【萩尾望都】大泉スレPart78【竹宮惠子】

1 ：花と名無しさん：2023/02/22(水) 10:13:23.80 ID:b0FGahTJ0.net

萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行

■資料まとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/

■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0

■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
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■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart77【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1673481554/

759 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 15:57:32.44 ID:YMVMD0kB0.net

>>755
耽美にこだわりすぎていたら、やおいというなら
山藍紫姫子の耽美小説がBLにジャンル分けされているのは
どう解釈するんだよ

>>756
風と木の詩のテーマは少年同士の悲恋だろ
セルジュの母親が高級娼婦だったからジルベールに共感できた
肌の色が黒い理由とかパイヴァ・バトゥールの設定は絶対必要だったんだよ

760 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 16:04:24.51 ID:iYX8u1720.net

風木は深みが全然ない薄っぺらな作品だよね
作者に他社に対する思いやりや共感力がないから
深層心理を掘り下げられない

761 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 17:00:45.33 ID:w/78mAUe0.net

>>760
他者ですね
後は全文同意です　所詮エログロ頼りの愚作ですよ
ジルベールもアホやったしね。

762 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 17:17:26.61 ID:R5f8Sozk0.net

本当のアホはまぼろしパンティ狂いのスコッター山本（無職童貞49歳ハゲ在日）

763 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 17:46:29.20 ID:YMVMD0kB0.net

>>760-761
あなたのような感想を持つ人はごく少数派で
大多数の人たちは少年同士の悲恋として
涙を流して感動していました
ポーの一族にはそんな読者いないと思いますよ

764 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 18:53:34.98 ID:xVJIEPvQ0.net

>>756
最初に浮かんだ構想は、キャラクターとおおまかな設定、粗筋だけだったのではないでしょうか
ベッドシーンから始まる冒頭30〜50ページのイメージは固まっていたので
クロッキーノートに描くことができたが、残りは未整理で、ほぼ押入れ本状態
(クロッキーは破って差し替えた跡があり、表紙の日付に「一気に完成した」とは限らない)

連載が始まってから読者の要望(ファンレター)に応える形でエピソードをいろいろ追加
興味と人気をキープしようとしたが、先細りになったことから
「時代に合わなくなった、読者がムズカシイものを求めなくなった」として
たたむことを決めたのではないかと推測します

765 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 18:54:41.77 ID:xVJIEPvQ0.net

764続き
ちょっと整理します
萩尾さんはトーマを1971年2月に映画を観た翌月、最初のシーンから原稿用紙に描き始めています
「映画の愛の理不尽さが回収できるかと、手探りで実験してみるつもりだった」(大泉本66Ｐ)
冒頭の美しい詩も含め、発表のあてもないまま描かれた「トーマ」の原稿は
下絵、ペン入れまで進んだ部分を含めて最終的に300枚ほど
(発表された「トーマの心臓」の枚数338ページにほぼ匹敵)
大泉で「描きたいけれどまだ発表できない」話を複数抱えていた萩尾さんは
トーマから派生した短編「11月のギムナジウム」を先に発表(1971年)
(増山さんに勧められたラディゲ「肉体の悪魔」から設定のヒントを得
おなじ本を読んだ竹宮さんは「暖炉」を描いた)

766 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 19:00:38.68 ID:xVJIEPvQ0.net

765続き
木原敏江さんは、萩尾さんとの出会いを振り返った時に
>一番ショックを受けたのが「11月のギムナジウム」
>大島(弓子)さんとこに手伝いに行ってた時に
>「すごい人がいる」って夢中で読んだ
>「なんだろ、このオスカーのひっくり返り方！」なんて言って
>舞台のポーズのまんま階段から落ちるところ、
>あの頃、あんなポーズを描いた人はいなかった
>絵も、西洋の美少年たちそのまんま
>いかにもギムナジウムって感じで「わー、こんなの初めて!」って
(総特集木原敏江本74Ｐ)

木原さん同様の感想を持つ読者も多かったのでしょう
ファンレターも一気に増えたそうです
竹宮さんの嫉妬は、トーマの習作原稿や「11月のギムナジウム」を読んだ時から始まり
それがやがて「鐘を鳴らす人」＝増山さんや、資料の独占をめざす形に結晶して
大泉解散に繋がった、と考えることも可能ではないでしょうか

767 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 01:14:08.10 ID:/lWkExjw0.net

それ読んだけど、彫像みたいなポーズのまま転げ落ちたんで笑ったわ
竹宮さんだったら、もっと躍動感溢れる絵にできたはず

思うに、ジル本での萩尾ヨイショはリップサービスの類いだったんだろうね
ところが、萩尾ファンは竹宮さんのその発言だけは真実と信じて疑わないという
こういうのを認知バイアスと言うんだろうね

768 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 02:08:14.05 ID:L0BT/0QG0.net

今日はあちこちでご活躍　

769 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 02:27:22.95 ID:SFYUg/du0.net

>>767
> 竹宮さんだったら、もっと躍動感溢れる絵にできたはず

バカ言うんじゃないよ
竹宮さんがそんなに凄い人ならなんで萩尾さんに嫉妬なんてするものかね

> 思うに、ジル本での萩尾ヨイショはリップサービスの類いだったんだろうね

だったら数行でとどめられたんじゃないの？

> ところが、萩尾ファンは竹宮さんのその発言だけは真実と信じて疑わないという

だからドラマ化したいがために仲直りがしたくて、ヨイショしてリップサービスした
そんなこと、このスレの住民は皆知ってるよ
竹宮さんが心から謝罪をしたなんて言ってるのは村田さんや竹宮信者だけ

> こういうのを認知バイアスと言うんだろうね

そっくりそのまま返す

770 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 02:38:47.12 ID:ITYlxDeC0.net

