【萩尾望都】大泉スレPart78【竹宮惠子】

1 ：花と名無しさん：2023/02/22(水) 10:13:23.80 ID:b0FGahTJ0.net

萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行

■資料まとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/

■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0

■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■過去スレ
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%b2%e1%b5%ee%a5%b9%a5%ec%a1%db
■ 5ちゃんねる全文検索
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https://5ch.search2ch.info

■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart77【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1673481554/

719 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 10:11:25.72 ID:MffbM16c0.net

>>714
つまり竹宮さんはかなりお若い頃から記憶の方が正確でなくなり年々それが進んで数字も増えて行った
……ということを言ってるんだね？
わかりました

720 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 10:21:15.06 ID:JAf/HLls0.net

今なら10万人て言いそう
実質50人ぐらいだろ

721 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 10:50:50.25 ID:7djMTeBv0.net

>>716
竹宮さんは入ってた？

722 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 13:31:49.16 ID:d3P7JyT90.net

竹宮恵子は、何日がかりでサイン会やったんだろ
3000人だと入れ替え含めて1人1分としても50時間、
2000人でも33時間以上かかる。デパートも大変だね(棒)

723 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 14:23:39.53 ID:ZxAB0VxP0.net

一人1分もサインに時間かけるかよ

とは思うけど、2000枚は勘違いだろうね

>>715
何度も書いてる話なんて過去ログ検索するか
「思い出を切りぬくとき」と大泉本を読み返して

724 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 15:03:41.99 ID:DLL9aphY0.net

>>703
＞ だが増山さんの指導がない風木はエロエロの駄作で終わっただろう

増山さんがいなかったら竹宮さんは少年愛に無関心のままだっただろうよ

725 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 15:19:43.29 ID:eXHZQEND0.net

>>724
少年が好きだったんだから時代の流れで書いたと思うよ
「弟」以来ずっと目覚めていたんじゃないの？

726 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 15:35:47.54 ID:eXHZQEND0.net

>>723
＞何度も書いてる話なんて過去ログ検索するか
「思い出を切りぬくとき」と大泉本を読み返して

本当に竹宮さんを思うんだったら資料を提示すべき

727 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 16:16:22.86 ID:1By4c6Pl0.net

竹宮さんを擁護しているふりだろうね
ただ萩尾さんを罵倒したいだけの人なんじゃないかな

728 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 16:29:39.47 ID:eXHZQEND0.net

>>727
のようですね
萩尾さんを罵倒したいなんてなんでだろ
昔ド・マニアと呼ばれた人で、煙たがられたから怨んでいるとか？

729 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 16:39:16.19 ID:xI3anwPc0.net

>>728
萩尾さん本人ではなく、こういう掲示板で萩尾さんの信奉者に嫌な目に遭わされたと勝手に逆恨みしてるのでは？

730 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 16:41:18.01 ID:DKFFo//d0.net

>>728
> 昔ド・マニアと呼ばれた人

その線も十分ありそう
今は相当なおじいちゃんになってるだろうに恨みは怖いね

731 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 17:00:13.26 ID:4ciViD/S0.net

>>730
昔ド・マニア
今パトリシアさんですか

ホモ漫画好きやから
小馬鹿にされてるのを
萩尾先生への悪口に結び付けられちゃたまりませんな。

732 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 17:03:46.02 ID:TgljH3zK0.net

>>728
何か怨みみたいなものは感じるね
ド・マニアかそれと同じ精神構造の人
ここに貼り付いているnoteを書いている人にも同じものを感じるんだよね
ただ萩尾さんに怨みを晴らしたい一心みたいなものを

733 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 17:18:26.62 ID:tSCO+hAc0.net

そうそう、だから萩尾さんのまんがをよく読むし詳しいんだわ

734 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 17:54:38.11 ID:6YvKsJzM0.net

推し漫画べスト20に入らない萩尾作品
ベルばらは2位なのにね
人気ないね

735 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 18:04:42.18 ID:TlC6pvbp0.net

>>734
それで？

>>721への返事がまだですよ

736 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 18:45:35.15 ID:vkmWvbBK0.net

>まとめ人さま
採録とテキスト抽出、項目の整理再編集をいつもありがとうございます
たいへん読みやすく、助かります
今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます

737 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 18:57:13.84 ID:6YvKsJzM0.net

ゴールデンカムイ、spyfamilyはランクインしているのに、新作ポーはランクインしてないなぁ
人気ないね
残念ねぇ

738 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 18:59:32.02 ID:vkmWvbBK0.net

>>688
増山さんの訃報を伝えたブログ記事の最後の言葉
「あなたと会わなければ今の私はいない。」は
本音であり、真実だと思います
少女がうまく描けず、少年が主人公の話ばかり描いていた竹宮さんに
耽美な少年愛を吹き込み、指導し、作品作りに協力したパートナーが増山さん
増山さんの価値を評価していた寺山修司氏や中島梓氏の早世が惜しまれます

