キングダム【歴史の話多めの雑談】

1 ：マロン名無しさん：2024/03/20(水) 14:14:21.22 ID:???.net

歴史の話すると嫌がる人いるのでこっちで話そう

219 ：マロン名無しさん：2024/04/14(日) 04:43:00.92 ID:a4jDpx7y.net

アイシタああああああああ
下げたるわぁあああ！

220 ：マロン名無しさん：2024/04/14(日) 04:44:45.45 ID:LNm7LKPb.net

今年の見どころ大公開SP!

221 ：マロン名無しさん：2024/04/14(日) 04:46:42.90 ID:???.net

>>56
全然痛くねえ！

222 ：マロン名無しさん：2024/04/14(日) 05:23:28.80 ID:???.net

仕事柄
野菜炒めは肉も入れるし

223 ：マロン名無しさん：2024/04/14(日) 05:30:11.68 ID:???.net

豚しゃぶ
笑い上戸最高(￣ー￣)ﾆﾔﾘ
裏社会の論理手法でしか生きられない輩が表舞台に立ったところ
芸能人のメダルが見られるお食事とかDOI前に飲む必要のない猿未満か実感できるから仕方ないのではなかった時代

224 ：マロン名無しさん：2024/04/14(日) 05:38:18.05 ID:xh9ZFjQ5.net

周りも釣れてない？
ふうまろきらいだから24時間休ませないと終わりだからな
ミンサガはあんまり金持ってないと思う

225 ：マロン名無しさん：2024/04/14(日) 05:41:10.62 ID:???.net

逆にすごいわ

226 ：マロン名無しさん：2024/04/14(日) 06:56:19.34 ID:???.net

大学生弟役はインパの誰か

227 ：マロン名無しさん：2024/04/14(日) 07:15:03.17 ID:F7wqAmmC.net

○配信ドラマ
○10月期

228 ：マロン名無しさん：2024/04/14(日) 07:16:30.41 ID:1WgTbUzC.net

>>212
大奥のラストどうなった様な答えが導かれるのか？

229 ：マロン名無しさん：2024/04/14(日) 23:56:21.26 ID:???.net

作者は李牧が好きな程度にこの時代のことは調べてると思うんだけど、なんでこの時代の価値観についての解像度がめちゃくちゃ低いんだろう

230 ：マロン名無しさん：2024/04/15(月) 18:33:17.55 ID:???.net

>>215
番吾が最大規模の損害ソースは何も無いよ

秦始皇本紀、年表記載なし　他五国世家、年表記載なし
趙世家だけ　四年，秦攻番吾，李牧與之戰，卻之。
(卻は退けるという意味　退却の旧字)

王翦列伝記載なし　廉破藺相如列伝の下記だけ
秦攻番吾，李牧撃破秦軍，南距韓、魏。

戦国策は　李牧數破と何戦かまとめて扱ってる
秦使王翦攻趙，趙使李牧、司馬尚御之。李牧數破走秦軍，殺秦將桓齮。

231 ：マロン名無しさん：2024/04/15(月) 18:35:44.54 ID:???.net

ウィキ
さらに李牧は秦から韓・魏の国境まで領土を奪還した[2]。
　([2]は李牧撃破秦軍，南距韓、魏。から)

これを読んだ人か、訳を引用した本を読んだ人が、
史実では李牧が奪還した、奪還したと誤訳を広めてる。

一番ひどいのが某歴史サイトで...
李牧に敗れて趙ばかりか韓、魏の領地まで奪い返されて
函谷関に押し込められてしまいました。...ひどいｗ

番吾落とす記載は年表だけ　と言ってた人いたけど
資治通鑑という史料も史記から採用して記載してた
王大興師伐趙，一軍抵鄴，一軍抵太原，
取狼孟(番吾)；遇李牧〔於番吾，秦師敗〕(而)還。