>>759
「少年同士の悲恋」←これはストーリー

テーマ、主題とは、そのストーリーで何が言いたかったのか
作者は何を伝えたかったのか
悲恋にならざるえなかった少年の未熟さ？
だとしたら３巻くらいでまとまる話では？
エピソードが主題を明確にするために絞られていない
あっちこっちでドラマチックに盛り上がって結局
「少年は性虐待父親の呪縛から逃れられず轢死しました」というバッドエンド

771 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 03:15:43.96 ID:ZP/dy0ny0.net

>>759
> 耽美にこだわりすぎていたら、やおいというなら
> 山藍紫姫子の耽美小説がBLにジャンル分けされているのは
> どう解釈するんだよ

風木と同様
やおいと言うジャンルがなくなった以上、仕方ないやね
やおいとBLは別ものだけど、便宜上そのジャンルにいれてるんだろ？きっと
でもBL好きから言わせると風木はBLにいれて欲しくない
あくまで「やおい」で良いよ

772 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 03:17:35.13 ID:CknbOFHI0.net

なぜBLと言うジャンルにいれて欲しくないか
風木は小児性愛漫画だから

773 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 03:38:07.79 ID:fPRsibe90.net

単発IDの萩尾厨が湧いてきたなｗ

>>769
＞ 竹宮さんがそんなに凄い人ならなんで萩尾さんに嫉妬なんてするものかね

だからリップサービスだって

＞ だったら数行でとどめられたんじゃないの？

萩尾さん…というか城章子は竹宮さんからの批判を警戒していた
だから数行でと釘を刺した
でも褒め言葉なら、その枠には填まらないよな

＞ だからドラマ化したいがために仲直りがしたくてヨイショしてリップサービスした

竹宮さんってそんなに大泉サロンをドラマ化したがってたっけ？
どっかに本人の口からそういう発言したってソースあるの？

というか、ドラマ化で原作者に入る利益なんてタカが知れてるぞ
対談や取材なんて大したギャラじゃないし
いまさら漫画も描かないだろうし

ま、せいぜい講演会くらいだろうが
そんなのは今でもやってるからなw

774 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 03:44:49.08 ID:fPRsibe90.net

>>770
おまえ、やっぱり風木読んでないのな
風木のテーマは少年同士の悲恋だよ

19世紀のフランスにおいてホモセックスは背徳者のすることだと
キリスト教ベースの当時の社会では白眼視されて社会的な信用を失ったし
鶏姦罪という実際の刑法にも触れる犯罪だった

でもジルベールとセルジュの二人は惹かれあった――それは禁断の愛
そして、最後は悲劇に終わった
だから、読者は涙したし、心に深く残る名作となった

775 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 03:46:22.41 ID:ITYlxDeC0.net

ドラマから「大泉サロンと少女マンガ革命」を周知してもらって
萩尾さんがもらってる「文化功労者」を私も！年金もらえるし！

って感じだったんじゃない？　知らんけど

776 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 03:56:57.71 ID:ITYlxDeC0.net

>>774
おかしいな
わたしが読んでる風木とは違う話だな

774の話だと、映画「アナザー・カントリー」分の尺で足りる話だよね

777 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 03:57:56.92 ID:fPRsibe90.net

>>771
やおいというジャンルはなくなってねーよ
何こっ恥ずかしい知ったかしてんだw
嘘だと思うなら検索して調べて見ろ

>>772
まあ、たしかに小児性愛は通常13歳以下の子供を対象とするからな
ジルベールは9歳の時にボナールに犯され、11歳の時に酒場で酔漢に性的悪戯されたし
その年齢の頃は該当するかもしれんが、物語は14歳の頃から始まるわけだから本道ではない

ショタでもロリでもペドでもない漫画のキャラが13歳の頃に性的虐待受けるシーンや
回想の台詞で語られることなんかよくあることで、そんなシーンがあるからといって、
その漫画が児童ポルノに仕分けられるわけではない

そもそも被害者のいない二次元キャラには実在の小児のように守られるべき人権がないからな
それこそ現実とフィクションをごっちゃにするなって話だろ

778 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 04:04:53.95 ID:fPRsibe90.net

>>775
勲章なんかもういっぱいもらってるし
年金ったって国民年金だぞ、漫画家は
微々たる額だろ
それも竹宮さんのジョークだと気付かんのか
「年金がー」なんて年寄りがよくいうギャグだろ

>>776
テーマは少年同士の禁断の愛だが
売りは少女漫画で初といってもいいくらいの過激なセックス&レイプシーンだ

779 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 04:11:18.02 ID:ITYlxDeC0.net

文化功労者年金　年額350万円終身

780 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 04:20:15.62 ID:fPRsibe90.net

>>779
たったの？
月額30万くらいか
毎月、講演会で1件につき100万もらってる竹宮さんからしたら泡銭だな

781 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 06:35:18.98 ID:v5EKcE0Y0.net

さすがマネージャーは懐具合に詳しい

782 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 07:05:58.55 ID:n+nE+6HW0.net

このスレは「非実在青少年」を云々するスレではない

783 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 07:11:50.95 ID:rOQwgYNR0.net

講演会でまた「私たちわぁー」とか萩尾望都といたみたいに話してんのかな
そもそも引退した過去の人がそんなに講演会やってんの？
一年に2、3回位？
コロナもあったしもうそういう執着から離れるお年頃だと思うんだけど

784 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 07:13:27.01 ID:tFWQ//R00.net

