【萩尾望都】大泉スレPart78【竹宮惠子】

1 ：花と名無しさん：2023/02/22(水) 10:13:23.80 ID:b0FGahTJ0.net

萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行

■資料まとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/

■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0

■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■過去スレ
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%b2%e1%b5%ee%a5%b9%a5%ec%a1%db
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■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart77【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1673481554/

364 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 09:26:38.56 ID:UsS+H05M0.net

ジル本に書かれていた事実に齟齬はないのだから別に詐欺ではないのでは
萩尾さんの内心だけ読み違えていただけで

365 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 09:29:03.64 ID:1TjnQsND0.net

>>363
全文同意です

366 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 09:30:04.14 ID:lJpOs5Tp0.net

私も一番にこだわるのは悪いことじゃないと思うよ
ただそれが「誰もやったことのないことをやってみたい」というパイオニアスピリットなのかそうでないのかで違って来る
当時の作家さんでそういう志を持って描いてた人は少なからずいたと思う
だけど「私が最初にやったのよ！」と言いたいが為の一番だったら何故そんなことにこだわるの？と言いたくなってしまう

367 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 09:35:53.47 ID:lJpOs5Tp0.net

>>363
同意です

368 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 09:44:22.51 ID:yzc8itgn0.net

>>363
竹宮さんも、山岸さんが「弟」について語ったのだと正確に記憶してたなら

＞一番は竹宮さんね」というようなニュアンスをことのとき伝えてくれたように思えた（ジル本より）

とは書かなかっただろうね。弟はそういう意識で描いてないんだから
でも、その会話の頃は既に「雪星天使」が描かれてたんだから
「雪星天使」についてだって同様のことは言えるわけで、結局結論としては変わらないでしょ

フラワーズの対談で山岸さんの重要な台詞をあなたは省いているけど

＞竹宮さんはあれ（弟のこと）を無意識に描かれていたんです。

という台詞なんだよ、ここには山岸さんの竹宮さんへの少年愛に関するリスペクトが込められている

つーか、「雪星天使」を少年愛ものの元祖とみなすことには問題ないんでしょ？
一体何を問題としているの？

＞さり気なく事実を語って訂正したという解釈が一番納得がいきます

そこに反論したことはないけど

369 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 09:54:31.48 ID:4FvabNpj0.net

>>363 に納得です
山岸さんはあの時代既に「腐女子上級者」というか「お超腐人」だった　ということ
もちろんあの時代にはそういう言葉はありませんが
そして山岸さんは、公(おおやけ)の場では、表立って人を貶すようなことを言わないこと

370 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 12:33:41.82 ID:kXpKwstj0.net

>>368
でもあなたが言う「事実を語って訂正」の認識はこうですよね？（>>306）

＞竹宮さん　　「雪星天使」について山岸さんが「一番は竹宮さんね」というようなニュアンスをこのとき伝えてくれたように思えた（ジル本）
＞これに対して
山岸さん　　いえいえ、「雪星天使」ではなくて「弟」ですよ。つまり、私は「弟｣(1967）の頃から、とっくに竹宮さんが一番だと認めてます（フラワーズ対談）
＞と普通だったら読み取るでしょうに

私はそう思えない
まず山岸さんは当時「雪星天使」を読んでない（大泉本P.103より）
＞山岸先生に竹宮先生の最近の作品とか読んだかと聞くと(『雪と星と天使と…』とか……)
＞「私、影響を受けるのが嫌だから、ほとんど人の作品は読まないようにしているの」

さらに「山岸凉子　誰も描けなかった世界[日出処の天子]を語る」（CREA1992年9月号インタビュー）より
＞つまりね、私のモットーは「誰もまだやってないものをやる」ということなんです。
＞最大のタブー破りといえば、「ゲッシング・ゲーム」で初めてホモセクシュアルを扱ったことでしょうか。
＞これは編集さんから、「お願いだから男が男を好きだって告白するラストを変えてくれ」と懇願されましたもの。
＞女性同士のは前からありましたし、兄弟愛や友情にちょっとその香りがするものはあった。
＞でもストレートに男性の同性愛を扱ったものは、なかったのですね。
＞で、私としては、その問題のシーンが描きたくって作品を作ったわけで、「それを削れというなら、もう
＞この作品はボツにしてけっこうです。そのかわりおたくとはこれでご縁が無かったことに」とまで言いました。
＞そしたらついに、編集部で会議にかけて決めますってことになりまして(笑)。

↑この、兄弟愛や友情にちょっとその香りがするもの＝「弟」と「雪星天使」の事だよね
山岸さんは「ストレートに男性の同性愛を」描いたのは自分が最初と自認してるということ
そしてそれは自分で編集部を説得して勝ち取ったもの
作品内のキャラの年齢によって少年愛と男性同性愛だから違うなんて思ってないし「竹宮さんが一番」
とは認めてないのに、山岸さんがそのように認めたかのようにジル本で匂わせ、扉本ではとうとうそう言った
事実があったように書かれたのは不本意だったと思う

371 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 12:38:46.66 ID:ExCarUPQ0.net

＞一番は竹宮さんね」というようなニュアンスをことのとき伝えてくれたように思えた（ジル本より）

この文章ほとんど本人の思い込みというか
妄想に近いよね
呆れる

372 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 12:40:53.83 ID:XpScNkH10.net