232 ：マロン名無しさん：2024/04/15(月) 20:06:50.28 ID:EnMgs+PI.net

秦軍の副将がショボイ
つか
普通の将軍でコレってのがおらん

233 ：マロン名無しさん：2024/04/15(月) 20:41:26.91 ID:???.net

>>231
資治通鑑くらい後世のものになると史記を参照してるんだから通鑑に書いてるから信憑性が増すとはならんのでは
廉頗の列伝のところにどんな注釈ついてるかだな

234 ：マロン名無しさん：2024/04/16(火) 16:48:54.98 ID:???.net

>>233
よく知らんでコメしたけどｗ、信憑性高いんじゃないの？
史記丸載せじゃなく取捨選択してるんじゃないのかな
ま、いいや　各自の判断てことでｗ

南距韓、魏。バレでもやっと疑問に思う人が増えてきた
知恵袋にも　4/14 23:29

史実によると、この戦いで秦は趙に大敗し
「韓・魏の国境まで領土を奪い返される」そうです
韓・魏の国境、、つまり、苦労して手に入れた鄴、列尾、橑陽を趙に奪い返された、と
ん？？　鄴、列尾、橑陽？

秦が趙に大敗するのは、番吾つまり趙北部ですよね？
鄴、列尾、橑陽は趙の王都邯鄲の近隣またはそれより南部にある都市です
北部の番吾で敗れたのに、なぜうんと南部にある戦に関係ないこの3都市をも
奪い返されるのですか？
しかも、この3都市付近には騰や蒙武もいるはずでは？？

235 ：マロン名無しさん：2024/04/16(火) 16:52:48.49 ID:???.net

4/16 6:02
漫画 キングダムにおいて秦は趙に2度負けますが、
2度目の大敗の後、秦の領土はどれくらいまで失われますか？
これまでの黒羊、シュカイ平原、ギョウ攻め、で得た領土のうちどこが失われますか？

二問とも現在回答者ゼロｗ
まぁ列尾、黒羊、シュカイ平原、はマンガのオリ都市なのでどうでもいいけど

236 ：マロン名無しさん：2024/04/16(火) 17:27:01.37 ID:???.net

通鑑が書かれたのって史記より1000年くらい経ってるからそれくらいの時代だと参考にできるのは史記や戦国策とかだろうから資治通鑑に書いてあります、だから史記の信憑性が上がりますって理論は成り立たないよねって話
史記に書いてあるこれは疑わしいよねってことに、史記に書いてるから正しいっつってるようなもんやん
同じ時代の書物に同様のことが書いてあればそれで違う本でも書かれてるからあったんじゃねって言えるわけで

237 ：マロン名無しさん：2024/04/16(火) 17:30:01.30 ID:???.net

似た考えの人いたけど韓・魏の魏は鄴と思ってる。
去年他スレでも書いたけど、年表で趙の記載に軍鄴。がある　

自分の解釈として、列伝は司馬遷が旅で地元民に聴いた話と思われ
本紀、世家と比べ一番信用低い。(地元びいき)
地元民は番吾の戦い時の韓、魏国境を知らないはず。(遥か黄河の南)
どこを国境と念頭に置いて話していたかということ。

238 ：マロン名無しさん：2024/04/16(火) 17:32:45.45 ID:???.net

番吾がマンガの位置だとすると韓、魏が遠すぎる。つまり...

魏は鄴(三国志でお馴染み戦国期は魏　維持できず趙に譲る)を指しており、
韓は平陽(こっちは確信ない　韓の領土なのは確認済み)を指してると思われ。
括地志輯校より　平陽故城在相州臨漳縣西二十五里。平陽戰國時屬韓，後屬趙。
《史記·秦始皇本紀》「桓齮攻趙平陽」

軍鄴。年表のこの軍は秦軍でなく趙軍の動きなのに注意
史記で使う状況説明用語　破、定、取、攻、囲が無い
(趙軍が鄴で秦軍を破った、趙が鄴を取った、
　鄴を攻めた、鄴を囲んだの表現がないということ)

番吾の戦い後、趙軍が南下、
秦の鄴軍は戦を避け籠城、趙軍は鄴まで来たが諦め兵を退いたと。

趙軍は番吾の戦いで勝ち追撃、鄴まで押し寄せたの方がしっくりこない？
別説は、番吾の戦いはマンガどおりで鄴軍(マンガだと騰)も敗けた可能性がある。
どちらにしろ鄴もアツヨも秦領のままかと。平陽は奪われたかも...