>>780
> たったの？
> 月額30万くらいか
> 毎月、講演会で1件につき100万もらってる竹宮さんからしたら泡銭だな

だから何もしなくても入ってくる金だっつー話
印税も竹宮さんの何倍何十倍も入ってくると思う
竹宮さんは金のために死ぬまで営業しとりゃ良いよ

785 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 07:15:08.89 ID:uWiSSiyg0.net

彼女が萩尾さんを褒めてるのはジル本だけじゃないからなぁ
「竹宮惠子のマンガ教室」（2001年）や「竹と樹のマンガ文化論」（2014年）などなど枚挙にいとまがない
ジル本でも、竹宮さんの自伝なのに萩尾さんに関する描写の量の多さには驚かされる
過去のいろんなインタビュー、対談等を読んでても、ほぼ必ず「大泉サロン」と萩尾さんの名前を出してる
機を見るに敏な竹宮さんだから、ご自分の現在の評価は「24年組の一人」という文脈あってのものだと十分自覚
していたが故のことでしょ
リップサービスじゃなく、萩尾さんの名声が高まれば高まるほどその盟友であった自分の価値も上がるという理由から
それも大泉本が出るまではの話だから、今後もしも少女マンガ史を語るような講演の機会があった時はどうするつもり
なんだろうという興味はある
ちなみに少年愛はもう古いと判断して当時の若い女性の好みに沿うべくトシちゃん主演映画のコミカライズを担当
してた頃は「美少年」の話題には触れても24年組・大泉サロン・萩尾さんという単語は出してないし少年愛について
もこんな言い方してる↓

＞で、わたしの場合、少年愛を描いた『風と木の詩』がすごく有名になっちゃって、別に普通の男の子の話も描いて
＞いるのに変なほうがクローズアップされてしまったというか…(笑)。
＞あの話は、これさえ描き終わればもう少年愛の話はいっさい描くまいと思って始めたのですけれど、なにせもう７年
＞も続いてるんで(笑)色がなかなか消せないというか…。

上記は資料まとめサイト「竹宮惠子センセー美少年を語る!!」より
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%b7%c3%bb%d2%a5%bb%a5%f3%a5%bb%a1%bc%20%c8%fe%be%af%c7%af%a4%f2%b8%ec%a4%eb%21%21%a1%db

786 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 07:21:14.36 ID:tFWQ//R00.net

>>777
> やおいというジャンルはなくなってねーよ

だったら
風木＝やおい
でええやん

> >>772
> 13歳の頃に性的虐待受けるシーンや
> 回想の台詞で語られることなんかよくあることで、そんなシーンがあるからといって、
> その漫画が児童ポルノに仕分けられるわけではない

いや、そのエロこそが竹宮さんの描きたかったことだから
そのシーンをぼかして昔こういうことがあった、と１コマで状況を表せば良かった
でもエロをこそ描きたかったんだから児童ポルノ

> そもそも被害者のいない二次元キャラには実在の小児のように守られるべき人権がないからな

アメリカではそんな漫画は販売禁止にすべきと言ってる

> それこそ現実とフィクションをごっちゃにするなって話だろ

ごっちゃにしていない

787 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 08:29:22.24 ID:M4LhRgnx0.net

>>774
悲恋を描きたかっただけならエロ漫画じゃなくても良かった
エロ漫画を少女漫画で描きたかったから悲恋を言い訳に使った
それが当時のエロい少女達の心深く残ることになった

788 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 09:37:07.72 ID:Itpjo6Uo0.net

萩尾漫画の愛好者って西洋美少年キャラ好きのキモオタな

789 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 09:43:28.31 ID:Itpjo6Uo0.net

萩尾漫画の愛好者っていい年して西洋美少年キャラ好きのキモオタなくせに偉そうだよね
引くわ

790 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 10:05:15.32 ID:ucb8QkFG0.net

はいはい
ならばどうぞお引き取り下さい

791 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 11:19:21.39 ID:ITYlxDeC0.net

>>778
ループになるけど

「少年同士の禁断の愛」はストーリーであってテーマではない
「少年同士の禁断の愛」のストーリーでなにを伝えたかったのか、がテーマ

過激なセックス＆レイプシーンが描きたかった、でOK？

792 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 11:46:14.68 ID:4aDbTsAS0.net

>>783
漫画論やジェンダー論の講演じゃないかな
知らんけど
引退しても講演の数はこなしてるらしいからね

>>784
へぇ～萩尾さんって不労所得がそんなに欲しいんだw
大方の70代の漫画家が若手に描かせている中、
絵も劣化してきたというのに、どういうわけだか自分で描いてるし
年金もアシスタントの人件費で消えそうだなw

ちなみに竹宮さんは今でもイラストの注文とか香水とか講演会で小銭を稼いでるよ
アシ代も要らないしね
自分で働いて稼いだお金が一番
不労所得なんて、あぶく銭だ

793 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 11:53:33.85 ID:4aDbTsAS0.net

>>786
＞ 風木＝やおいでええやん

風と木の詩は少女漫画で分類されている
まだボーイズラブのなかった時代だから
腐女子の間ではボーイズラブの走りとしてBLに分類してる人もいるだけ

＞ そのエロこそが竹宮さんの描きたかったことだから
＞ そのシーンをぼかして昔こういうことがあったと１コマで状況を表せば良かった

オーギュの少年時代の性的虐待とか
ほとんどが、ひとコマだったと思うがw

つーか、13歳以下の性的虐待ストーリーがある漫画が全て児童ポルノになるのなら
ベルセルクもパタリロも児童ポルノ漫画になっちまうのだがwww

＞ そもそも被害者のいない二次元キャラには実在の小児のように守られるべき人権がないからな
＞ アメリカではそんな漫画は販売禁止にすべきと言ってる

一部のフェミ女団体の主張だろ
最大公約数的な世の中の人たちの総意ではない

794 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 12:00:21.84 ID:4aDbTsAS0.net