739 ：花と名無しさん：2023/03/14(火) 12:43:28.44 ID:jUKUHJo00.net

>>711
改めてリンク先のまとめサイトを見ると
新潮社の「カレイドスコープ」には疑問が湧きますね

「絵もコマもセリフも一切変えずに発表」とありますが
続マンション猫では「絵もセリフもエピソードも変更」と明かしているわけですから
増山さんと2人で楽しんでいた「私的押入れ本」と、1976年発表時の原稿は完全同一ではないと考えられます
より厳密にいえば「発表原稿の素材となったクロッキーノートの復刻」と表記すべきだったように思います
一方で、萩尾さんのトーマは最初から原稿用紙に描かれていたため、
連載時にそのまま使えるページもあったということで

>>まとめ人さま
リンク先の
>1971年03月：「トーマの心臓」のクロッキーを描き始め、皆に見せる（最終的に300枚）
という文章は「原稿用紙に描き始め」の方がより適切のように思いますがいかがでしょうか？

740 ：花と名無しさん：2023/03/14(火) 21:28:57.40 ID:s30BfHvH0.net

なんとな～くだけど
萩尾さんを罵倒したい人がドマニアって言うのは、案外、図星だったんじゃないかな

741 ：花と名無しさん：2023/03/14(火) 23:45:33.87 ID:l1v8MTbj0.net

ブチクシ軍団の白樺みたい

742 ：まとめ ◆4EoBHttoLo ：2023/03/15(水) 00:08:49.18 ID:Qdew5/+O0.net

>>739
ご指摘ありがとうございます

下記２項目において表記が違っていましたので
「1971年03月：「トーマの心臓」を原稿用紙に描き始め、皆に見せる（最終的に300枚）」
に統一しました
ご確認ください

【大泉サロン関連年表】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c2%e7%c0%f4%a5%b5%a5%ed%a5%f3%b4%d8%cf%a2%c7%af%c9%bd%a1%db

【「風と木の詩」クロッキーブック検証】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%a1%d6%c9%f7%a4%c8%cc%da%a4%ce%bb%ed%a1%d7%a5%af%a5%ed%a5%c3%a5%ad%a1%bc%a5%d6%a5%c3%a5%af%b8%a1%be%da%a1%db

743 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 01:17:01.52 ID:WHlHptdt0.net

>>737
パトリシアさんの脳ミソの方が残念ですけどね
竹宮作品こそ人気無いですがね
たまにはホモ漫画以外を支持したら？

744 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 03:29:38.74 ID:7LkZFziI0.net

萩尾もホモ漫画描いてるのに
相打ち狙いか？ｗ

745 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 05:48:49.93 ID:zQUtjHg20.net

個人の性癖のみのエロ作品と内容のある作品では
品格が違うんですよ

わかります？
わかんないよね
耳は常時塞いでるから

746 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 08:43:30.84 ID:8gC7t1md0.net

内容のない漫画ってなんだろう
トーマの心臓が山なし落ちなし意味なしってこと？

747 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 09:56:53.27 ID:M4BDrvDN0.net

また今日も始まったか

748 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 10:03:04.13 ID:rrBJgUCF0.net

萩尾さんを罵倒したい人ってド・マニア説に「そうなのかなぁ」って頷きかけたけどやっぱり違うかも
ド・マニアってもっと理詰めで来るんじゃないかな、いい意味で

749 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 10:14:20.46 ID:UjjGEs1n0.net

>>746
山なし落ちなし意味なし＝やおい

昔のＢＬ＝やおい＝風と木の詩

750 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 10:27:18.93 ID:vtKxR0gk0.net

>>749
やおいとＢＬは違うぞ

751 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 10:53:11.58 ID:UjjGEs1n0.net

今「やおい」って言わないよね
BLがそれに取って代わったから
ゆえにやおいの分野である風木は廃れた存在
何とか元祖BLと言うことでつないでいるけど、貴方の言うようにやおいとＢＬは違う

752 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 10:54:14.43 ID:UjjGEs1n0.net

貴方の言うようにやおいとＢＬは違う

わたしゃ間違いは潔く認める

753 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 11:00:24.05 ID:WjwWOQV30.net

でっかいジュンク堂行ったら萩尾望都コーナーは面置きでっかいのあったけど
竹宮恵子はコーナーもなく下に小さく他の作家たちと縦置きなってるだけだった
テレビでちょくちょく特集組まれる萩尾望都の紹介も必ず「少女漫画の神」だし
永遠に漫画の評価は萩尾望都＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞竹宮恵子で覆ることはないんだろな