>>368
> つーか、「雪星天使」を少年愛ものの元祖とみなすことには問題ないんでしょ？

元祖じゃないよ
あれが少年愛ものなら、その前に発表された水野英子さんのファイヤーの方が最初の方だけだけど、よっぽどドキドキしたし少年愛っぽかったもん
あれに触発されて竹宮さんも描いたのかな～って思ったし、主人公の少年の相手も、大人っぽくカッコの良い美青年だったから
岡田史子さんもその前にあるしね

373 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 12:44:37.25 ID:kXpKwstj0.net

ちなみに上記>>370に載せた内容は、資料まとめサイトに載っているので
どなたでもご覧になれます↓

https://mototemplate.memo.wiki/d/%A1%DA%C3%DD%B5%DC%A1%A7%B0%EC%C8%D6%A4%CF%C3%DD%B5%DC%A4%B5%A4%F3%A4%CD%A1%CA%BB%B3%B4%DF%A1%CB%A1%DB

資料まとめサイト、ほんとによくまとめて下さってると思う
資料を上げて下さってる方、まとめ人さん、皆さまに感謝です

374 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 12:51:15.40 ID:4FvabNpj0.net

山岸さんは「一番最初」を自負してるよね
というか、高齢女の私の個人的なマンガ読書歴からの印象でも
彼女には「一番最初」実績がいろいろあるように思う

それでいて言葉を選んで発する聡明さも持っている
だから、どちらにも解釈しようがあるし、人を傷つけないようにしているとも読める

375 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 12:53:08.18 ID:yzc8itgn0.net

>>370
山岸さんは大泉訪問当時「雪星天使」を読んでなかったというのは同意
で、読んでなかった時点で「弟」に対して

＞「実は私も、昔からああいう同性愛、少年愛をテーマにしたものが気になっていて、ずうっと考えてきたのよ。まさか私以外にも、少女マンガ家でそういうことに興味を持っている人がいたなんてって驚いちゃった。で、会ってみたいなぁって」と言うのだった。
＞「いつかは誰かがどこかで描き始めるって不安を、ずっと持っていた」と言う。

ということを言ったなら、「少年愛度」では「弟」よりずっと高い「雪星天使」についても↑は言えるんだよ

＞↑この、兄弟愛や友情にちょっとその香りがするもの＝「弟」と「雪星天使」の事だよね

「弟」に関してはそうだろうけど、「雪星天使」はその時点ですら読んでなかったのかもしれない、そこは不明

＞でもストレートに男性の同性愛を扱ったものは、なかったのですね。

「ストレート」っていうのは性的表現を含む同性愛についての話でしょ？
そこは何度も書いてるけど、山岸さんが一番だということに異論はないよ？
でも「ちょっとその香りがするもの」には「弟」が含まれるってことで、その点では竹宮さんの方が早い

男の大人の性的表現を含む同性愛は山岸さんの「ゲッシングゲーム」だということも皆が認めてるんだよね？
そんな当たり前の前提の上にジル本は書かれているんだろうし、何が問題なのか本気でわからない

山岸さんの「白い部屋のふたり」だってりぼんなら性的表現なんて一切描かれてないよね？
だからって、それ以後に性的表現込みで描かれた女性同士の同性愛作品（なんだか知らないけど）
それが女性同性愛の元祖だなんて誰も思わないでしょ？

376 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 12:57:56.57 ID:4FvabNpj0.net

「高齢女」だと範囲が広すぎるので厳密に書くと
「団塊の世代」(スレタイの人達)と「共通一次世代」の間の世代です
共通一世代も、もう上は60代で高齢ですよね

377 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 13:07:40.24 ID:yzc8itgn0.net

>>372
ファイヤーを読んでないから内容についてはなんとも言いようがないけど

＞『ファイヤー!』は水野英子による日本の漫画。『週刊セブンティーン』（集英社）に1969年秋から1971年夏に連載された。

ってことなので、少なくとも「弟」よりは後
『ファイヤー』の中の具体的にそれを匂わせるシーンがいつ描かれたか？「雪星天使」より先なのか？

少なくとも山岸さん視点では「弟」があるから、竹宮さんの方が先ってことになるけどね

378 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 13:09:35.27 ID:wrhS0f+90.net

萩尾厨は竹宮惠子を廃業に追い込みたいんだろうね
そうなれば満足なんかね、気持ち悪い執念

379 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 13:48:36.91 ID:UsS+H05M0.net

>>378
ほんとにねぇ
いったいどこからそんなに憎悪が湧いてくるのか

380 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 13:51:18.22 ID:PROL/VRv0.net

>>378
> 萩尾厨は竹宮惠子を廃業に追い込みたいんだろうね
> そうなれば満足なんかね、気持ち悪い執念

え、とっくに廃業してんじゃん

381 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 13:53:30.66 ID:UsS+H05M0.net

>>380
この世から消えてくれって思ってるんじゃないの
ここまで激しい憎しみは近親者でないと出てこない
城マネだと考えると腑に落ちる

382 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 13:53:42.04 ID:yzc8itgn0.net

ファイヤーを過去スレから検索してみたけど

57 名前：花と名無しさん[sage] 投稿日：2022/02/05(土) 02:30:52.38 ID:8p0cD8Eq0
>>5
前にも書いたけど、ファイヤーの
「かあさんより好きな人ができた」は
冒頭ではない。

