつもりでもミスしがちだし
佐藤さんが雑誌で読むのとコミックスで（まとめて）読むのとでは違うと言ったという話も、これに似た現象かもと思ったり

279 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 05:39:34.61 ID:0.net

>>278
> 先ほどは作業の合間にスマホで見てたのですが、今ちゃんと落ち着いてPCで読んだら
> 自分の場合は、だけど
> スマホ画面で追うのとPCの専ブラでアンカー先をしっかり確認しながら読むのとでは文章の細かなニュアンスを
> 正確に受け取れる範囲が違うのかなと感じました

てことは、あなたはスマホでここ見るのやめたらええのよ
だってスマホだと誤読するのを自覚してるんでそ？
実際>>275ではしっかり誤解してるしね
自分でわかってるなら、やめな
言い訳するのは勝手だがあんたが勝手に誤解してダメ出しされた>>274さんはええ迷惑しとるがね
ええでつか？　スマホだとあなたは誤読するの、だから、やめな

280 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 08:42:13.48 ID:axL+v6oQ0.net

>>279
なんちゅう因縁の吹っ掛け方なんだろ
誤読は許せないのに竹宮さんの嘘は許せるんだ
変な人たち
それにスマホだと誤読するんじゃなく「作業の合間に見てたから」とちゃんと書かれてる
あんたこそ誤読してんじゃんスマホのせいだなんてサ

281 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 10:02:57.61 ID:xdWPw/Ji0.net

ホントよね
278の方は読み返してご自分の間違いに気づいて謝ってるんでしょ？
その後の文章も別に言い訳してる訳じゃないし
いずれにしても279がとやかく言うことじゃないし
(こう言うと「お前がとやかく言うことじゃない」って返されるのは分かってるけど)

282 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 10:35:33.86 ID:zqIvnxT70.net

>>278
ＩＤ変わっていると思いますが、274です
ご理解くださって嬉しいです
こちらのスレでは、今まで知らなかった知見や記事の情報が得られ
論証としてアップしてくださる方、まとめ人様のご尽力で、より理解が進むのがありがたいです
見直しつつ、今後も共に考えを進めて参りましょう

283 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 11:07:02.77 ID:eNnGx/px0.net

許すとか許さないとか
善悪の話はどっかよそでやって下さい

ここは大泉サロンに関する事実関係を検証するスレなので
感情論や妄想は他でどうぞ

284 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 11:12:54.63 ID:5hWidsDF0.net

ごもっともです
282さんがキレイにまとめて下さったのでみんなで検証頑張りましょ

285 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 15:06:36.02 ID:qg17NZVv0.net

萩尾厨婆さんたちの醜い争い
低レベル婆さんが検証だとw

286 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 15:20:03.70 ID:NY1VhoJY0.net

妹マネさんこんにちは。２０年以上もネットで誹謗中傷ご苦労さん

287 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 15:26:02.04 ID:R9xMtf4v0.net

>>285
そういう書き方はやめた方がいい
萩尾望都を盲信して書き込みしてる人って
むしろ50代半ばにもなっていない人に多いと思う

288 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 15:56:46.92 ID:PnAM/XzM0.net

60代は避難所から遠巻きに呆れて見てるだけだよ　

289 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 15:58:10.80 ID:qg17NZVv0.net

萩尾スレでも醜い言い争いしてたw
気が荒いのが多い

290 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 16:37:55.56 ID:QiRRvsiC0.net

同じ遺伝子の育ちが悪くで血の気が多い嫌われものの竹宮姉妹のせいだろ

291 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 17:05:37.01 ID:qg17NZVv0.net

暴露本で嘘付く作家が嫌われるんだよ

292 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 17:10:19.64 ID:A/9i1xbA0.net

わざと対立を煽って楽しんでる輩も明らかに若干存在するようですので自重して下さい

293 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 17:33:48.53 ID:VOfXwZi10.net

>>290
いや　その人らも問題ありますが
パトリシアさんのキチガイぶりの方が悪質かと。

294 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 18:25:15.31 ID:zqIvnxT70.net