天才に嫉妬て散々言われてたけど萩尾は自分はすごく勉強して苦労して作品作ってるだけなのに…て
言ってたのもモーツアルトと同じだなと思った

754 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 11:02:10.25 ID:vtKxR0gk0.net

>>751
もともと、やおい（801）とボーイズラブ（BL）は別物なんだよ
ボーイズラブは青少年同士の恋愛もの。
普通の男女の恋愛もの同様、起承転結のストーリー性がある
やおいは「やまなし・おちなし・いみなし」の頭をそれぞれ取ったもの
文字通り、ストーリー性に欠けた“SEXやってるシーンばっかり”のもの
風と木の詩はストーリー性もあるし、SEXやってるばっかりじゃないのでボーイズラブ

755 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 11:21:18.58 ID:UjjGEs1n0.net

＞風と木の詩はストーリー性もあるし、SEXやってるばっかりじゃないのでボーイズラブ

耽美に拘り過ぎているので「やおい」だと思う

青池保子さんの「イヴの息子たち」の方が明るく健全でボーイズラブの響きに合う
木原敏江さんの「摩利と新吾」とか、山岸涼子さんの「日出処の天使」とかも

756 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 11:43:45.44 ID:ftjG1owl0.net

風木にはストーリーはあるけどテーマは無い
センセーショナルなシーンとシチュエーションを繋げているけど
何をいいたいのかわからない

セルジュの両親の設定は必要だったのか？
(母親が生きている設定にして売春で生きてるジルベールに生き方を問いかける場面等があったなら有りだったかもしれない)
ドラマチックな場面を見せられて、なんかいいもの見たかも？的に
ごまかされてしまうけど

757 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 11:52:16.11 ID:UjjGEs1n0.net

そうそう、あなたのおっしゃる通り

758 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 12:31:31.54 ID:xVJIEPvQ0.net

>>742　まとめ人さま
739です。表記統一、確認させていただきました
ありがとうございました

759 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 15:57:32.44 ID:YMVMD0kB0.net

>>755
耽美にこだわりすぎていたら、やおいというなら
山藍紫姫子の耽美小説がBLにジャンル分けされているのは
どう解釈するんだよ

>>756
風と木の詩のテーマは少年同士の悲恋だろ
セルジュの母親が高級娼婦だったからジルベールに共感できた
肌の色が黒い理由とかパイヴァ・バトゥールの設定は絶対必要だったんだよ

760 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 16:04:24.51 ID:iYX8u1720.net

風木は深みが全然ない薄っぺらな作品だよね
作者に他社に対する思いやりや共感力がないから
深層心理を掘り下げられない

761 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 17:00:45.33 ID:w/78mAUe0.net

>>760
他者ですね
後は全文同意です　所詮エログロ頼りの愚作ですよ
ジルベールもアホやったしね。

762 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 17:17:26.61 ID:R5f8Sozk0.net

本当のアホはまぼろしパンティ狂いのスコッター山本（無職童貞49歳ハゲ在日）

763 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 17:46:29.20 ID:YMVMD0kB0.net

>>760-761
あなたのような感想を持つ人はごく少数派で
大多数の人たちは少年同士の悲恋として
涙を流して感動していました
ポーの一族にはそんな読者いないと思いますよ

764 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 18:53:34.98 ID:xVJIEPvQ0.net

>>756
最初に浮かんだ構想は、キャラクターとおおまかな設定、粗筋だけだったのではないでしょうか
ベッドシーンから始まる冒頭30〜50ページのイメージは固まっていたので
クロッキーノートに描くことができたが、残りは未整理で、ほぼ押入れ本状態
(クロッキーは破って差し替えた跡があり、表紙の日付に「一気に完成した」とは限らない)

連載が始まってから読者の要望(ファンレター)に応える形でエピソードをいろいろ追加
興味と人気をキープしようとしたが、先細りになったことから
「時代に合わなくなった、読者がムズカシイものを求めなくなった」として
たたむことを決めたのではないかと推測します

765 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 18:54:41.77 ID:xVJIEPvQ0.net

764続き
ちょっと整理します
萩尾さんはトーマを1971年2月に映画を観た翌月、最初のシーンから原稿用紙に描き始めています
「映画の愛の理不尽さが回収できるかと、手探りで実験してみるつもりだった」(大泉本66Ｐ)
冒頭の美しい詩も含め、発表のあてもないまま描かれた「トーマ」の原稿は
下絵、ペン入れまで進んだ部分を含めて最終的に300枚ほど
(発表された「トーマの心臓」の枚数338ページにほぼ匹敵)
大泉で「描きたいけれどまだ発表できない」話を複数抱えていた萩尾さんは
トーマから派生した短編「11月のギムナジウム」を先に発表(1971年)
(増山さんに勧められたラディゲ「肉体の悪魔」から設定のヒントを得
おなじ本を読んだ竹宮さんは「暖炉」を描いた)