>>787
＞ 悲恋を描きたかっただけならエロ漫画じゃなくても良かった

エロ漫画で悲恋をメインに扱ったら読者がドン引きするわ。｡ﾟ(ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ｡

＞ エロ漫画を少女漫画で描きたかったから悲恋を言い訳に使った

少女漫画のテーマである男女の恋愛って行き着く先はセックス
それを少年同士に置き換えただけ

悲恋というのは男女ならけっこうとかでハッピーエンドなのに
同性ゆえに公認されず、片割れも運命に翻弄されて死んでしまったと
それは悲恋でしょ、という当然の帰結

795 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 12:08:58.21 ID:4aDbTsAS0.net

>>791
少女漫画ってのは男女の恋愛が大テーマ
突き詰めると男女のセックス

だが、少女にとって、それはあまりにも生々しいゆえ
少年同士のセックスという形を取ることで仮想体験できるわけだ

風木とかBLに出てくる少年たちは、実は男性の仮面を被った少女たち
ホモだのショタだの児童ポルノだの言ってる人は、その本質が分からないヴァカ

796 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 12:32:05.05 ID:v5EKcE0Y0.net

少年でも少女でも竹宮はエロ漫画家

797 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 12:33:56.63 ID:4aDbTsAS0.net

残神もエロ漫画だろ

798 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 14:13:45.86 ID:rOQwgYNR0.net

>>797
そこに知能指数20越えの大きな壁があるんだよね
ジェルミの苦悩なんてとっぱらって義父に犯されてるの見てハァハァしてるだけなのはキモイ

799 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 14:39:36.25 ID:ucb8QkFG0.net

残神は、義父から性的虐待を受け心を病んでしまう少年のお話
苦悩しながら立ち上がり少しずつ少しずつ立ち直っていくと言う苦しくてとても深い作品なんだよ
そんじょそこらの義兄との恋愛BLマンガと一緒にされては困る
第一萌えないでしょ？
エロエロ、ハアハアなんて、そういう風木みたいな作品と一緒にされたら大迷惑だから

800 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 14:39:37.40 ID:Itpjo6Uo0.net

萩尾漫画愛好者は知能指数高いんだそうですよw

801 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 14:48:44.49 ID:ucb8QkFG0.net

そう言えば、「竹宮惠子のおすすめ漫画ランキングベスト5」を見て驚いた
1位「私を月まで連れてって！」
2位「天馬の血族」
3位「地球(テラ)へ…」
4位「風と木の詩」
5位「イズァローン伝説」
なんと！1位が風木じゃない！
もう間もなく地に落ちるね

802 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 14:50:10.64 ID:n+nE+6HW0.net

大泉スレで「非実在青少年」絡みの話をするって、一体なにを考えてるんですか
そもそも、萩尾望都さんが「非実在青少年」絡みについて一言も発言していないし
文章で書いてもいないのに…

>>786
「アメリカでは」って、そういうのを「ではの守(かみ)」(出羽守をもじって)と呼ばれるんですよ

803 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 14:55:56.41 ID:n+nE+6HW0.net

>>786
そもそも、日本ではお父さんが育児の一環としてとして子どもと一緒にお風呂に入るのは普通
アメリカではそのこと自体が30年以上前から性犯罪
国の常識が異なるんだから一緒にするんじゃありません

804 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 15:10:11.20 ID:aQ+dtPs00.net

>>785
【竹宮恵子センセー 美少年を語る!!】1983年11月（33歳）
まとめサイトのリンク紹介、ありがとうございます
この時は「漫画はジャーナリスティックであるべき」の持論通り
時流に合わせた漫画を描くことを肯定しているようですね
本来、それが作家としての竹宮さんの個性に合っていたのでしょう
テレビとのタイアップ企画を1年間任せた山本氏は炯眼と思います

にも関わらず「やる気が出ない」として仕事をおろそかにし
増山さんの影響で性愛込みの少年愛にのめりこんだ竹宮さんを
山本さんは苦々しく見ていた可能性もあると思います

時流はさらに変わる、その変化についていけなかった竹宮さんは
萩尾さんの評価が上がり続けるのを見て方針を転換
2000年の「家の履歴書」や、2001年「竹宮惠子のマンガ教室」などを皮切りに
「24年組の一人」としてのご自分の功績を語ることにした、とも考えられますね

805 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 15:23:21.20 ID:aQ+dtPs00.net

804続き
大泉本さえ出なければ、改めて竹宮史観に疑問を持ち、過去を検証する人も現れなかったでしょう
その意味では（不謹慎を承知で言えば)竹宮さんはジル本や読売連載を、萩尾さんの他界まで待つべきだった
そうすれば誰も反論できなかったのに、待てなかったとは

806 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 15:35:10.29 ID:+QEyGaCN0.net

>>801
質問ですが、それはファンが選んだ物？それとも竹宮先生の選んだ物？

807 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 16:19:00.35 ID:ucb8QkFG0.net

ホンシェルジュ
https://honcierge.jp/articles/shelf_story/2114
1年と4か月前ね
更新：2021.12.18

>>805
＞ジル本や読売連載を、萩尾さんの他界まで待つべきだった
＞そうすれば誰も反論できなかったのに、待てなかったとは

あなたの文章、なんか「死人に口なし」みたいでとても後味が悪く不愉快に感じたのだけど
萩尾さんの肩を持つみたいな語り口だけど本当はもしや妹マネだったりして

808 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 16:23:09.44 ID:BkGTr43b0.net

え？
わんまね降臨ですか？

809 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 16:56:51.83 ID:GF2vX6Ni0.net