ところで、なぜ竹宮さんはジル本、扉本で山岸さんとのエピソード(「雪星天」)について
事実誤認にもかかわらず、書かずにいられなかったのでしょう？
以下私見です
萩尾・山岸対談からは、創作者であるお二人の相互理解や尊敬、友情の深さが伝わってきます
木原敏江総特集本の木原・青池・萩尾の鼎談もしかり。
ですが、竹宮さんに関して「私たち24年組」の中でおなじ感情を持つ人がいるのか？
私が知る限り、見たことがありません(これがあるよと、という方がいらしたら教えてください)

山岸さんから「男性同士の愛を描いたのは、あなたが最初」と言われたエピソードは
教職に転身して以降、作家として第一線の方たちとの交流もなく、リスペクトも得られないけれど
かつて大泉に来たことがある最も個性的な作家のひとり、山岸さんから認められた自分を語ることで
少女漫画史の中に「24年組」「大泉サロン」史観を定着させる戦略のひとつ？とも考えられそうです

295 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 19:08:36.03 ID:Z86jt3kE0.net

大泉へ引っ越しとほぼ同時期に竹宮さんは「雪星天使」を描いてる
1970年別コミ12月号だから11月発売で、描いているのは10月頃？
そのすぐ後に、山岸さんともりたじゅんさんがやってきたんだから、竹宮さんが「雪星天使」の話をしたんだと記憶するのはとても自然

山岸さんは「弟」の話をしたと主張するけど、これが山岸さんの間違いで、本当は「雪星天使」の話だとすると
竹宮さんは「えーっ!!そんなつもりで描いてない」なんて言うわけないんだよ
だって、竹宮さんは「最初の一人」になりたい人なんだから、否定したら「竹宮さんはそのつもりで描いてないからこれは少年愛ではない」って捉えられてしまう

だから、山岸さんは「弟」の話をしたというのは真実味があって
（多分、山岸さんはその時点で「雪星天使」を読んでなかったと思われる）
ジル本に出てくる会話も、山岸さんは「弟」のつもりで話していたとしてもそこまでおかしくないし
「弟」なんて1967年に描かれてるんだから、「一番は竹宮さんね」というニュアンスで語るのは当たり前

＞山岸　（竹宮さんの絵は）素晴らしい絵ですものね。私は彼女の『弟』という作品を読んで、すっかり自分と同好の士だと思い込んでいたんです。それであるときご本人に「あのね…もしかして竹宮さんって、こういう趣味？」って聞いたら「えーっ!!そんなつもりで描いてない」といわれて、驚いたことがありました（笑）。竹宮さんはあれを無意識に描かれていたんです。
＞萩尾　それは新しいエピソードだわ。

山岸さん自身が「竹宮さんはあれを無意識に描かれていたんです。」と、少年愛モノを無意識に描いていた竹宮さん！ってことで驚いているんだから、どっちにしろ、そこを否定はできないよね
まあ、私には「弟」の少年愛みがわからないけど、山岸さんには明確に違いがわかるのでしょう

296 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 19:50:57.90 ID:a03X34Rx0.net

>>295
＞萩尾　それは新しいエピソードだわ。

へー、この対談のときまで萩尾さんも知らなかったんだ
もしかすると竹宮さんからは「雪星天使」を読んだ山岸さんが会いに来たのだと伝えられていたのかもｗ

297 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 20:50:07.07 ID:AQOatPuC0.net

>>274さん、>>275さん
アップして下さいとのお言葉有難うございました
その言葉を受け、すぐにでもアップしたかったのですが、なかなか時間が取れず今になってしまいました
お待たせして申し訳ございませんでした

https://imgur.com/a/kEn17QL

それはそうとotome continue、私も持っています
これもアップしようか迷ったのですが、どっかのサイトで途中までは読めるんですよね
とにかく長くて23ページほどあります
とりあえずPDF化はしてあるので、もしもご希望があれば土日にでも