766 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 19:00:38.68 ID:xVJIEPvQ0.net

765続き
木原敏江さんは、萩尾さんとの出会いを振り返った時に
>一番ショックを受けたのが「11月のギムナジウム」
>大島(弓子)さんとこに手伝いに行ってた時に
>「すごい人がいる」って夢中で読んだ
>「なんだろ、このオスカーのひっくり返り方！」なんて言って
>舞台のポーズのまんま階段から落ちるところ、
>あの頃、あんなポーズを描いた人はいなかった
>絵も、西洋の美少年たちそのまんま
>いかにもギムナジウムって感じで「わー、こんなの初めて!」って
(総特集木原敏江本74Ｐ)

木原さん同様の感想を持つ読者も多かったのでしょう
ファンレターも一気に増えたそうです
竹宮さんの嫉妬は、トーマの習作原稿や「11月のギムナジウム」を読んだ時から始まり
それがやがて「鐘を鳴らす人」＝増山さんや、資料の独占をめざす形に結晶して
大泉解散に繋がった、と考えることも可能ではないでしょうか

767 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 01:14:08.10 ID:/lWkExjw0.net

それ読んだけど、彫像みたいなポーズのまま転げ落ちたんで笑ったわ
竹宮さんだったら、もっと躍動感溢れる絵にできたはず

思うに、ジル本での萩尾ヨイショはリップサービスの類いだったんだろうね
ところが、萩尾ファンは竹宮さんのその発言だけは真実と信じて疑わないという
こういうのを認知バイアスと言うんだろうね

768 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 02:08:14.05 ID:L0BT/0QG0.net

今日はあちこちでご活躍　

769 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 02:27:22.95 ID:SFYUg/du0.net

>>767
> 竹宮さんだったら、もっと躍動感溢れる絵にできたはず

バカ言うんじゃないよ
竹宮さんがそんなに凄い人ならなんで萩尾さんに嫉妬なんてするものかね

> 思うに、ジル本での萩尾ヨイショはリップサービスの類いだったんだろうね

だったら数行でとどめられたんじゃないの？

> ところが、萩尾ファンは竹宮さんのその発言だけは真実と信じて疑わないという

だからドラマ化したいがために仲直りがしたくて、ヨイショしてリップサービスした
そんなこと、このスレの住民は皆知ってるよ
竹宮さんが心から謝罪をしたなんて言ってるのは村田さんや竹宮信者だけ

> こういうのを認知バイアスと言うんだろうね

そっくりそのまま返す

770 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 02:38:47.12 ID:ITYlxDeC0.net

>>759
「少年同士の悲恋」←これはストーリー

テーマ、主題とは、そのストーリーで何が言いたかったのか
作者は何を伝えたかったのか
悲恋にならざるえなかった少年の未熟さ？
だとしたら３巻くらいでまとまる話では？
エピソードが主題を明確にするために絞られていない
あっちこっちでドラマチックに盛り上がって結局
「少年は性虐待父親の呪縛から逃れられず轢死しました」というバッドエンド

771 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 03:15:43.96 ID:ZP/dy0ny0.net

>>759
> 耽美にこだわりすぎていたら、やおいというなら
> 山藍紫姫子の耽美小説がBLにジャンル分けされているのは
> どう解釈するんだよ

風木と同様
やおいと言うジャンルがなくなった以上、仕方ないやね
やおいとBLは別ものだけど、便宜上そのジャンルにいれてるんだろ？きっと
でもBL好きから言わせると風木はBLにいれて欲しくない
あくまで「やおい」で良いよ

772 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 03:17:35.13 ID:CknbOFHI0.net

なぜBLと言うジャンルにいれて欲しくないか
風木は小児性愛漫画だから

773 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 03:38:07.79 ID:fPRsibe90.net

単発IDの萩尾厨が湧いてきたなｗ

>>769
＞ 竹宮さんがそんなに凄い人ならなんで萩尾さんに嫉妬なんてするものかね

だからリップサービスだって

＞ だったら数行でとどめられたんじゃないの？

萩尾さん…というか城章子は竹宮さんからの批判を警戒していた
だから数行でと釘を刺した
でも褒め言葉なら、その枠には填まらないよな

＞ だからドラマ化したいがために仲直りがしたくてヨイショしてリップサービスした

竹宮さんってそんなに大泉サロンをドラマ化したがってたっけ？
どっかに本人の口からそういう発言したってソースあるの？

というか、ドラマ化で原作者に入る利益なんてタカが知れてるぞ
対談や取材なんて大したギャラじゃないし
いまさら漫画も描かないだろうし

ま、せいぜい講演会くらいだろうが
そんなのは今でもやってるからなw

774 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 03:44:49.08 ID:fPRsibe90.net