主人公が感化院にはいって、同性愛を強要
しようとした教師？に怪我を負わせたと
噂があり、外出特権を持つウルフと親しくなり、
更にそのウルフが爆死した後のセリフ。

前に上げた、ふたりで一つのギターを弾く
暗示的なシーンもあるけど、
物語全体としては、ウルフは主人公の
生き方に影響を与えた存在で、　
はっきりとした同性愛としては
描かれていない。

383 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 14:00:42.06 ID:1+4nLuSW0.net

>>382
読まないと
あれを読んだ人ならみんな、このまま少年と青年がくっつけば良いのに、と誰もが思ったと思うよ
ま、青年が死んでしまったのでその可溶性はなくなったけどさ
あ、今移動中だからIDが違うかも

384 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 14:11:34.91 ID:PROL/VRv0.net

>>381
誰もそんなこと思わない
ただあんたたち竹宮厨がここで、あーでもないこーでもないと、竹宮さんを庇い萩尾さんやその周囲の方々を貶めようとするから、反論しているんじゃよ

385 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 14:32:56.26 ID:S81mv9EC0.net

城さんって大泉本の後書きでも竹宮さんへの憎しみを隠さないよね
あなたが軽く見ていた萩尾望都はこんなに大成しました。ねぇ今どういう気持ち？ｗって
長年の恨みを晴らしてやったみたいなすごく嬉しそうな感じで
竹宮さんに大泉解散の原因と言われて電話でピシャッと言ってやったってエピソードも真偽不明だし

386 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 14:33:28.10 ID:ExCarUPQ0.net

>>380
ワラタ

でも恨みの深さは自分の作った嘘の功績がバレた竹宮姉妹の方が深いと思う

387 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 14:37:08.69 ID:S81mv9EC0.net

竹宮さんは今でも過去作品の関連グッズやイベントなどで稼いでるよ
漫画は描いてないけどイラストやポスターは描いてる
廃業ってことにしておかないと安心できない人でもいるのかな

388 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 14:37:27.24 ID:Yv/HzKec0.net

多分昔から男性同士の愛が好きな女の子は少なからずいたのよね
だから時々そんな匂いのする漫画があった
それは自然に出て来たものだと思うし、こちらも漫画に育てられた様なものだから不思議とも思わず受け入れた
もちろん何事にも「初めて」はあるだろうけれど、「あの頃はそういう漫画が結構あったよね」と懐かしく感じている者としては今の状況はちょっと戸惑う
密かに胸の中に育てていた思いを形にして行ったまだ娘だった作家さん達の中に「私が最初」と言う人がいるのは悲しい

389 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 14:45:04.15 ID:vBCVGqTq0.net

>>387
ほな　やっぱり漫画家廃業してるがな

まあ　一番安心してへんのはパトリシアさんでしょう
何が何でも萩尾先生が憎いらしい
キチガイは怖いわ。

390 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 15:02:32.06 ID:S81mv9EC0.net

>>389
自己紹介は自己紹介板でどうぞ

391 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 16:06:32.62 ID:d4h8GmZ+0.net

竹宮さんはかつて人気漫画家だった人でしょ？

392 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 16:19:23.22 ID:dBVv1/H20.net

竹宮さんはかつて小児性愛漫画を描いた人でしょ？

393 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 16:43:24.57 ID:aSUxtPPz0.net

現役の漫画家ではないよね、竹宮さんは

394 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 16:46:12.51 ID:ExCarUPQ0.net

過去の人

395 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 19:04:19.03 ID:uCj8bzLd0.net

>>370
山岸さんについてのご意見に同感

総特集大和和紀本の大和・山岸・青池鼎談から引用します（70Ｐ)
>大和「山岸さんはとても繊細な人で。
>人間の心理みたいなものをすごく深く掘り下げていくタイプなんですよね。
>高校生の頃からそう。「アルバイト先でこんな人がいたのよ」とか、
>いろんなことを話してくれるんですけど、その人物描写がとても深い。
>「こんな鋭い観察する人はいないな」と驚かされていました。
>山岸「それはすごく恥ずかしいことかもしれないですよ……もしかして(笑)。」
>大和「いえいえ、そういう視点や感性がそのまま作品の表現につながっているんでしょうね。
>こういうのは持って生まれたもので、まねできないなと思います。」
(引用終了)

若い頃から観察力、洞察力の優れた山岸さんがジル本を読まれたとしたら
なぜ竹宮さんが「弟」ではなく「雪星天」を揚げたのか
その心理を読み取ることは可能だったでしょうし、匂わせは不本意だったことでしょう
しかし、相手は2014年には紫綬褒章を受け、ジル本発行時には大学の学長まで昇り詰め
日本マンガ学会の会長でもあり、文科省や国際マンガミュージアムにも影響力がある人
社会的立場を考え、表立って否定することは避けつつ
事実を伝えたということではないかと思います

396 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 20:23:36.15 ID:gWxtLFzI0.net

素晴らしい考察
全面同意です
萩尾さんとの対談でようやくその目的を達成することが出来、溜飲が下がったことでしょう

397 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 20:56:56.69 ID:wrhS0f+90.net