239 ：マロン名無しさん：2024/04/16(火) 20:40:24.93 ID:???.net

まじめに都市の位置のこと考えるなら本文じゃなくて会注考証なりの注釈にあたるべき

240 ：マロン名無しさん：2024/04/18(木) 12:24:24.72 ID:???.net

？都市の位置　わかりやすく言うと番吾の戦いはBC232

ネットで二つの勢力図見たけど一つの勢力図はBC236の次はBC231
(BC231は韓の領土割譲)
もう一つ別の勢力図はBC236の次はBC230
(BC230は韓の滅亡)
都市の位置っていうか肝心の中国製の勢力図に変化ないんだよね
BC235〜BC232年は勢力図に変化なしと中国では解釈されてるってこと
日本人だけが韓魏国境まで奪ったと言ってる


最新話読みました
信が楚攻めで大敗しても将軍のままが不思議じゃなくなった
李信攻平與，蒙恬攻寢，大破荊軍。
信は王翦と違い楚攻めで序盤は戦果挙げたからね

秦25万　対　趙30万の大戦　半日で王翦主力壊滅敗け
原先生！編集！！編集長！！！　ひどすぎだろー
俺が編集長なら作者急病扱いにする

241 ：マロン名無しさん：2024/04/18(木) 17:21:38.52 ID:ef7iWQ7C.net

王賁がマスクを着けて王翦を名乗る

242 ：マロン名無しさん：2024/04/19(金) 00:15:09.29 ID:???.net

李牧がこの後すぐに処刑されるとか、王翦は趙の後に引退するとか、キョウカイは王翦の配下になるとか中途半端な間違った知識で話すやつが気になる

243 ：マロン名無しさん：2024/04/19(金) 09:44:56.18 ID:8PejWYBc.net

【CGTN】 2000年前の戦国時代の楚王の墓を発見 中国安徽省 ［4/18］ [仮面ウニダー★]
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1713413659/

244 ：マロン名無しさん：2024/04/19(金) 09:52:36.85 ID:8PejWYBc.net

白起に遷都させられたからか

245 ：マロン名無しさん：2024/04/19(金) 22:37:19.59 ID:fuYba9dA.net

結局負けてんじゃん

246 ：マロン名無しさん：2024/04/19(金) 22:38:04.49 ID:fuYba9dA.net

王賁と李信と合流して司馬尚を討つんかな

247 ：マロン名無しさん：2024/04/20(土) 09:51:17.48 ID:+LhlY9I1.net

ダサい負け方の上
亜花錦に助けられて置きながら負け惜しみのセリフがまたさらにダサイ

248 ：マロン名無しさん：2024/04/20(土) 15:10:31.02 ID:???.net

>>244　>>28
白起じゃないよ　寿春城に遷都した後とある
ウィキにも、と言おうとしたら間違ってる、ウィキ間違い多いな

ウィキ楚国都は間違い
誤　1.丹陽　2.郢(江陵)　3.陳　4.寿春
正　1.丹陽　2.郢(江陵)　3.陳　4.鉅陽　5.寿春

前241年、合従軍で敗け魏が秦に領土割譲
秦が近くに来たのでビビッって鉅陽(前253〜前241)から寿春に遷都

249 ：マロン名無しさん：2024/04/20(土) 15:23:38.48 ID:???.net

>>242
間違った知識で話すやつが気になる

⇒そう　史実では、史実ではとウィキをコピぺする人いるんだよね
ウィキは史実じゃないってｗ　ミス多いから参考程度にしてほしい

番吾が最大規模の損害ソースは何も無い
李牧は秦から韓・魏の国境まで領土を奪還した
このウィキの誤訳が李牧の大勝説を生み、原先生が影響され
今回の王翦軍は壊滅したに繋がってると思われる

もうこの後の秦が領地取られまくる
この後趙の領土奪還フェイズ
この後追いうちで領土奪還編
領土奪還されるところは流石にダイジェスト
一、二年李牧のターン　...ウィキってこわいね