298 ：スピッツ ◆8SMd0eJY2lbi ：2023/03/02(木) 20:51:12.05 ID:AQOatPuC0.net

ごめんなさい
例によって例のごとく名前をつけ忘れてしまいました

299 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 22:21:13.57 ID:zqIvnxT70.net

>>297
スピッツさん、お忙しい中、アップしてくださってありがとうございます
私も切り抜きを保存していたはずなのですが、間違えて処分したようで
もう一度読めて嬉しいです
Otome continue も、ほかでは知れない貴重な内容が含まれているので
お時間がある時にお願いできたら幸いです

300 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 22:35:56.36 ID:qg17NZVv0.net

卑しい萩尾厨は眼中にない竹宮恵子

己の醜さの自覚がない萩尾厨哀れなり

301 ：花と名無しさん：2023/03/02(木) 23:27:05.96 ID:5sRLKVCe0.net

>>297
スピッツさん、いつもありがとうございます
私もこの対談、読んでみたいと思っていた一人なので早速読ませて頂きました
この頃ってまだ萩尾さん達が当たり前の様に「24年組の作家さん」だったのが今あらためて見ると…ちょっと何て表現したらいいのか言葉が見つからないのですが、うーん微妙ですね
対談は面白かったです
長く漫画家を続けるのは大変なことですよね
山岸さんがちょっと心配になりました
otome continueもぜひ読んでみたいです
upして頂けるならとても嬉しいです
どうぞご無理のない様にお願い致します

302 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 05:01:05.98 ID:hJLUXG180.net

>>297
スピッツさん、有難うございます
以前から読んでみたかった対談でした
この対談を読んだ後に、改めてジル本を読み返してみました
ちょうど山岸さんが大泉に竹宮さんに会いに行ったシーンを
山岸さんは雪星を見て会いに行ったんじゃない、弟を見て会ってみたいと思ったんだ、と言うことをどうあっても伝えたかったんだんだろうな
だから、自分から竹宮さんの名前を出した
決して竹宮さんをリスペクトしてのことじゃないなと思いました
その事を知れて嬉しかったです
是非、太田出版の方もお願いします

303 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 08:13:40.27 ID:S669SmZr0.net

他人がリスペクトされてないだろうと喜ぶとか性格がね

304 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 08:28:02.58 ID:VkaY13+O0.net

>まとめ人様
いつもありがとうございます
お時間のある時に、297の対談を採録していただけたら幸いです

305 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 08:59:03.34 ID:VkaY13+O0.net

>>302
同感です
COMに載った「弟」は８ページ、「雪と星と天使と…」　(改題「サンルームにて)は50ページ
竹宮さんは後者を「どうしても描きたい少年同士の愛」を描いた最初の作品と認識していますから
当然、山岸さんからの評価、賞賛は「雪星天」に対するものであってほしかったのでしょう

山岸さんが2016年２月発行のジル本を読まれたかどうかは不明ですが
もし、読まれたとしたら、同年7月号のフラワーズの対談で、訪問動機は「弟」との発言は
「雪星天」を評価しての訪問ではなかったと、やんわりきっぱり読者に伝えたかった可能性も考えられますね

306 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 09:19:33.35 ID:FaTuWydw0.net

なんだかなー

竹宮さん　　「雪星天使」について山岸さんが「一番は竹宮さんね」というようなニュアンスをこのとき伝えてくれたように思えた（ジル本）

これに対して

山岸さん　　いえいえ、「雪星天使」ではなくて「弟」ですよ。つまり、私は「弟｣(1967）の頃から、とっくに竹宮さんが一番だと認めてます（フラワーズ対談）

と普通だったら読み取るでしょうに
ここの萩尾ファンって、都合が悪いことは山岸さんが白って言ってるのに強硬に黒って読み取るんだよね
そんなんだから、浪人説とかありえないだろ？って説を延々と語れるんだと思う
（38ページ説についてはあれは印刷の加減でそう見えたから仕方ないと思ってる）