>>770
おまえ、やっぱり風木読んでないのな
風木のテーマは少年同士の悲恋だよ

19世紀のフランスにおいてホモセックスは背徳者のすることだと
キリスト教ベースの当時の社会では白眼視されて社会的な信用を失ったし
鶏姦罪という実際の刑法にも触れる犯罪だった

でもジルベールとセルジュの二人は惹かれあった――それは禁断の愛
そして、最後は悲劇に終わった
だから、読者は涙したし、心に深く残る名作となった

775 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 03:46:22.41 ID:ITYlxDeC0.net

ドラマから「大泉サロンと少女マンガ革命」を周知してもらって
萩尾さんがもらってる「文化功労者」を私も！年金もらえるし！

って感じだったんじゃない？　知らんけど

776 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 03:56:57.71 ID:ITYlxDeC0.net

>>774
おかしいな
わたしが読んでる風木とは違う話だな

774の話だと、映画「アナザー・カントリー」分の尺で足りる話だよね

777 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 03:57:56.92 ID:fPRsibe90.net

>>771
やおいというジャンルはなくなってねーよ
何こっ恥ずかしい知ったかしてんだw
嘘だと思うなら検索して調べて見ろ

>>772
まあ、たしかに小児性愛は通常13歳以下の子供を対象とするからな
ジルベールは9歳の時にボナールに犯され、11歳の時に酒場で酔漢に性的悪戯されたし
その年齢の頃は該当するかもしれんが、物語は14歳の頃から始まるわけだから本道ではない

ショタでもロリでもペドでもない漫画のキャラが13歳の頃に性的虐待受けるシーンや
回想の台詞で語られることなんかよくあることで、そんなシーンがあるからといって、
その漫画が児童ポルノに仕分けられるわけではない

そもそも被害者のいない二次元キャラには実在の小児のように守られるべき人権がないからな
それこそ現実とフィクションをごっちゃにするなって話だろ

778 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 04:04:53.95 ID:fPRsibe90.net

>>775
勲章なんかもういっぱいもらってるし
年金ったって国民年金だぞ、漫画家は
微々たる額だろ
それも竹宮さんのジョークだと気付かんのか
「年金がー」なんて年寄りがよくいうギャグだろ

>>776
テーマは少年同士の禁断の愛だが
売りは少女漫画で初といってもいいくらいの過激なセックス&レイプシーンだ

779 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 04:11:18.02 ID:ITYlxDeC0.net

文化功労者年金　年額350万円終身

780 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 04:20:15.62 ID:fPRsibe90.net

>>779
たったの？
月額30万くらいか
毎月、講演会で1件につき100万もらってる竹宮さんからしたら泡銭だな

781 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 06:35:18.98 ID:v5EKcE0Y0.net

さすがマネージャーは懐具合に詳しい

782 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 07:05:58.55 ID:n+nE+6HW0.net

このスレは「非実在青少年」を云々するスレではない

783 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 07:11:50.95 ID:rOQwgYNR0.net

講演会でまた「私たちわぁー」とか萩尾望都といたみたいに話してんのかな
そもそも引退した過去の人がそんなに講演会やってんの？
一年に2、3回位？
コロナもあったしもうそういう執着から離れるお年頃だと思うんだけど

784 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 07:13:27.01 ID:tFWQ//R00.net

>>780
> たったの？
> 月額30万くらいか
> 毎月、講演会で1件につき100万もらってる竹宮さんからしたら泡銭だな

だから何もしなくても入ってくる金だっつー話
印税も竹宮さんの何倍何十倍も入ってくると思う
竹宮さんは金のために死ぬまで営業しとりゃ良いよ

785 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 07:15:08.89 ID:uWiSSiyg0.net

彼女が萩尾さんを褒めてるのはジル本だけじゃないからなぁ
「竹宮惠子のマンガ教室」（2001年）や「竹と樹のマンガ文化論」（2014年）などなど枚挙にいとまがない
ジル本でも、竹宮さんの自伝なのに萩尾さんに関する描写の量の多さには驚かされる
過去のいろんなインタビュー、対談等を読んでても、ほぼ必ず「大泉サロン」と萩尾さんの名前を出してる
機を見るに敏な竹宮さんだから、ご自分の現在の評価は「24年組の一人」という文脈あってのものだと十分自覚
していたが故のことでしょ
リップサービスじゃなく、萩尾さんの名声が高まれば高まるほどその盟友であった自分の価値も上がるという理由から
それも大泉本が出るまではの話だから、今後もしも少女マンガ史を語るような講演の機会があった時はどうするつもり
なんだろうという興味はある
ちなみに少年愛はもう古いと判断して当時の若い女性の好みに沿うべくトシちゃん主演映画のコミカライズを担当
してた頃は「美少年」の話題には触れても24年組・大泉サロン・萩尾さんという単語は出してないし少年愛について
もこんな言い方してる↓