萩尾厨って役職に就いてる竹宮が妬ましいんだよ
そればっかり、肩書き気にしすぎ

398 ：スピッツ ◆8SMd0eJY2lbi ：2023/03/04(土) 21:37:23.65 ID:DKlojnaf0.net

>>104
Otome continue[オトメコンティニュー]Vol.6ですが、私は古本にて入手しました
てっきり古い本と思い込み、今でも太田出版で販売、いつでも購入できるものとは知らず、うっかりアップするところでした
管理人様に、ご指摘いただいて本当に良かったです
うっかり営業妨害をするところでした

ところでこちらは検証をするスレ
検証をする目的ならばと2ページばかりアップさせて頂きます

＞日出処の天子（1980〜）時点ではとっくにつきあいが薄くなってるはずで

お二方の対談のご様子から、細々とですが良い関係を築かれていっているんだな、ちゃんとお付き合いは続いていらっしゃったんだな、と分かる会話がありましたのでアップ致します
ロシアでの事故の話ですが、萩尾さんが予知夢らしきものを見て、その内容を山岸さんにも語った旨、書いてありました
確かロシアの事故は1982年の暮れでしたよね？

https://imgur.com/a/nxtXjls

399 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 22:03:05.12 ID:llmvcdSW0.net

>>397
> 萩尾厨って役職に就いてる竹宮が妬ましいんだよ

え、今なんかの役職に就いてるんだっけ

> そればっかり、肩書き気にしすぎ

いや全然
萩尾さんの方が凄いんで全く気になんない

400 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 22:09:12.64 ID:llmvcdSW0.net

>>398
スピッツさん、有難うございます
予知夢の話はちょっと怖かったけど萩尾さんと山岸さんの付かず離れずの関係性が一番良いと思いながら読み終えました
面白かったのでもっと読みたくなっています
私も買ってみようかな

401 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 22:13:05.86 ID:wrhS0f+90.net

卑しいよね萩尾厨
萩尾の何がどう凄いか分からないけど、厨がうざいのは分かる

402 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 22:20:58.57 ID:llmvcdSW0.net

>>401
> 卑しいよね萩尾厨

卑しさにかけては誰なんぴとも竹宮さんに敵う人いないと思うよ

> 萩尾の何がどう凄いか分からないけど、厨がうざいのは分かる

賞をたくさんとっている
大好きな漫画を描いているだけなのにお金に苦労しない
紫綬褒章を頂いているので竹宮さんみたくセッセセッセと営業で稼がなくても何もしなくても国からお金が貰える

403 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 22:26:13.93 ID:llmvcdSW0.net

>>402
自己レスですが上のレス間違い

> 紫綬褒章を頂いているので竹宮さんみたくセッセセッセと営業で稼がなくても何もしなくても国からお金が貰える

✕ 紫綬褒章を頂いているので
○ 文化功労者なので

404 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 22:32:17.89 ID:yzc8itgn0.net

>>398
はいはい、私への批判ですね

＞旅行に行く前

これがいったいいつのことなのかに依るでしょ
10年前なのかもしれない、わからない

まあ、私は「つきあいが薄くなってるはず」って書いただけで
つきあいが途切れたとまでは言ってないんだけどね

そのおとめなんちゃらの対談だって山岸さんは「久しぶり」って言ってるのに

405 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 23:15:14.90 ID:BHAdmCUB0.net

>>350さんが扉本から引用してくださった文章について

> >そこでもりたさんに「大泉サロン」っていうところに行ってみない」と声をかけて、2人で来られました。

この部分気になったんだけど、私は大泉に住んでた頃はまだ大泉サロンて言葉はなかったという認識なんですがそれで合ってますか？

406 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 23:30:29.82 ID:wrhS0f+90.net

萩尾は嫌われてるのが大泉本の発売以降表面化してザマァw

407 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 23:37:39.53 ID:AgKY2RGT0.net

>>405
> 私は大泉に住んでた頃はまだ大泉サロンて言葉はなかったという認識なんですがそれで合ってますか？

その認識は間違っています
竹宮さん萩尾さんが大泉で共同生活していた長屋？が、当時大泉サロンと呼ばれていました

408 ：花と名無しさん：2023/03/04(土) 23:46:29.17 ID:uCj8bzLd0.net

>>398
実は私も販売終了と思い、古本で入手したものですから
スピッツさんにアップをお願いした一人です
まとめサイトで今も販売中と知り、青くなったところでした
(管理人様、太田出版のリンク紹介、ありがとうございました)

ロシアの事故は1982年の12月30日で合っています

409 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 06:11:39.58 ID:AjIW0asm0.net

>>404
> ＞旅行に行く前
> これがいったいいつのことなのかに依るでしょ
> 10年前なのかもしれない、わからない

「海外旅行に行くんだ」と誰かが言ったとする
「えー良いなあ、いつ行くの」との質問に
「うん10年先の話なんだけどね」となるもんかねえ？

> まあ、私は「つきあいが薄くなってるはず」って書いただけで
> つきあいが途切れたとまでは言ってないんだけどね

竹宮さんの場合は４人で海外旅行して以来、付き合いは途絶えているよねえw

> そのおとめなんちゃらの対談だって山岸さんは「久しぶり」って言ってるのに

ぷっ竹宮さんを庇うとなるとめちゃくちゃな詭弁を労する厨なくせに
たとえば毎日会っていた友人と1ヶ月あるいは3ヶ月ぶりに会ったとする
その場合も「久しぶり」って言うよねえ