>>807
> ホンシェルジュ
> https://honcierge.jp/articles/shelf_story/2114
> 1年と4か月前ね
> 更新：2021.12.18

いまいちあなたの意図が掴めないし意味のないランキングだけど、なんでこんなの貼ったの？

810 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 17:22:00.01 ID:v2areygT0.net

このスレに意図なんて必要だったの？

811 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 17:32:42.76 ID:ZrwuWvxc0.net

>>809
> いまいちあなたの意図が掴めないし意味のないランキングだけど、なんでこんなの貼ったの？

>>806の人への回答でしょ？

812 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 17:52:29.36 ID:pduvgzTy0.net

>>805
自分がいつまでも長生きできると思ってる
んですね　竹宮はん。

813 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 18:09:58.97 ID:1+HKt24p0.net

萩尾〇ねって思ってるの分かりました

814 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 18:43:59.53 ID:n+nE+6HW0.net

なんか荒れてますね。

今日のID:aQ+dtPs00って、昨日のID:xVJIEPvQ0 なのでは？
この方、かなり萩尾望都さん寄りの方だったと思いますよ。
文章がとても丁寧な言葉で書かれているのが特徴なのでわかりました
わりと長期に渡って検証に参加されている方ですよね
もしかして、「竹宮惠子さん一浪疑惑の可能性」を出した方では？

815 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 19:35:47.62 ID:oUtXKvxn0.net

>>798-799
残神は読んだからストーリーは知ってる
もろ風木のパクリじゃねーか
ジルも父親の性的虐待から立ち上がる途中で薬漬けにされ馬車に轢かれた

816 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 19:48:04.19 ID:+QEyGaCN0.net

>>807
ありがとうございました
イズァローン伝説未読ですが、主人公が両方の性別をもつプロトタイプというのに驚きました
両性というと萩尾先生のフロルを思い出しますが、竹宮先生も描かれてるんですね
今度読んでみようと思いました

817 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 20:27:14.93 ID:16nkCAwE0.net

萩尾スレのほうで「ピアリス」が話題になってたのでAmazonレビュー見たけど

＞物語は未完です。起承転結でいうと状況設定の起部分のみでしょうか。なぜこのままで出してしまったのか残念です。
＞設定的にはアーシュラ・ル＝グインのかく世界を思わせますが、子供の性的虐待などこれが必要なのか理解に苦しむ部分も。萩尾氏が『残酷な神』を書いていた頃の発想というのでやや納得しますが。
＞発想ノートがなくなっているので続編はないそうですが、続きがあったとしても読みたいかといわれると微妙な気もします。

こんな感じで全体的にレビューの評価はいまいち
完結してなくて、完結させるつもりもなくて、未完だということも表示せずにハードカバーで販売したらしい
さすが、大泉本を出しちゃう河出書房

しかし、こんなところまで子供の性的虐待を書いていたとは
すごい執念

818 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 20:47:17.91 ID:16nkCAwE0.net

「ピアリス」は「ザ・スニーカー・スペシャル」（角川）という季刊誌に連載されていて
これが廃刊になったから、書くのをやめたらしいんだけど

「ザ・スニーカー」自体は続いていて

＞『スペシャル』の一部連載を引き継ぎ、隔月刊化される。（wiki）

とのことなので、「ピアリス」を続けたかったら普通に本体の「ザ・スニーカー」で連載すれば良かったんだよ
結局、全然人気がなくて、引き継ぐ価値無しとして打ち切りになったのか
あるいは、萩尾さんがやる気をなくしたのかどっちかなのでは？
木下司名義っていうのも、おそらく、小説でウケる自信がなかったから別名義なんだろうね

あるいは、1994年の春の号が連載第一回目らしいんだけど
「あぶない壇ノ浦」が1993年なので、中央公論のまんが古典シリーズをドタキャンした直後？
なので、こそこそ別名義にしたんだろうか？

819 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 21:06:09.19 ID:16nkCAwE0.net

発想ノートが紛失したから書けないっていうのも理解に苦しむね
本当に紛失したのかどうかも怪しい
こんなものどこで失くすんだろう？既に城さんがマネージャーやってた頃だし

820 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 22:00:56.70 ID:3ttghLUG0.net

萩尾さんには100歳超えても120歳超えても、長く、いつまでも健やかでお元気でいて欲しい

821 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 22:11:03.76 ID:M4LhRgnx0.net

ドタキャンとかただの妄想で自分でもそれを認めてた（自分では｢想像｣って言ってたけど）のにまるで事実みたいに書いてる
こう言うところが本当に性格がクソなんだと言うことが判る

822 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 22:38:27.15 ID:16nkCAwE0.net

想像なんて言ってないよ
ちなみに過去レスより

545 名前：花と名無しさん[sage] 投稿日：2022/12/24(土) 19:55:38.06 ID:noVfXjOX0
>>540
『吾妻鏡』の本の表紙の折り込んだ部分に萩尾さんの名前が印刷されてあったんだから
「ドタキャン」としか思えないでしょう
普通にキャンセルするなら、印刷される前にとっくに断ってるはず
「和泉式部日記」には萩尾さんが降りたことの謝罪文まではさまれていたそうだし

仮に萩尾さんがかなり早めに断ったのに、中央公論が納得せずぐずぐずと引っ張ったというのなら
萩尾さんは喜んでそのことをインタビューやら対談やら大泉本に書いたと思うけどね
なんでもペラペラしゃべる人じゃん（自分に不利なことは口をつぐむけど）

823 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 22:51:10.67 ID:0aY7NPsg0.net

それって竹宮さんのこと？w

824 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 22:56:14.20 ID:aQ+dtPs00.net