＞で、わたしの場合、少年愛を描いた『風と木の詩』がすごく有名になっちゃって、別に普通の男の子の話も描いて
＞いるのに変なほうがクローズアップされてしまったというか…(笑)。
＞あの話は、これさえ描き終わればもう少年愛の話はいっさい描くまいと思って始めたのですけれど、なにせもう７年
＞も続いてるんで(笑)色がなかなか消せないというか…。

上記は資料まとめサイト「竹宮惠子センセー美少年を語る!!」より
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%b7%c3%bb%d2%a5%bb%a5%f3%a5%bb%a1%bc%20%c8%fe%be%af%c7%af%a4%f2%b8%ec%a4%eb%21%21%a1%db

786 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 07:21:14.36 ID:tFWQ//R00.net

>>777
> やおいというジャンルはなくなってねーよ

だったら
風木＝やおい
でええやん

> >>772
> 13歳の頃に性的虐待受けるシーンや
> 回想の台詞で語られることなんかよくあることで、そんなシーンがあるからといって、
> その漫画が児童ポルノに仕分けられるわけではない

いや、そのエロこそが竹宮さんの描きたかったことだから
そのシーンをぼかして昔こういうことがあった、と１コマで状況を表せば良かった
でもエロをこそ描きたかったんだから児童ポルノ

> そもそも被害者のいない二次元キャラには実在の小児のように守られるべき人権がないからな

アメリカではそんな漫画は販売禁止にすべきと言ってる

> それこそ現実とフィクションをごっちゃにするなって話だろ

ごっちゃにしていない

787 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 08:29:22.24 ID:M4LhRgnx0.net

>>774
悲恋を描きたかっただけならエロ漫画じゃなくても良かった
エロ漫画を少女漫画で描きたかったから悲恋を言い訳に使った
それが当時のエロい少女達の心深く残ることになった

788 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 09:37:07.72 ID:Itpjo6Uo0.net

萩尾漫画の愛好者って西洋美少年キャラ好きのキモオタな

789 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 09:43:28.31 ID:Itpjo6Uo0.net

萩尾漫画の愛好者っていい年して西洋美少年キャラ好きのキモオタなくせに偉そうだよね
引くわ

790 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 10:05:15.32 ID:ucb8QkFG0.net

はいはい
ならばどうぞお引き取り下さい

791 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 11:19:21.39 ID:ITYlxDeC0.net

>>778
ループになるけど

「少年同士の禁断の愛」はストーリーであってテーマではない
「少年同士の禁断の愛」のストーリーでなにを伝えたかったのか、がテーマ

過激なセックス＆レイプシーンが描きたかった、でOK？

792 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 11:46:14.68 ID:4aDbTsAS0.net

>>783
漫画論やジェンダー論の講演じゃないかな
知らんけど
引退しても講演の数はこなしてるらしいからね

>>784
へぇ～萩尾さんって不労所得がそんなに欲しいんだw
大方の70代の漫画家が若手に描かせている中、
絵も劣化してきたというのに、どういうわけだか自分で描いてるし
年金もアシスタントの人件費で消えそうだなw

ちなみに竹宮さんは今でもイラストの注文とか香水とか講演会で小銭を稼いでるよ
アシ代も要らないしね
自分で働いて稼いだお金が一番
不労所得なんて、あぶく銭だ

793 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 11:53:33.85 ID:4aDbTsAS0.net

>>786
＞ 風木＝やおいでええやん

風と木の詩は少女漫画で分類されている
まだボーイズラブのなかった時代だから
腐女子の間ではボーイズラブの走りとしてBLに分類してる人もいるだけ

＞ そのエロこそが竹宮さんの描きたかったことだから
＞ そのシーンをぼかして昔こういうことがあったと１コマで状況を表せば良かった

オーギュの少年時代の性的虐待とか
ほとんどが、ひとコマだったと思うがw

つーか、13歳以下の性的虐待ストーリーがある漫画が全て児童ポルノになるのなら
ベルセルクもパタリロも児童ポルノ漫画になっちまうのだがwww

＞ そもそも被害者のいない二次元キャラには実在の小児のように守られるべき人権がないからな
＞ アメリカではそんな漫画は販売禁止にすべきと言ってる

一部のフェミ女団体の主張だろ
最大公約数的な世の中の人たちの総意ではない

794 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 12:00:21.84 ID:4aDbTsAS0.net

>>787
＞ 悲恋を描きたかっただけならエロ漫画じゃなくても良かった

エロ漫画で悲恋をメインに扱ったら読者がドン引きするわ。｡ﾟ(ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ｡