410 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 06:46:28.35 ID:TjVLNJMP0.net

>>407
> その認識は間違っています
> 竹宮さん萩尾さんが大泉で共同生活していた長屋？が、当時大泉サロンと呼ばれていました

それ私も探してみたけど、当時から言われていたなどと言う記述はどこにも見受けられなかったぞ
まとめサイトにも他のサイトにも、当時から大泉サロンと言っていた記述はない
現にそこのメンバーである萩尾さん自身が知らないと言っている
あんたは当時から大泉サロンと言われていたと言いきった
でからには当然、証拠を元に言っているんだよねえ
その証拠を貼り付けて証明して欲しいんだけど

411 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 06:51:58.53 ID:TjVLNJMP0.net

>>405
> この部分気になったんだけど、私は大泉に住んでた頃はまだ大泉サロンて言葉はなかったという認識なんですがそれで合ってますか？

合っていると思うよ
扉本は竹宮さんの著書
竹宮さんサイドが後に、勝手に大泉サロンと命名、徐々に浸透していったんだろうと推測できる
何としても女性版トキワ荘を作りたくてしょうがなかったんだろうねえ

412 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 06:56:52.06 ID:TjVLNJMP0.net

竹宮さんと忠津さんが対談している動画を見たことがある
大和和紀さんと忠津陽子さん、その他にも何人か名前が挙がっていたように思う
話を聞いていた竹宮さん自身が、「大泉サロンの他にもトキワ荘のようなところがあったのねえ」と感想を述べていたのが印象的な動画だったなあ

413 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 07:26:23.32 ID:OUX0Rwq20.net

最近スレで話題になったばかりの萩尾さんと山岸さんの対談から引用します
■太田出版の「Otome continue」（2011年）に掲載された萩尾山岸初対談より↓

―――それで2回目には迷われたんですか、ひとりで行って。

山岸　私、方向音痴で、一度は行ったので行けるものと思っていたら、「あれ？ 全然わからない」と思って。
　　　　駅から大分歩いていったんだけどわからなくて、当時は公衆電話ですから、電話して聞くじゃない？
　　　　でも行くと道がない。すごく試行錯誤して、悪いなって思ってまた掛ける、そうするとまた、説明される。
　　　　「そうですか」って受話器を置いてまた……。

萩尾　ささやさんが説明してたの？

山岸　違うの。サロンの誰か、いっぱいいた中のひとりが。

萩尾　サロンなんてものじゃあ……（笑）。下宿の誰かが（笑）。


■flowersの山岸萩尾プレミアム対談（2016年）より↓

──お二人とも初対面のときの印象は覚えていますか？

山岸　最初、私は萩尾さんを知らずに大泉のサロンへ伺ったのです。そこには竹宮惠子さんが住んでいらっしゃって、
　　　　竹宮さんを訪ねたら、萩尾さんがいらっしゃったのです。


これらの会話を見ると、萩尾さんは大泉サロンとは呼んでなかったものの周囲には通称として通ってたのかなと思う
プレミアム対談の方は同じ年（2016年）にジル本が出た後ではあるけれどね
ただ、山岸さんの言い方は固有名詞として「大泉サロン」と言ってるのではなく「大泉のサロン」と認識してる感じがするけどね

414 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 07:44:44.47 ID:ubVzXrq80.net

>>413
1978年5月発売の「テレビランド増刊イラストアルバム５　竹宮恵子の世界」ですでに「大泉サロン」と言う単語が使われているくらいだから、最近スレで話題になったばかりの萩尾山岸初対談ではとっくに浸透している

415 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 07:47:00.76 ID:ubVzXrq80.net

萩尾さんが言う「下宿の誰かが」はきっと竹宮さんのこと
竹宮さんが勝手に大泉「サロン」と名付けた可能性は大
大泉時代にではなく、解散した後に命名したんでしょうね

416 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 08:00:39.16 ID:sSKgORwB0.net

＞いずれにしても、作品を読んで私たち作者に夢を抱いて会いに来たファンたちは、誰がいつからか呼び始めたものか、私たちのこの“大泉サロン”が四畳半のこたつ部屋であることに、さぞ驚いたことだろう（ジル本）

ってあるから、大泉解散前には「大泉サロン」と呼ばれていたようにも読める
そもそも、増山さんが当初からトキワ荘を目指していたというのなら、「サロン」という言葉はすぐつかわれていてもおかしくないよ

417 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 08:01:35.44 ID:VRGTJWTX0.net

>>412
「萩尾望都にいる」にも山岸さん大和さん忠津さんが下井草で集まっていたとあります
あと喫茶店「コボタン」とか、「三日月会」などのグループも、同じころにあったそうです

418 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 08:08:32.93 ID:Xo/xR07G0.net

>>416
> ってあるから、大泉解散前には「大泉サロン」と呼ばれていたようにも読める
> そもそも、増山さんが当初からトキワ荘を目指していたというのなら、「サロン」という言葉はすぐつかわれていてもおかしくないよ

竹宮さんと増山さんの二人が女性版トキワ荘を目指していたのだから、解散後に命名したものと思う
もしも解散前だとしたら萩尾さんが知らないはずはない
あるいは解散前から命名されていたと言い張るなら、村八分でその命名を萩尾さんに伝えなかったか

419 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 08:55:08.12 ID:sSKgORwB0.net

