【萩尾望都】大泉スレPart78【竹宮惠子】

580 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 15:43:39.11 ID:slihNPaY0.net

>>575
自分が言ったこと覚えられないのは何か脳にトラブルでもあるんでつか？
だからパトリシアとかnoteとか言われてるんでつか？

で、逃げちゃうんでつね？

581 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 16:12:53.70 ID:we9jHHf50.net

>>578
とくに自信家じゃないよ、友人の家庭と比較出来たから自分の家のおかしさに気づいたってだけ
イグアナ娘もべつに弱気ってわけじゃない

>>580
もう一度>>569を読み返してみたら？
いつもの人なんだろうけど、脊髄反射でレスするのほんとやめてほしいわ
馬鹿馬鹿しくて相手にしないと「逃げた」扱いだしね

582 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 16:26:42.36 ID:Fjj82yu10.net

いつもの人って誰のことなのかな
あなたのことおかしいって思ってる人は１人じゃないのに
「馬鹿馬鹿しくて相手にしないと……」ってあなたが言うの？w

583 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 17:03:45.21 ID:34yKP2WC0.net

>>565
今更やけど、エエ歳してるんやろから
ひと様に対しては、さん付けぐらいしたら？
こっちは基地外だと分かってはいても
一応パトリシア「さん」て付けてやってるんやから

そうゆうふうに汚らしい文章しか書けない所が
アホな人間な事をさらに強調してるで。

584 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 17:07:31.33 ID:761wDcsS0.net

母娘の確執なんて白雪姫の頃からある古典的テーマなんで誰がアレンジしても不思議ではない

585 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 17:44:16.82 ID:EK7Q8Dsk0.net

竹宮惠子は変な奴らに誹謗中傷するターゲットにされて気の毒だねぇ
萩尾のパクリ犠牲者なのにね

586 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 18:04:24.37 ID:vRbGhhWG0.net

「イグアナの娘」や「半神」その他みたいな超名作と
一時だけの人気┌(┌＾o＾)┐ﾎﾓｫ…漫画家と比較するのもおこがましい

悔しかったら対等の作品上げてみろよ

587 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 18:34:58.84 ID:vRbGhhWG0.net

三原順、山岸凉子、大島弓子なら作品の比較は出来る
でも竹宮恵子には何も無い
低俗すぎて作品の比較すらできない
盗作だのなんだの因縁しか付けられない

もう歴史が証明してるんだよ

588 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 18:52:03.96 ID:EK7Q8Dsk0.net

萩尾作品も陳腐な雰囲気漫画

589 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 20:12:02.97 ID:3otVa7Lv0.net

>>588
竹宮作品は陳腐な小児性愛漫画

590 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 20:26:34.80 ID:3otVa7Lv0.net

>>585
> 竹宮惠子は変な奴らに誹謗中傷するターゲットにされて気の毒だねぇ

何の何の
誹謗中傷ではなく本当のことを話しているだけ

> 萩尾のパクリ犠牲者なのにね

カメラアイのことを言っているのなら、萩尾さんはカップとか棚とか見たものをぱっと覚えて絵にすることが出来る
でも、竹宮さんごときの漫画をパクったりしたことは一度もないよ
逆に竹宮さんからパクられることは何度かあったけどね

591 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 21:11:47.47 ID:EK7Q8Dsk0.net

萩尾は暴露本で嘘ついたからねぇ

592 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 21:41:44.04 ID:dzt0jIXH0.net

竹宮はジル本で本当のことを語らなかった
「ああ、あのような天才と同居したのなら、それは嫉妬するのは当然のこと」とジル本を読んだ皆に思わせた

誠に誠実さを欠いた、独りよがりの、自分勝手な言い分

それから5年後に大泉本が世に出たが、なかなかジル本を呼んで感動した人の心をひっくり返すのは至難の技

ま、このスレで出来る限りの真実を伝え、多くの方々の誤解を解いていければ良いなと思う今日この頃

593 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 23:07:44.95 ID:NTmJfqSD0.net

そうですね
ジル本は平易な文章で文庫版も出て、青春物語として楽しく読んだ人も多いと思います
大泉本は分厚いうえに内容も重く、気軽に読み飛ばせる本ではない
でも、時系列や事実関係は正確で、資料的価値は前者よりはるかに高い
後世の研究者にとって欠かせない1冊になることは間違いないでしょう

改めてスピッツさんを始め、当時の資料や状況を知る手がかりを提供してくださる方が
複数いらっしゃるこのスレは貴重と思っています

594 ：花と名無しさん：2023/03/09(木) 23:41:27.85 ID:EK7Q8Dsk0.net

事実関係は正確ではやばい、アタオカ
F誌とか嘘じゃん

595 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 00:35:15.26 ID:V9tuJVpA0.net

はやばい…
九州男子かな？

596 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 08:57:39.75 ID:4SLuo1lx0.net

ツイッターで、3/7にBBCが放送したジャニー喜多川の過去の性的虐待或いは性的搾取に関する話題
トレンド入りしたりしてたね
風木も、ジルベールとセルジュについてはともかくオーギュやボナール辺りの
大人がらみの小児性愛については、今後ますます厳しい目が向けられるだろうな
ポリコレ的な話題ではあるけど、マンガは今やクールジャパンの一角として世界中の注目を集める分野となった
長い年月を経た後も、世に残れるのかどうか
竹宮さんにとっては完全なる逆風かも

597 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 09:04:34.66 ID:QmOQYX550.net