＞ エロ漫画を少女漫画で描きたかったから悲恋を言い訳に使った

少女漫画のテーマである男女の恋愛って行き着く先はセックス
それを少年同士に置き換えただけ

悲恋というのは男女ならけっこうとかでハッピーエンドなのに
同性ゆえに公認されず、片割れも運命に翻弄されて死んでしまったと
それは悲恋でしょ、という当然の帰結

795 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 12:08:58.21 ID:4aDbTsAS0.net

>>791
少女漫画ってのは男女の恋愛が大テーマ
突き詰めると男女のセックス

だが、少女にとって、それはあまりにも生々しいゆえ
少年同士のセックスという形を取ることで仮想体験できるわけだ

風木とかBLに出てくる少年たちは、実は男性の仮面を被った少女たち
ホモだのショタだの児童ポルノだの言ってる人は、その本質が分からないヴァカ

796 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 12:32:05.05 ID:v5EKcE0Y0.net

少年でも少女でも竹宮はエロ漫画家

797 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 12:33:56.63 ID:4aDbTsAS0.net

残神もエロ漫画だろ

798 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 14:13:45.86 ID:rOQwgYNR0.net

>>797
そこに知能指数20越えの大きな壁があるんだよね
ジェルミの苦悩なんてとっぱらって義父に犯されてるの見てハァハァしてるだけなのはキモイ

799 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 14:39:36.25 ID:ucb8QkFG0.net

残神は、義父から性的虐待を受け心を病んでしまう少年のお話
苦悩しながら立ち上がり少しずつ少しずつ立ち直っていくと言う苦しくてとても深い作品なんだよ
そんじょそこらの義兄との恋愛BLマンガと一緒にされては困る
第一萌えないでしょ？
エロエロ、ハアハアなんて、そういう風木みたいな作品と一緒にされたら大迷惑だから

800 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 14:39:37.40 ID:Itpjo6Uo0.net

萩尾漫画愛好者は知能指数高いんだそうですよw

801 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 14:48:44.49 ID:ucb8QkFG0.net

そう言えば、「竹宮惠子のおすすめ漫画ランキングベスト5」を見て驚いた
1位「私を月まで連れてって！」
2位「天馬の血族」
3位「地球(テラ)へ…」
4位「風と木の詩」
5位「イズァローン伝説」
なんと！1位が風木じゃない！
もう間もなく地に落ちるね

802 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 14:50:10.64 ID:n+nE+6HW0.net

大泉スレで「非実在青少年」絡みの話をするって、一体なにを考えてるんですか
そもそも、萩尾望都さんが「非実在青少年」絡みについて一言も発言していないし
文章で書いてもいないのに…

>>786
「アメリカでは」って、そういうのを「ではの守(かみ)」(出羽守をもじって)と呼ばれるんですよ

803 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 14:55:56.41 ID:n+nE+6HW0.net

>>786
そもそも、日本ではお父さんが育児の一環としてとして子どもと一緒にお風呂に入るのは普通
アメリカではそのこと自体が30年以上前から性犯罪
国の常識が異なるんだから一緒にするんじゃありません

804 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 15:10:11.20 ID:aQ+dtPs00.net

>>785
【竹宮恵子センセー 美少年を語る!!】1983年11月（33歳）
まとめサイトのリンク紹介、ありがとうございます
この時は「漫画はジャーナリスティックであるべき」の持論通り
時流に合わせた漫画を描くことを肯定しているようですね
本来、それが作家としての竹宮さんの個性に合っていたのでしょう
テレビとのタイアップ企画を1年間任せた山本氏は炯眼と思います

にも関わらず「やる気が出ない」として仕事をおろそかにし
増山さんの影響で性愛込みの少年愛にのめりこんだ竹宮さんを
山本さんは苦々しく見ていた可能性もあると思います

時流はさらに変わる、その変化についていけなかった竹宮さんは
萩尾さんの評価が上がり続けるのを見て方針を転換
2000年の「家の履歴書」や、2001年「竹宮惠子のマンガ教室」などを皮切りに
「24年組の一人」としてのご自分の功績を語ることにした、とも考えられますね

805 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 15:23:21.20 ID:aQ+dtPs00.net

804続き
大泉本さえ出なければ、改めて竹宮史観に疑問を持ち、過去を検証する人も現れなかったでしょう
その意味では（不謹慎を承知で言えば)竹宮さんはジル本や読売連載を、萩尾さんの他界まで待つべきだった
そうすれば誰も反論できなかったのに、待てなかったとは

806 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 15:35:10.29 ID:+QEyGaCN0.net

>>801
質問ですが、それはファンが選んだ物？それとも竹宮先生の選んだ物？

807 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 16:19:00.35 ID:ucb8QkFG0.net