>>807
805です
最初にひとこと、私は妹マネさんではありません
誤解をまず解いていただけたら幸いです

私の文章を後味悪く感じられたとしたら申し訳ありません
私の本意は、竹宮さんが長い年月をかけて紡いだ
「萩尾さんと私が暮らした大泉サロン」や
「私たち24年組がめざした少女マンガ革命」という概念は
竹宮さんが当事者であり、かつ大学で教える研究者、専門家でもあるという事実により
二重に担保されて、第三者からの否定は難しい状況になっていた
それを覆すことが可能なのは、この世でただ一人、萩尾さんのみ

ご本人は実際に「墓場まで持っていく」覚悟で
50年間、沈黙を守ってこられたと思います。それはとても重い決意です
竹宮さんが2016年のジル本や、2020年の読売連載などに萩尾さんの名を多用して
自分史の重要人物、同志として世間にアピールし続けたりしなければ
大泉本が世に出ることは永遠になかったでしょう
萩尾さんの意志はそれほど固かった
結果的に、竹宮さんは功を急ぎ過ぎたようにみえる、ということです

825 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 23:00:54.75 ID:aQ+dtPs00.net

>>820
同感です

826 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 23:20:19.35 ID:Itpjo6Uo0.net

萩尾さんが子供の性的虐待書くのは問題視しないの？

827 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 01:58:50.33 ID:wfp3bIs70.net

>>815
パクリじゃなくてアンチテーゼじゃないかな？
児童レイプ虐待を萌えで描くなという

そして、残神の中でボストンのダウンタウンでジェルミが世話してた子
金髪巻き毛の「ボンボン」
”養父のヘンなのにムチャやられてケツのアナがしまらなくて
九つの時からオムツしてた”
性病うつされててヤク中末期で死ぬ

ジルベールのリアルってこんな感じでしょ？　って描いたんじゃない？

828 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 02:48:42.65 ID:8gvZs+MZ0.net

>>827
萩尾さんって風木読んでないって触れ込みだったのに大嘘つきだったね
てか、BLの風木を児童虐待漫画と勘違いして、
そういうシチュを入れた漫画を復讐のために描いたとしたら爆笑ものだわw

829 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 02:58:03.18 ID:wfp3bIs70.net

「読んではいない」んじゃないかな？
読んだ人から話を聞くだけで十分だと思う

830 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 03:05:41.30 ID:8gvZs+MZ0.net

>>829
それはあまりにも無茶な解釈だろ
だって同じ掲載誌に連載してたんだぜ？
ページめくるときに偶然見てしまうだろ

萩尾さんが竹宮作品を読まないことにしたのは
無意識のうちにパクってしまうのを恐れたためで
他人から聞いた話を元に漫画を描いてもパクリには違いないと思うがね

831 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 03:06:29.56 ID:dtcOaFey0.net

>>829
同意

私も残神は読んだけど風木は読んだことない
でも読んでいなくても何となく内容が分かるんだよね
いろんな方々の感想や書評などから
いや～、萩尾さんじゃなくても読めないよ、あんな気色悪い冒頭の漫画をさ

832 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 03:08:35.83 ID:8gvZs+MZ0.net

>>831 昆布ラード
＞ 私も残神は読んだけど風木は読んだことない
＞ でも読んでいなくても何となく内容が分かるんだよね
＞ いろんな方々の感想や書評などから

あー、だからホモ漫画なんて勘違いしてるのかw

833 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 03:13:51.27 ID:wfp3bIs70.net

>>830
児童キャラ・ジルベールがボナールやオーギュにレイプされたのは
週コミだったはず
萩尾さんかぶってたっけ？

だからパクリではなくアンチテーゼ
違いのわからないパット

834 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 03:15:52.29 ID:dtcOaFey0.net

>>830
> それはあまりにも無茶な解釈だろ
> だって同じ掲載誌に連載してたんだぜ？
> ページめくるときに偶然見てしまうだろ

読まないのと見ないのとは雲泥の差
偶然目に入ってくるものを遮断出来ない
だから急いで目をつむり別の漫画を読む
私自身、マンガ雑誌を買っても全ての作品を余すところなく読んだりはしない
好きな漫画家さんの漫画は何度も読む
逆に嫌いな漫画家さんも何人かいて、そういう方の漫画は一切読まないもんね

> 萩尾さんが竹宮作品を読まないことにしたのは
> 無意識のうちにパクってしまうのを恐れたためで

え、そんなこと萩尾さん言ってたっけ？
心の傷が深すぎて、かと思っていたわ
ソースプリーズ

> 他人から聞いた話を元に漫画を描いてもパクリには違いないと思うがね

え、パクリってアンチテーゼも当てはまるの？
真反対の主張だろうに

835 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 03:18:47.74 ID:8gvZs+MZ0.net

>>833-834
パクリってのは絵だけじゃなくてストーリーも含むだろ、当然
読まなくても人づてにあらすじ聞いてマネたら立派なパクリだわ

836 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 03:20:45.86 ID:8gvZs+MZ0.net

>>834
> 無意識のうちにパクってしまうのを恐れたためで
> え、そんなこと萩尾さん言ってたっけ？

大泉本読め
そこに書いてある

837 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 03:29:32.62 ID:wfp3bIs70.net

大泉本で読み取れるのは
「瓜田に履を納れず、李下に冠を正さず」なんだけど

テーマもアンチテーゼも理解できない人には難しいのかもしれない

838 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 03:34:39.53 ID:dtcOaFey0.net

>>836
> 大泉本読め
> そこに書いてある

大泉本引用
確かに私は『風と木の詩』のイントロ部分を読ませていただいた。それを読ませていただいたのは６月で、私はその前、３月から『トーマの心臓』の習作を描き始めている。読んでいない話を真似ることはできない。