萩尾さんは

＞「大泉サロン」という名前も、「24年組」という名前も、私の知らないうちに流布していました。

って書いてるだけでしょ
そりゃそうだよね。あまり人との会話をせず、一人で絵を描いてたんだから

420 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 09:15:28.71 ID:ToTmk/pw0.net

どうでもいい話を延々と…
大泉サロンの命名は坂田靖子さんで
真面目な命名というより実際とかけ離れたイメージで内輪受けを狙った冗談というかシャレのつもりだったらしいけど
後から利用する人が出て来たとしても当事者の意識はそんなもんだったでしょ

421 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 09:46:08.95 ID:PHTJ4NRe0.net

>>419
> ＞「大泉サロン」という名前も、「24年組」という名前も、私の知らないうちに流布していました。
>
> って書いてるだけでしょ
> そりゃそうだよね。あまり人との会話をせず、一人で絵を描いてたんだから

萩尾さんは当時から「大泉の下宿」と言う言い方をしている
あまりにも「大泉サロン」と言う名前が流布しているので変更するのも面倒臭かったのだろう
たまに「大泉サロン」と言うこともあった
でも、その下宿で竹宮さんと二人でお金を折半して住んでいるのに、萩尾さんには何も伝えず勝手に命名っておかしいよ
もしも大泉時代にその名前でみんなが呼ぶようになったと言うなら、それは苛めと捉えられてもしょうがない

422 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 09:48:10.52 ID:55THL66i0.net

いっそトキワ荘にならって大泉荘といえばよかったのに

423 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 09:53:05.81 ID:TBm1LxAZ0.net

そこって、住宅名にどんな名前がついていたんでしょうね

424 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 10:00:09.81 ID:TBm1LxAZ0.net

>>421
増山さんが訪問客を選別してたのでしょう
彼女は作風としては萩尾さんが好きで、結果として萩尾さん(の作品)を好きな人が
多く集まってきたわけだよね
なのに、その集まってきた人たちの話にも加わらずマンガ描いてましたってのが萩尾さん
自分から仲間に入ろうとしなかったんだから知らない間に何かあったということは苛めではないでしょう

425 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 10:07:44.48 ID:Xo/xR07G0.net

>>424
せめて今後はこの下宿を「大泉サロン」って呼ぶから、と伝えるべき

それに竹宮さんと増山さんは2年の同居のうち後半1年は、増山さんの家に閉じ籠ったきりほとんど下宿にいなかった

426 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 10:15:11.67 ID:TBm1LxAZ0.net

おそらく萩尾さんは大泉にいる間は
「あなたたちのやってることには興味ない、私は稼いで自分を親に認めさせるだけで精一杯」
ということを、公言していなかったんだろうなあと思う
安易に与(くみ)しないというのは、孤高の戦士っぽくてかっこいいけどね

427 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 10:27:42.45 ID:TBm1LxAZ0.net

萩尾さんの(昔の)作品って、絵柄のせいもあってウェットじゃないから
醒めてるというか冷めてるというか「親子関係に苦しんでます」とは受け取れない
昔っからの萩尾作品ファンとしては、親子関係でなんかありそうだなあとは思うものの
スパッと切り捨ててきました　的なカッコ良さすら感じたわけで…

それがエッセイで書き始めてから「アレ？えーっと…つまり…」なので
勝手にファンになって、真相を知って勝手にがっかりしてるバカ　と言われれば
その通りですけど、でも作品が嫌いにはなっていないんだよね

428 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 10:29:48.58 ID:A9ZaZtUD0.net

「大泉サロン」と命名、主張したのは増山・竹宮コンビと集まってきた方たちで、萩尾さんは無関係
広まったのは大泉の中盤以降ではないかと思われます
大泉初期の1971年4月に訪問した集英社の漫画家のもりたさん、山岸さんまで
「大泉サロン」という名称が浸透していたかどうかは不明ですが
ただ、竹宮さんは早くから集英社の編集の倉持さんが注目していた作家。
当時、一条ゆかり・弓月光さんと並んで人気を集めていたもりたじゅんさんが興味を持ち
会いに行く時に山岸さんが同行、最初の訪問となったのは事実のように思います

429 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 10:45:32.47 ID:TBm1LxAZ0.net

あーごめんなさい
私は>>419 ではありません

430 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 10:46:02.59 ID:A9ZaZtUD0.net

428続き
2010年総特集本の長島有さんとの対談139pの中で萩尾さんは
「世間的には「24年組」と称されることがありますよね？」という質問に対し
いったん「そうですね」と受けつつ(以下引用)
>でも竹宮(恵子)さんとそのグループの方は、
>マンガの改革とか発展にすごく意欲的でいらしたんですけど、
>私はちょっとぽーっとしていて(笑)、
>一緒に共同生活をしていたかというと、ちょっと違っていましたね。
＞生活時間帯も全然違っていましたし。
>私は朝7時前には起きて夜の９時半には寝るっていう生活をしていたんですけど、
>あちらの方は色々なことを夜どおし語り合ってらっしゃいましたよ
>何を語っていたかを私は知らないんですけど(笑)
>そういう思想に共感した方々でずいぶん盛り上がっていたみたいです。
(引用終了)