ホンシェルジュ
https://honcierge.jp/articles/shelf_story/2114
1年と4か月前ね
更新：2021.12.18

>>805
＞ジル本や読売連載を、萩尾さんの他界まで待つべきだった
＞そうすれば誰も反論できなかったのに、待てなかったとは

あなたの文章、なんか「死人に口なし」みたいでとても後味が悪く不愉快に感じたのだけど
萩尾さんの肩を持つみたいな語り口だけど本当はもしや妹マネだったりして

808 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 16:23:09.44 ID:BkGTr43b0.net

え？
わんまね降臨ですか？

809 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 16:56:51.83 ID:GF2vX6Ni0.net

>>807
> ホンシェルジュ
> https://honcierge.jp/articles/shelf_story/2114
> 1年と4か月前ね
> 更新：2021.12.18

いまいちあなたの意図が掴めないし意味のないランキングだけど、なんでこんなの貼ったの？

810 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 17:22:00.01 ID:v2areygT0.net

このスレに意図なんて必要だったの？

811 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 17:32:42.76 ID:ZrwuWvxc0.net

>>809
> いまいちあなたの意図が掴めないし意味のないランキングだけど、なんでこんなの貼ったの？

>>806の人への回答でしょ？

812 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 17:52:29.36 ID:pduvgzTy0.net

>>805
自分がいつまでも長生きできると思ってる
んですね　竹宮はん。

813 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 18:09:58.97 ID:1+HKt24p0.net

萩尾〇ねって思ってるの分かりました

814 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 18:43:59.53 ID:n+nE+6HW0.net

なんか荒れてますね。

今日のID:aQ+dtPs00って、昨日のID:xVJIEPvQ0 なのでは？
この方、かなり萩尾望都さん寄りの方だったと思いますよ。
文章がとても丁寧な言葉で書かれているのが特徴なのでわかりました
わりと長期に渡って検証に参加されている方ですよね
もしかして、「竹宮惠子さん一浪疑惑の可能性」を出した方では？

815 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 19:35:47.62 ID:oUtXKvxn0.net

>>798-799
残神は読んだからストーリーは知ってる
もろ風木のパクリじゃねーか
ジルも父親の性的虐待から立ち上がる途中で薬漬けにされ馬車に轢かれた

816 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 19:48:04.19 ID:+QEyGaCN0.net

>>807
ありがとうございました
イズァローン伝説未読ですが、主人公が両方の性別をもつプロトタイプというのに驚きました
両性というと萩尾先生のフロルを思い出しますが、竹宮先生も描かれてるんですね
今度読んでみようと思いました

817 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 20:27:14.93 ID:16nkCAwE0.net

萩尾スレのほうで「ピアリス」が話題になってたのでAmazonレビュー見たけど

＞物語は未完です。起承転結でいうと状況設定の起部分のみでしょうか。なぜこのままで出してしまったのか残念です。
＞設定的にはアーシュラ・ル＝グインのかく世界を思わせますが、子供の性的虐待などこれが必要なのか理解に苦しむ部分も。萩尾氏が『残酷な神』を書いていた頃の発想というのでやや納得しますが。
＞発想ノートがなくなっているので続編はないそうですが、続きがあったとしても読みたいかといわれると微妙な気もします。

こんな感じで全体的にレビューの評価はいまいち
完結してなくて、完結させるつもりもなくて、未完だということも表示せずにハードカバーで販売したらしい
さすが、大泉本を出しちゃう河出書房

しかし、こんなところまで子供の性的虐待を書いていたとは
すごい執念

818 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 20:47:17.91 ID:16nkCAwE0.net

「ピアリス」は「ザ・スニーカー・スペシャル」（角川）という季刊誌に連載されていて
これが廃刊になったから、書くのをやめたらしいんだけど

「ザ・スニーカー」自体は続いていて

＞『スペシャル』の一部連載を引き継ぎ、隔月刊化される。（wiki）

とのことなので、「ピアリス」を続けたかったら普通に本体の「ザ・スニーカー」で連載すれば良かったんだよ
結局、全然人気がなくて、引き継ぐ価値無しとして打ち切りになったのか
あるいは、萩尾さんがやる気をなくしたのかどっちかなのでは？
木下司名義っていうのも、おそらく、小説でウケる自信がなかったから別名義なんだろうね

あるいは、1994年の春の号が連載第一回目らしいんだけど
「あぶない壇ノ浦」が1993年なので、中央公論のまんが古典シリーズをドタキャンした直後？
なので、こそこそ別名義にしたんだろうか？

819 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 21:06:09.19 ID:16nkCAwE0.net

発想ノートが紛失したから書けないっていうのも理解に苦しむね
本当に紛失したのかどうかも怪しい
こんなものどこで失くすんだろう？既に城さんがマネージャーやってた頃だし