307 ：まとめ ◆4EoBHttoLo ：2023/03/03(金) 09:39:04.72 ID:55b3tc3/0.net

採録しました

【対談：山岸凉子・萩尾望都】2016年 月刊フラワーズ07月号
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c2%d0%c3%cc%a1%a7%bb%b3%b4%df%d1%da%bb%d2%a1%a6%c7%eb%c8%f8%cb%be%c5%d4%a1%db

308 ：まとめ ◆4EoBHttoLo ：2023/03/03(金) 09:40:23.71 ID:55b3tc3/0.net

>>297
スピッツ様
いつも貴重な資料をありがとうございます


>>304
ありがとうございます

309 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 09:44:52.54 ID:AdJxcmW+0.net

>>302
>>305
しかもこの対談で見ると、「あなたってもしかしてこういう趣味？」と聞いたのは初対面の時ではなく二､三度会ってから(おそらく少し打ち解けてから)の様ですね
その頃少数派だった同じ趣味の人を見つけたと思い嬉しくて聞いてみたかった気持ちが伝わって来ます

山岸さんは「弟」を読み竹宮さんを訪ねた
後に竹宮さんはそれを「雪と星と天使と」だと語っている
事実はそれくらいなのかなぁ
訪ねて来てその作品を称賛したイメージが強くて(だからこそ竹宮さんは雪と…だと言っている)今更ながらもう一度山岸さんが初めて大泉を訪れた時のことを知りたいと思いました
どこでそれを読んだのか思い出せなくて

310 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 09:47:17.66 ID:AdJxcmW+0.net

>>307
素早いご対応ありがとうございます

311 ：まとめ ◆4EoBHttoLo ：2023/03/03(金) 10:02:59.88 ID:55b3tc3/0.net

ちなみに
2011年発売「Otome continue[オトメコンティニュー]Vol.6」掲載の【初対談：山岸凉子・萩尾望都】については下記にて

【初対談：山岸凉子・萩尾望都】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%bd%e9%c2%d0%c3%cc%a1%a7%bb%b3%b4%df%d1%da%bb%d2%a1%a6%c7%eb%c8%f8%cb%be%c5%d4%a1%db

312 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 10:12:54.24 ID:AdJxcmW+0.net

>>311
ありがとうございますっ！

313 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 10:47:13.40 ID:S669SmZr0.net

山岸凉子が竹宮惠子をリスペクトしているのが分かるね

314 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 11:04:14.33 ID:VkaY13+O0.net

>>307
採録ありがとうございます
いつも感謝しております

>>309
まとめサイトのこちらがご参考になるのでは？
【竹宮：山岸凉子はどの作品を読み竹宮を訪ねたのか】

315 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 11:50:41.07 ID:Ttpjy1GW0.net

>>314
ありがとうございます309です
まとめサイト見て参りました

316 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 12:29:40.52 ID:Ttpjy1GW0.net

山岸さんは「弟」を読んで感銘を受けて竹宮さんに会いたいと思った
何度か訪ねるうちに「こういう趣味？」と訪ねたけれど「えー、そういうつもりで描いてない」という返事
山岸さんが竹宮作品を「素晴らしい絵と表現
(萩尾さんとの対談で、デビューの頃、萩尾さんが竹宮さんのお手伝いに行き、同居に至る話の中で「竹宮先生は当時すでに引く手あまたでお仕事の量がすごかったんですよ」という言葉を受けて)

竹宮さんは
「山岸さんは雪と星と天使とを読み自分に会いたくてたまらなかった」
「山岸さんも男性同士の愛がありうるということをどうしても描きたかった。その手段を探しているうちに私に先に描かれちゃった」

実際に竹宮さんと山岸さんがどんな会話を交わしたか知ることは出来ないけれど
山岸さんはあまり多くを語る方ではない様だけど
うーん、すごい温度差がありますね

317 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 13:21:59.54 ID:rAIu/tmo0.net