250 ：マロン名無しさん：2024/04/20(土) 15:45:32.80 ID:???.net

李牧詳しくないんだけど匈奴にも燕にも勝ってるわけでしょ、
すでに李牧信者いると思われ。

肥下で桓騎を討ち取り、更に信者増え。
番吾で勝ち(世家ではしりぞけると表現　大勝でないと思う)、更に信者増え。
王翦は三年後北部攻め担当した(下井陘より)のかと。(番吾は邯鄲攻め担当かと)

三年後　趙世家:七年，秦人攻趙，趙大將李牧、將軍司馬尚將，擊之。

戦いで重要なのは、将の資質と兵の士気の高さ。
王翦も李牧信者の士気の高さに、これは駄目だと悟って謀略へ...
王翦の敗けはつかないし、原先生よりまともな筋書きでしょ？ｗ


李牧誅，司馬尚免，趙怱及齊將顏聚代之。

251 ：マロン名無しさん：2024/04/20(土) 16:27:53.22 ID:???.net

wiki楚　国都　1.丹陽

ん！丹陽？　建業の方の？（河南省淅川県）とある、河南省？？　
ググりマップへ　何だ！宛より武関に近くね？　こんなとこに都あったのか？？

噓だろと地図を見る...無い　勢力図...丹陽あった！
鄀都という地名(不明　何の旧都なんだろう)と間違えてると思われ

国都　1.丹陽の位置は江陵の西北すぐ近く
ウィキの（河南省淅川県）は間違いかと

252 ：マロン名無しさん：2024/04/20(土) 16:46:54.99 ID:5ft8sYyx.net

李牧の策だ乗るな亜光
↓
亜光を舐めすぎだ、死地にいるのはお前だ
↓
計算違いだがお前も危ういぞ李牧、戦況は五分五分だ
↓
やはり勝つのは私だ
↓
思考停止
↓
亜花錦の分際でほざくな
↓
やっと思考しながら退却

253 ：マロン名無しさん：2024/04/21(日) 18:48:26.22 ID:???.net

史実だと無敗の王翦がここで大負けするのは興味深いな
大まかな話の流れは史実通りのままでオリジナリティを強くしていくのか

254 ：マロン名無しさん：2024/04/21(日) 22:01:15.13 ID:C6tnrDMI.net

負け方というか、その描き方がなあ
カカシ王翦ほいらんかっただろう

255 ：マロン名無しさん：2024/04/22(月) 22:44:22.36 ID:???.net

古代を原始時代レベルでイメージしてるやつも時々いるよな
ちょっと本を読めば現代とそう変わらないどころか遥かに賢い人間がいることがわかるのに

256 ：マロン名無しさん：2024/04/23(火) 08:36:38.69 ID:???.net

そうそう
あれは古代の宇宙人との交雑種なんだろうねきっと

257 ：マロン名無しさん：2024/04/24(水) 20:26:14.39 ID:rRxobe/Z.net

【大悲報】白人「なんでサムライって盾使わないの？w」 [252711327]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1713934648/