このように「大泉サロン」という言葉は使わず、同居生活を淡々と語っており
それは同じ本にある山岸さんの寄稿＆イラスト(58ｐ)
「ひとり自分のカプセルにほっこり入っているかのようなフシギな彼女」
という印象とも合致します

大泉は萩尾さんにとってはたんに家賃折半の仕事場兼寝る場所であり
竹宮・増山さんのような「サロン」意識、少女漫画に革命を起こす意思はなかった。
「大泉サロン」史観は不本意と思っても、50年間あえて否定せず、無視してきた結果
ジル本、読売連載、中川本と、それが事実であるかのようにアピールされた
ドラマ化の企画まで持ち込まれ、ついに事実を語ることにしたのが大泉本と理解しています

431 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 10:55:36.93 ID:TBm1LxAZ0.net

>>430
なんか、萩尾さんにとっても、竹宮さんにとっても不幸な同居だったんだなあ
萩尾さんのファンが大泉に多く集まってきたらしいのに、萩尾さんは孤高の戦士やってるし
竹宮さんは、大泉で萩尾さんへの賞賛が多いゆえに焦燥するし

432 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 11:03:54.29 ID:sSKgORwB0.net

>>426
何度も書いているけど、萩尾さんは1970年のなかよし別冊「ケーキケーキケーキ」で

＞タケミヤ、マスヤマ、ヒラタ、ハラダ、イトウ？
＞少女漫画はこれでいいのか　NO！
＞やらねばならないことがあるはず　それは…

などと書いていて、興味ないということを公言どころか、増山さん竹宮さんに賛同しているふりをしてたんだよ
今さら、自分とは何の関係もなかったと言ったところで、それは通らないんだよね

433 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 11:37:26.20 ID:lXD7O8Bt0.net

>>410
> でからには当然、証拠を元に言っているんだよねえ
> その証拠を貼り付けて証明して欲しいんだけど

あなたが言う証拠というのは、大泉サロンという名称で登記されていた登記簿とかですか？
これまでのレスで言われているように坂田さんが言い出しっぺかもしれませんが「なんとなくいつの間にか」その場が「大泉サロン」と呼ばれるようになって、当事者だってよくわからないうちに自分たちの居る場がそう呼ばれているという認識を持った程度のことなんじゃないかしらね
だから当時はその下宿か長屋が周囲のファンや関係者からは大泉サロンと呼ばれるようになったということでは？
竹宮さんが主に「大泉サロンと呼ばれていた」と、ひとりで言い続けているような印象はあるけれど、当時のあのかいわいの人達の「共通認識」だと思うわ
だから証拠を貼り付けろと言われても

434 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 11:51:37.91 ID:H66rPIkO0.net

竹宮が連呼しなければ消えていた言葉ってことね

435 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 12:05:15.80 ID:orz76XGP0.net

>>432
竹宮さん達の意見に賛同とかではなく萩尾さん自身も少女漫画は何か新しい変化が必要と感じてたんでしょ？
だからその後新感覚の漫画を多く産み出してくれて自分もその恩恵にあずかってると思ってる
変化が必要と思わなければ新しい物は生み出せないよ

436 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 12:16:16.10 ID:sSKgORwB0.net

>>435
だったら、タケミヤマスヤマなんてわざわざ書く必要ないし
なによりも、萩尾さんが目指す、少女漫画の変化の中身を書くべきでしょう
こんなこと書くことに何の意味があるのか

だいたい、こんなことを自分の漫画原稿に書いてアピールした人って、他にいるの？
ここまで恥ずかしいことやっておいて、後になったら自分は関係ないって……

437 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 12:23:44.54 ID:hxdX4SLq0.net

萩尾は作品つまらないくせに、パクリまみれで呆れる
大嫌い
時間と金返せ

438 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 12:38:42.47 ID:VRGTJWTX0.net

妹さん、２０年余りにわたって悪口格さんご苦労さん
断言してもデマはデマだとバレてるからもうやめなよ

439 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 13:32:14.07 ID:A9ZaZtUD0.net

>>435
萩尾さんはたんに、自分の描きたいものが編集から否定されることが多く
なんとか思い通りに好きな世界を描かせてもらうために地道に努力していた
ということではないでしょうか
地味で暗く、読者受けが悪いことは自分でもわかっていたから
締切はきちんと守り、編集部にも通った
その努力を「淡々としているが戦略的」と評したのが増山さんです

440 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 13:40:32.18 ID:A9ZaZtUD0.net

439続き
萩尾さんの描きたい世界は、手塚先生や石ノ森先生に始まり
水野先生や西谷先生たちから続いている少女漫画の系譜の延長線にあり
自分が革命を起こす、新しい世界を拓いてみせるという強い意識はなかったように思います

441 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 14:49:23.92 ID:X472NE/h0.net

>>438
悪口拡散ね

まあデマなんて
こんな匿名掲示板でしか見られませんし
無駄な事を一生懸命やってる
哀れな姉妹とパトリシアさんゆうことで。

442 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 15:06:57.34 ID:hxdX4SLq0.net

萩尾は小説、映画がないと創作出来ないのかな
パクリの水木しげるも文化功労者
パクラー漫画家

443 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 16:37:37.43 ID:aoem6b/g0.net

ID:hxdX4SLq0

ワンパターン

444 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 16:38:25.13 ID:YBsuYret0.net

>>442
え、パクりの女王はケーコタンでしょ？

445 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 16:39:28.57 ID:U6ecWbIa0.net