ジル本を読んだとき、竹宮さんは萩尾さんをべた褒めしていたのに対し、山岸さんを貶めるような発言をしていた気がするのだけど
黒いリボンの話とかしなくて良いじゃん？
私が山岸さんだったらきっと不快な思いをするなと思ったよ
それに二人が分かり合えたのだったら、同じ趣向なのに、なぜ海外旅行へ4人で旅立ちながら2人ずつになった時、竹宮さんは山岸さんと組まなかったのかな？

318 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 14:33:31.01 ID:3tnLwrJW0.net

>>309
河出の文藝別冊総特集萩尾望都の山岸さんの寄稿文にそんな記述があったと思います

319 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 14:51:51.76 ID:FaTuWydw0.net

河出の文藝別冊総特集萩尾望都の山岸さんの寄稿文

＞萩尾望都さんに初めてお会いしたのは、かの有名な大泉サロンでした。正直言って、最初は彼女が目的で訪ねたわけではなかったのです。（当時は萩尾さんの作品も知りませんでした）

一切「竹宮さん」の名前を出してない。さすがに、山岸さんも萩尾さんと竹宮さんの確執を知ってたんだろうと思う

＞あのサロンには、今思うと才能のかたまりの面々がひしめいていたのですが、その中でも、ひとり自分のカプセルにほっこりと入っているかのようなフシギな彼女が印象に残りました。

山岸さんが描いた大泉の様子も載っていて、何人もの人（7人）が皆ガヤガヤペチャクチャとおしゃべりしている中で、一人で絵を描いている萩尾さんが描かれてる

320 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 14:57:53.53 ID:lg0jSewQ0.net

>>318
ありがとうございます309です
これ面白そうですね
購入検討します

321 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 15:01:11.22 ID:lg0jSewQ0.net

>>319
あ、ありがとうございます309です
ああ、なるほど
大変よくわかりました
ありがとうございました

322 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 15:04:09.82 ID:lg0jSewQ0.net

そういえば319さんが紹介して下さった文章の内容はどこかで読んだ記憶があります

323 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 15:04:26.14 ID:FaTuWydw0.net

>>319追加

＞帰宅してから、当時同居していた妹が、大泉サロンからもらってきたばかりの『少女コミック』を読んで、「私、この人好きー」と、指さしたのが萩尾望都さんの『かわいそうなママ』だったのです。

「かわいそうなママ」は1971年別コミ5月号なので、山岸さんが最初に大泉に言ったのは1971年4月ということになるのかな？
この文章だと、山岸さんが初めて大泉サロンに行ったときの帰宅に読めてしまう

324 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 15:46:23.91 ID:lg0jSewQ0.net

>>323
上で話題に上ったフラワーズの対談で「初めて大泉に遊びに行った時竹宮さんから今度出る本よ、と貰った雑誌にかわいそうなママが載っていて、帰宅後妹が……」とあるので初めて大泉を訪れた時で間違いないと思われます

325 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 15:58:07.94 ID:FaTuWydw0.net

>>324
ああ本当だ、最初の部分しか読んでなかったわ

こちらこそありがとう、あなたのおかげで一つ謎が解けた

326 ：ジル本ではこうよ：2023/03/03(金) 16:12:41.02 ID:rAIu/tmo0.net

『雪と星と天使と…』発表後、大泉に意外な訪問客があった。集英社少女マンガのホープ、山岸凉子さんと、もりたじゅんさんである。「大泉サロンに遊びに行きたい」と、編集部を通じて連絡があったのだ。 それまで面識はなかったのだが、注目株の先輩たちである。山岸さんは『白い部屋のふたり』（『りぼんコミック』）を、もりたさんは『うみどり』を発表したころだったと思う。願ってもないことなので、出入りしていた人たちにも声をかけて、お招きすることになった。