ぷっ

258 ：マロン名無しさん：2024/04/24(水) 20:28:19.44 ID:rRxobe/Z.net

城攻め用の兵器
投石器
火薬
盾とその戦術
野営なし野宿
本陣さえ屋根なし


馬鹿なのかなあ
それとも片手間のやっつけ仕事の延長の戦？

259 ：マロン名無しさん：2024/04/25(木) 17:58:10.72 ID:???.net

韓という2ページくらいで滅ぼされそうな国

　日本の1県くらいの韓　
　秀吉で例えると佐々成政越中攻めのイメージ、すぐ降伏でいい

２年後李牧死ぬから...3年後だよ

>>251の鄀都という地名(不明　何の旧都なんだろう)は、
前506年、呉に郢(江陵)を落とされたあと一時期、楚の都になったらしい

260 ：マロン名無しさん：2024/04/25(木) 18:48:23.92 ID:???.net

なんか、ドングリ規制で書き込みめんどい

楚が領土も広く財も人材も豊富で超大国みたいに描かれてるけど、
実際はどんな感じだったんだろうか？

秦>>>>>>>>>趙>>>>>楚>>>>>>>>>その他
実際は　だったらしい
　
　これはどうだろう、違う気がする

領土だけ広いけど、ほとんど未開の地　異民族だらけ

こっちに賛成　項劉記というゲームあるけど
長江より南の都市で出てくるのは一つかな
要するにスカスカ、ド田舎
長江より南、というより淮河以南がスカスカと思われる

楚で人口が多い地域は項羽が西楚として領土とした地域
制圧に60万必要というのは、楚が広すぎ兵站が延びる不安からかと

261 ：マロン名無しさん：2024/04/25(木) 19:40:57.86 ID:???.net

そもそも中国の南が栄えたのは三国時代の呉ができて以降だからな
晋のあと南北朝で割れて北部が異民族で荒らされまくったから南が栄えてきて六朝になるわけだし
呉は呉で豪族の寄せ集めだからまとまるのが大変だった地域

262 ：マロン名無しさん：2024/04/27(土) 12:53:37.48 ID:???.net

今週面白かったわ、面白い
...ヤバイ、面白くない、他の人と感想ズレてきたｗ

蕞攻防戦読み直したらやっぱめちゃくちゃ面白すぎるわ
これは納得、一番好き

>>261
三国志知ってるようだけど蕞攻防戦読んで、攻略ルートあれっ？と思わなかった？
武関ルートだけ知ってる人だったら普通と思うでしょう
曹操が馬超攻めたルート知ってたから、そっちじゃねえの？と思った
実際当時の地図見ると蕞の位置がマンガと微妙に違うんだよね
...でネットで中国の攻略図探したら、黄河以北のルートで攻め込んでたｗ
まあ、実際の攻略ルートは闇なんだけど、俺は黄河以北ルートかと

263 ：マロン名無しさん：2024/04/27(土) 12:56:50.20 ID:???.net

疑問なのは合従軍が何を目的で攻め込み、
なぜ秦は迎撃せず函谷関に籠ったかの二点

この時点で余裕で戦えると思うが、そんなに合従軍が迅速だったのかな
ドラマでは鄭国渠の労役で民に負担かけており、兵を出し渋ってたｗ

蕞は咸陽攻めにジャマだから漫画のように攻めたのだろうか
地図見るとそう思えない　史記読むと取寿陵とある
寿陵の場所が分からないんだよね

蕞の近くに始皇帝陵(前246年〜)や代々の秦王の墓がある
墓荒らしに来たのかもと推測してる
蕞を攻めたのは墓造り労役囚人で助けたい人でもいたのかなあ？
囚人解放か？　合従軍は咸陽攻めるような兵力でなく数千規模と思ってる

264 ：マロン名無しさん：2024/04/27(土) 13:46:44.75 ID:???.net

この作者にちゃんの資料を読み込んで解析する能力はないしその辺を補うスタッフもいないと思ってるから地理やルートは全部適当に描いてる思って読んでるわ

265 ：マロン名無しさん：2024/04/27(土) 14:13:54.98 ID:???.net

地理関係ではぁ？って思ったのはコチョウ戦後に政がカンキの元に行ったことが史記に書かれてるみたいにしてた時やな
多分「王之河南」のことだと思うけど、カンキ戦ってた場所はどう考えても河南じゃない件

266 ：マロン名無しさん：2024/04/27(土) 17:15:12.58 ID:kwdILTBq.net

秦国が強かったのは弩と戦車じゃなかったか

横山光輝、映画HEROでそんな説明をみたような

267 ：マロン名無しさん：2024/04/28(日) 07:00:21.54 ID:???.net

戦車が役立ってた　てのが不思議だよね
デコボコしてたり障害物あったら使えないだろうに
溝を掘る、大木や石で走りづらくするなど対処法がありすぎる
正々堂々、広大な平地で戦ってたのかな

268 ：マロン名無しさん：2024/04/30(火) 20:32:37.35 ID:MvBfoyFK.net

1人の将軍が、覇王色をまとった一撃で1000人を吹っ飛ばすっていう構想は
ゲームから来たのかな？他の漫画だけど覇王色