大泉本引用
目が痛いせいもあって、この頃、私は他の先生方の作品をほとんど読んでいません。　特に、お手紙をいただいて以来、かの先生の作品は読めなくなりました。以後は現在に至るまで、何も読んでいません。

萩尾さん書いていたのは上記のこと
決して無意識のうちにパクってしまうのを恐れたためで、とは書いていない
自分に都合の良い部分を選んで繋ぎ合わせ、作者自身が思ってもいないような文章にするのは止めて欲しいわ

839 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 03:40:40.69 ID:dtcOaFey0.net

>>835
> パクリってのは絵だけじゃなくてストーリーも含むだろ、当然
> 読まなくても人づてにあらすじ聞いてマネたら立派なパクリだわ

残神はトーマの大人版
後から描いた方がパクリだと言うなら、風木はトーマのパクリ
まあ、元からそうだけどね
最初に習作を見せたのは萩尾さんなんだから

840 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 03:41:00.22 ID:8gvZs+MZ0.net

>>837
アンチテーゼは元の話を知らないとできない芸当だろ

841 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 04:01:21.87 ID:8gvZs+MZ0.net

>>838-839
どんどん言い訳が変わっていくよな、昆布

>>834
> 萩尾さんが竹宮作品を読まないことにしたのは
> 無意識のうちにパクってしまうのを恐れたためで
> え、そんなこと萩尾さん言ってたっけ？

ほれ！↓

大泉本P315より引用
＞ 目を痛めた時から現在に到るまで、私は竹宮先生の作品を全く読んでいないのです。
＞ 偶然、目に入ることもありますが、すぐ閉じて忘れるようにしています。
＞ それは、また何かで排他的独占領域に触れるのを恐れるからです。
＞ 読んでいなければ、なにかで似ていても「読んでいません」で済みます。
＞ 私は竹宮先生の目につくことがないよう、できる限り遠ざからなければならない、と、そう思っています。

842 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 04:05:13.01 ID:8gvZs+MZ0.net

>>827
> パクリじゃなくてアンチテーゼじゃないかな？
> 児童レイプ虐待を萌えで描くなという
> そして、残神の中でボストンのダウンタウンでジェルミが世話してた子
> 金髪巻き毛の「ボンボン」
> ”養父のヘンなのにムチャやられてケツのアナがしまらなくて
> 九つの時からオムツしてた”
> 性病うつされててヤク中末期で死ぬ
> ジルベールのリアルってこんな感じでしょ？　って描いたんじゃない？

萩尾さん、大変大変！
竹宮さんの排他的独占領域に触れてしまうやんwww

843 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 04:18:56.68 ID:YMV2eL4U0.net

>>841
> どんどん言い訳が変わっていくよな、昆布

それはどうみてもあなた方竹宮厨かと

> 大泉本P315より引用
> ＞ 目を痛めた時から現在に到るまで、私は竹宮先生の作品を全く読んでいないのです。
> ＞ 偶然、目に入ることもありますが、すぐ閉じて忘れるようにしています。
> ＞ それは、また何かで排他的独占領域に触れるのを恐れるからです。
> ＞ 読んでいなければ、なにかで似ていても「読んでいません」で済みます。
> ＞ 私は竹宮先生の目につくことがないよう、できる限り遠ざからなければならない、と、そう思っています。

やっぱエロエロ漫画しか読まない連中ってのは、ちゃんとした活字本がよめないんだな
上の萩尾さんの文章は、排他的独占領域に触れるのを「恐れ」るから読まないと言っているの
さすれば、たとえ、なにかで似ていても「読んでいません」で済む
けっしてパクってしまうのを「恐れ」たためではない

844 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 04:22:50.33 ID:8gvZs+MZ0.net

>>843
他人から風木のあらすじを聞いて、それを真似て描いたら
たとえ直接読んでいなくてもパクリには違いないだろ
それこそ萩尾さんが一番恐れている竹宮さんの排他的独占欲に触れてしまうぞ
やっぱ、劣化した最近のポーの一族を好んで読むような昆布は、ちゃんとした活字が読めないようだな

845 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 04:37:29.26 ID:8gvZs+MZ0.net

アンチテーゼとは聞こえがいいが、要するに風木を貶めてるわけだろ
直接的な剽窃ではないが、歪んだ解釈でパロディ化するのは排他的独占領域どころじゃないアンチ行為

846 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 04:46:37.71 ID:YMV2eL4U0.net

>>844ー>>845
大泉本引用
確かに私は『風と木の詩』のイントロ部分を読ませていただいた。それを読ませていただいたのは６月で、私はその前、３月から『トーマの心臓』の習作を描き始めている。読んでいない話を真似ることはできない。

残神はトーマの大人版
風木よりも先にトーマを描いているのだから、パクリと言うなら風木の方

847 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 04:47:21.65 ID:8ijcu73C0.net

萩尾さんは自身のトーマの結末に疑問というか不満を持ってたんだと思うよ　あまりに出て来るキャラが善人揃いで理想的過ぎたからね
現実的な世界ではこうは行かんだろう
ユーリがレイプされたなら本当にその傷を忘れられるのか？エーリクの母親の再婚相手がもし狡猾な悪人だったら？オスカーの父親は血が繋がってない息子を本当は憎んでいたのではないのか？
…等々トーマに出て来る諸々のテーマを性善説抜きで発展させた結果辿り着いたのが残神だったと解釈してる　その過程において家庭内の性的児童虐待についてかなり勉強したのだろうね
安易な救済などあり得ない事も

848 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 07:08:47.53 ID:RzgDveSd0.net