「どうして、ああいうものを描くことになったの？」 山岸さんは私の『雪と星と天使と…』について、そんなふうに聞いてきた。予告と違う作品にすり替えたとも言えず返事に困っていると、「実は私も、昔からああいう同性愛、少年愛をテーマにしたものが気になっていて、ずうっと考えてきたのよ。まさか私以外にも、少女マンガ家でそういうことに興味を持っている人がいたなんてって驚いちゃった。で、会ってみたいなぁって」と言うのだった。 彼女は集英社でずっと描いてきた。集英社系列では、王道の可愛らしい少女マンガが重要でその種のマンガは絶対にやらせてもらえないとわかってから、「いつかは誰かがどこかで描き始めるって不安を、ずっと持っていた」と言う。

327 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 16:20:02.38 ID:VkaY13+O0.net

>>317
ジル本(紙)99〜100Ｐによれば
「雪星天」の発表後、山岸さんともりたじゅんさんから
「大泉サロンに遊びに行きたい」と編集部を通して連絡があり
出入りしていた人たちにも声をかけてお招きした
その時、山岸さんから「雪星天」をどうして描くことになったのか？と聞かれたと。
山岸さんもずっと少年愛をテーマにしたものを考えていたが
「自分以外に少女マンガ家でそういうことに興味を持っている人がいたなんて驚いて
会ってみたくなった」と語ったことになっていますね
「黒いリボン」の話は、小学校の時から負けず嫌いだった山岸さんが
竹宮さんの「雪星天」に対してはすなおに「あなたが一番」と
(自分の)負けを認めたという意味で必要だったのでは？

4人で海外旅行の時、竹宮さんと増山さんはすでに
「魂の双子」のように仲良くなっており、2人は当然同室
萩尾さんは当時いちばん親しい？山岸さんを誘って同室に
という感じだったのではないでしょうか

328 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 16:23:25.01 ID:VkaY13+O0.net

あ、とろとろ書いている間に、326さんが前半部分を正確に引用してくださっていました
ありがとうございます!

329 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 16:28:46.08 ID:FaTuWydw0.net

「黒いリボン」の話は山岸さん本人が語ってることだって言ってるんだから
山岸さんが不快になったりはしないでしょ

公開されてない情報を書いちゃった大泉本とは比較にならない

330 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 16:37:04.34 ID:VkaY13+O0.net

328続き
なお、長山本164Ｐによると、「だっくす」1979年9.10月号の中で早川芳子氏が
「今でこそ、竹宮惠子氏等が少年愛の教祖のように言われていますが、性を含めた形で
(しかもホモ的要素までも)美青年を扱ったのは、まさに山岸氏こそが最初です」
「山岸氏へのインタビューで、氏自身も自認されていることです」と語っているそうです

それが事実であれば、竹宮さんこそ少年愛の先駆者という意味の
「いちばん」という発言を山岸さんが行うだろうか？という疑問が残ります

331 ：ジル本ではこうよ：2023/03/03(金) 16:42:58.54 ID:rAIu/tmo0.net

>>326の続き
これは本人が語っていることなのだが、彼女の有名なエピソードに「黒いリボン」の話がある。山岸さんは負けず嫌い。小学校のときに「絶対に他の人はこんなの思いつかないはず」と自信を持って黒いリボンを着けて学校に行った彼女。ところがあっという間にみんなが真似をしだして、しまいにはクラス中が黒いリボンになって、「ひどい！ 私が思いついたのに」と、ものすごく腹が立ったのだそうだ。 「自分もずっと同性愛的なものをやりたいと思い続けていたんだけど、一番は竹宮さんね」というようなニュアンスをこのとき伝えてくれたように思えた。「私が描きたいのはもっと大人のホモ・セクシュアルなの。私も頑張るつもりよ」とも言っていた。Ｙさんに散々に言われたあとだったので、山岸さんに認められたのは、ことのほか嬉しかった。

332 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 16:52:14.29 ID:rAIu/tmo0.net

>>329
＞「黒いリボン」の話は山岸さん本人が語ってることだって言ってるんだから
山岸さんが不快になったりはしないでしょ

人から曲げず嫌いなんて評を頂いて嬉しがる人もいないと思うけど

333 ：花と名無しさん：2023/03/03(金) 16:53:11.90 ID:rAIu/tmo0.net

曲げず嫌いじゃなく負けず嫌い