ID:hxdX4SLq0

ウマシカのひとつおぼえ

446 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 17:16:36.32 ID:hxdX4SLq0.net

萩尾は低俗お馬鹿な厨に支持されて哀れ

447 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 19:12:48.47 ID:KyYu5ZqW0.net

悪いけどそれは絵柄も古臭くて話の中身無しの竹宮惠子さんの事だよね
歴史が証明してる
竹宮惠子に影響されたなんて漫画家ついぞ知らない
萩尾望都なら星の数程いるのにね

448 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 19:34:30.81 ID:TJVkSIHr0.net

https://youtu.be/gdtsC_fzooo

面白いよ

449 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 22:42:33.62 ID:55THL66i0.net

あなたが描かないから、もう描かないのかと思ってたって萩尾さんの台詞は
自分が風と木の詩と同じ作品を先に発表していたって自覚があったってことだよね

450 ：花と名無しさん：2023/03/05(日) 23:39:19.82 ID:A9ZaZtUD0.net

それは竹宮妹さんの削除されたブログにある表現ですね　>449
つまり、竹宮さんは妹に「萩尾さんは盗作を認めた。確信犯」と語っていたことになる
後の風の噂「トーマは風木の盗作」説の出どころは竹宮さん自身、ということを暴露したわけですから
すぐに削除されたのも理解できます

451 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 00:17:11.88 ID:Fi/dEncR0.net

妹さんのあのブログを読むと
村田さんが「竹宮さんは萩尾さんの悪口をいったことはない」けれど
竹宮さんが萩尾さんに先に描かれて傷つけられたことを知っている
　　　　　　　　　　　　→萩尾さんは鈍感　竹宮さん可哀そう
…っていう風に村田さんの感情をもっていってる手法がどんなものかわかる

妹さんの想い出話で、竹宮さんが「萩尾さんに先に描かれた…描けばいいのにといわれた」としょんぼり告白して
妹さんが「友だちなのにひどい！」と萩尾さんに憤るように操作している
まっとうな告白なら　
「だからわたしも、つい盗作したんじゃない？とか、”あなたアイデアや資料盗むから家にこないで”なんて手紙だして
それが疎遠になったきっかけなの」まで言うものだけど
そういう都合の悪いことは、せっかくの怒りを削ぐことになるから言わない
あくまでも可哀そうな被害者じゃないと

452 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 04:10:46.66 ID:yh040w9C0.net

改めてわんマネのブログを見てみましたが
********-*******-*******-*******-*******-
「だって発表させてもらえず

ずっと悩んでいると知っていたはずなのに？　何故？　友達なのに何故！？」と驚いて！

続けざまに聞き返したことも覚えています。私が26歳の時のことです。

*******-*******-*******-*******-*******-
萩尾さんは、はたして竹宮さんが発表させて貰えず悩んでいた、などと言うことを知っていたのか否か
わんマネは「知っていたはずなのに」と言う
確かに描かせて貰えないと言う事実は、増山さんとの間では共通認識だっただろう
でも萩尾さんはそこまでは知らなかった可能性が高い、と私は思う
プライドの高そうな竹宮さんが、ライバルと思っている萩尾さんに「描かせて貰えないの」なんて伝えるだろうか？
萩尾さんにしてみれば、いつまでも描かないなあ、もう発表する気はないのかも、くらいには受け止めていても、編集者から拒否されていたなんてご存知なかったのでは？
それを、知っていたはずなのに、なんて
2年同居していたものの、最後の1年はほとんど増山邸にいた二人、そんな細かい事情を打ち明けられていたとはどうしても思えない
だからわんマネのブログはすぐに取り下げられたんじゃない、そんなこと書いたから
村田さんと同じく竹宮さんの命令で、じゃないだろうか

453 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 06:44:34.54 ID:vUZOrSq60.net

>>450
同意

454 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 06:45:49.63 ID:vUZOrSq60.net

>>451
同意

455 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 06:46:08.76 ID:vUZOrSq60.net

>>452
同意

456 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 08:03:58.18 ID:dm79gQWq0.net

私も
>>450さん
>>451さん
>>452さん
の意見に同意です！！

457 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 10:32:52.29 ID:TA8cYd9g0.net

完全同意

458 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 10:36:56.25 ID:MZXfbrey0.net

空気読めないパクリ屋が身近にいたら距離置きたくなるのは当然だわ

459 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 10:39:51.20 ID:Fi/dEncR0.net

ホラ、主旨が読み取れない、もしくは都合が悪いから逸らそうとするやつ来た

460 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 10:52:27.84 ID:NUvK7Hib0.net

>>448
ありがとう、面白かったよ
でも、漫画界隈でもまだ24年組って言葉が普通に使われているんだね
あの頃のすごい漫画家さん達って意味で使われているんだと思うけど

461 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 11:35:31.89 ID:yLlOfQmN0.net

そのyoutubeに出てくる漫画家は動画を見てる分には好印象なんだけど
トレパクで炎上した人だよね

462 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 11:56:51.98 ID:7AZmKLA00.net

あ、聞いたことあるかも
動画は時々楽しく見てるんだけど

463 ：花と名無しさん：2023/03/06(月) 11:58:13.55 ID:7AZmKLA00.net

>>462
あれ、ID変わっちゃった
460ですけども