萩尾先生は８０年代に入る頃から、自分の中で重かった親子問題について
心理学や教育学の本を読んでいろいろと考えを深めた。それはメッシュにも表れてる
９０年代の残神は「カタルシス」「イグアナの娘」の直後に連載が始まってる
さまざまな親のエゴな愛と子どもの虐待の関係をみつめていたことが分かります

849 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 08:31:37.83 ID:qMyEEvy+0.net

「思い出を切りぬくとき」

＞「二〇〇ページぐらいかなァ。でも読める話になってないんですよ。好きなシーンばかり描いてるから」

＞「うん、見せてよ」というので、六〇ページほど、話として読める部分を編集さんに見せた。

「大泉本」

＞それはドイツが舞台で、３００枚ぐらい描いているけど学園ものだし、王朝もののようにはスケールは大きくないと説明したら、原稿を見もしないで、「それでいこう」と、簡単に決まりました。

850 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 08:37:25.67 ID:qMyEEvy+0.net

・なぜか200ページが300枚に変わる
・なぜか編集に見せたはずが、原稿を見もしないで決まったことに変わる

この程度の記憶力の人の言うことがどこまでアテになるかはともかく

300枚描いたという「トーマの心臓」が実際に描かれたものとどこまで同じなのか？
仮に、ほとんど同じだとしたなら、萩尾さんのことだから得意になって大泉本で載せるのは
終わりのほうのシーンだと思うよ
でも、大泉本に描かれたのは最初のほうの話でしょ

大体、竹宮増山さんたちと仲良くしてた頃に、サイフリートの鞭打ち話なんて描けるわけないでしょ
実は彼女たちが大っ嫌いで喧嘩売りたくてうずうずしてたというなら話は別だけどね

つまり、最初に描かれたトーマ（話として読める部分は60ページほど）と
実際に描かれたトーマは、大幅に話を変えてきていると捉えるのが自然

851 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 08:53:40.91 ID:RzgDveSd0.net

「11月のギムナジウム」と同時進行かもそれより先にトーマのストーリー出来てたんだから
今読める作品と大きくは変わっていなかったんじゃないかな
編集者からまず電話で「何か長編を」といわれてトーマの話したら「それで」ということになり
打ち合わせに来訪した際に60枚分を見せて「いいじゃないですか。ぜひ」って流れじゃない

852 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 08:59:39.61 ID:qMyEEvy+0.net

>>851
大泉本を読み返してから語ってくれないかな？
編集部には城さんも同行していて、城さんがトーマを提案したことになってるんだよね

つか、仮に習作トーマと実際のトーマがほぼ変わらなかったとしたら

確実に萩尾さんは大泉本でそう語っていたでしょ

そういう人なんだから

853 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 09:18:51.51 ID:OJyRec/Q0.net

多分「11月」の読者評判が、編集部想定よりも良かったんじゃないかな
萩尾さんって小学館に移籍して最初は、一回完結みたいな形でしか
作品掲載させてもらえなかったけど、逆にそれが功を奏して
「作品としてまとまりの良いモノ」を出せるようになったからね

「トーマ」は、掲載誌週刊少女コミックのの購読年齢層が
週刊マーガレットや週刊少女フレンドに比べて低めだったので
アンケート取れなくて、年齢層に合わせて微妙に調整はしたと思う
ただ、男性不妊の夫を持つ妻が知人男性を同情で誘って性交渉で
子種をもらう(ヘラ)とか
ヤリ◯ンなマリエとか
経済的に頼り切ってしまっている実の母親の言いなりで
夫似の息子を守ることもできない弱い母(ユーリの母)とか
さすが萩尾さん、酷い女の描写だけはしっかり残してる
この酷い女描写って、男だらけの編集部に受けがいいんだよねww

854 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 10:07:19.45 ID:CMpWw1s80.net

>>850
まだ読んでない人もいるだろうに配慮したらさわりしか載せられないだろ？
アホだなあ

855 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 10:21:33.72 ID:utfccEzS0.net

萩尾も数字を盛ってるじゃん
嘘つきだねぇ

856 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 10:25:39.99 ID:qMyEEvy+0.net

まだ読んでない読者もいる「トーマの心臓」なのに

＞執筆の半ば頃でとても良いエピソードが浮かびました。３人の主役の一人エーリクがユリスモールに語るセリフです。
＞「僕の翼をあげる」というセリフです。

なんてネタバレしちゃう萩尾さんだけどね

857 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 10:26:59.56 ID:a2XjiJoZ0.net

>>847
全くもって同意
美しい話をお花畑で終わらせずに
リアルに描いた萩尾望都はすごいと思う

「11人いる」も続編で一人一人のリアルを描いてて容赦ない描写にプロだなあと思います

風と木の詩ってネグリジェ着て道端に横たわる人の轍の跡しか印象に残らない
えーこれが描きたかっただけ？って

858 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 10:37:47.85 ID:OJyRec/Q0.net

「酷い女」描写だけど
萩尾さんの特別感って、それまでの少女マンガに多い継母や養母でやったのではない
というところなんだよね　つまり「生母」で酷い女
なんとなく良い母親だったのかもという「生母」は、作中では故人になってしまってる
これでは年齢層の低い少女マンガ読者を惹きつけるのは難しい
だから少女マンガの購読層が上の方に広がるのを待たねばならなかった

この辺り、現在50代半ばくらいより若い萩尾信者は「萩尾さんが最初から優れているから」と
思いたいんだろうが、決してそんなわけではない

まあ、実の母親との感情のアレはずっと解消されないままであったようで、
その母親も客観的には「酷い女」では決してなく、夫に従う良妻であったに過ぎない

859 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 12:01:18.60 ID:EB+duSk80.net

>>855
なんのなんの
萩尾さんのはただの勘違い
竹宮さんのは筋金入り