風木は近年スペイン語版も出版されて、海外人気も高いよ

598 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 09:37:16.86 ID:Zs10iBc00.net

>>596
強いていえば執筆開始までに年月がかかったこともあって、風木の時代設定を
当初構想よりだいぶ昔にした(まだ馬車がある時代) というのが、不幸中の幸いで
「過去にそういう悲劇はあった」という解釈が可能という面だね
竹宮さんにとってはそんなに逆風ではないでしょう

599 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 09:45:23.17 ID:E0k4Db8c0.net

そんなの時代関係ないよ
今の基準で判定されるからね
「風と共に去りぬ」ですら差別表現で放送禁止になった

600 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 09:59:15.58 ID:QmOQYX550.net

ポーの一族も主役が放火して人殺しだから発禁になれば嬉しい

601 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 10:02:43.48 ID:gyj6gH0M0.net

なんだ、また放火で人殺しの人か

602 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 10:19:04.34 ID:Q5XyQJcj0.net

ゴルゴは作者亡くなった後も続いてますね…

603 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 10:30:27.33 ID:5J1zd8Nt0.net

>>593
同意です

604 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 10:30:55.50 ID:Zs10iBc00.net

「非実在青少年」絡みについてこのスレであんまり長くやるのはスレ違い

作中の犯罪行為についてどうのこうのをこのスレでやるのもスレ違い

605 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 11:52:40.15 ID:4ynHPcPa0.net

>>597
それソースなくて妄想でしょ

606 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 12:08:48.60 ID:QmOQYX550.net

地球ヘと風木スペイン語版は竹宮惠子公式twitter宣伝されてたね
海外人気高いからね
萩尾作品よりも人気

607 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 12:23:47.48 ID:L4+pmVqk0.net

検索したら竹宮さんのTwitterが出て来ました
イタリア語版とスペイン語版があるみたい
出版のお知らせですね
画像も出てました
他に記事がなかったので人気や評判など詳細は分かりませんでした

608 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 13:27:37.52 ID:EiV2XcNm0.net

竹宮さんは海外出版の版権を、早い段階でアメリカの会社に売却したと聞いています
他国での出版利益はその会社に入るため、そちらが営業努力を続けているということではないでしょうか
なお、作品目録によると萩尾さんの作品は、その複数が
英語版、フランス語版、ポーランド語版、イタリア語版、スペイン語版で出ていますね
2022年アメリカのアイズナー賞コミック殿堂入りも、英語版が評価された結果と思います

609 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 13:32:21.83 ID:L4+pmVqk0.net

>>608
詳しくありがとうございます
萩尾さんの賞のことも確かにそうですね

610 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 13:34:06.44 ID:EiV2XcNm0.net

608続き
日本国内では、竹宮作品は紙はすべて絶版、読めるのは中古か電子版のみのはずです
完全版やスペシャルエディションの新刊が今も刊行される萩尾さんとの差は歴然でしょう
竹宮さんは違いをいちばんよくわかっておられると思います
だからジル本や読売連載で、萩尾さんの名をアピールしたと

611 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 13:41:11.36 ID:In9iTq/00.net

萩尾さん海外では「ポー－の一族」「トーマの心臓」「１１人いる！」「バルバラ異界」
などが翻訳されてる。また各国でオリジナル・アンソロジーがありますね
そのセレクションがいい。ちゃんと分かってる翻訳者がいるんだなと嬉しくなります

612 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 13:42:32.44 ID:EiV2XcNm0.net

610　自レス訂正
竹宮さんの作品で古典シリーズ「吾妻鑑」と「エルメス社史」はまだ紙で買えると思います
失礼致しました

613 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 13:45:48.60 ID:EiV2XcNm0.net

>>611
ほんとうに海外の方が萩尾作品を理解し、翻訳、出版に熱意を持ってくださるのは
嬉しいことですね
すぐれた作品は、時も国境も越えると実感します

614 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 13:46:14.03 ID:0.net

>>611
> 萩尾さん海外では「ポー－の一族」

え？海外では ポーーの一族 ってことになってるの？
へんなタイトルだことw

615 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 13:52:13.58 ID:x9JjiXI50.net

>>605
ホントホント
探したけどどっからも出て来ない

616 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 13:52:51.14 ID:x9JjiXI50.net

>>614
＞だことw

おばあさんみたいｗ

617 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 14:00:14.85 ID:0.net

>>616
アジャパー！人の語尾をとらえて好きなこと言ってるわねー

618 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 14:22:12.63 ID:L4+pmVqk0.net

>>617
あなたが>>614で人の揚げ足をとるからよ
こういうのが小学校低学年レベルの言い合いの元になるのよ

619 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 14:48:28.72 .net

>>618
いつでも人のせいなのねー
いつだって相手が悪い相手のせい自分は悪くない自分は被害者
あれ？だれか似たよーな人がいたわねー

620 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 14:58:19.59 ID:mkO2mf9E0.net

>>619
普通の知能や常識持ってる人なら>>618みたいに言われたら何も言い返せないと思うんだけど

621 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 15:07:46.94 ID:V9tuJVpA0.net

>>617
おばあさんみたい
って言葉だけやけに過敏に反応するのな

622 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 15:10:47.04 .net

>>620
普通の知能や常識を持っていないと思われる人にレスする人も同等だにゃ

623 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 15:11:46.63 .net

>>621
おばんみたいって言葉にやけに反応する人に対してレスする人も同等だにゃ

624 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 15:12:17.48 ID:ktp4zSLT0.net

>>577や>>579
それに>>580のような
相手の言うこともまともに読めないレスをID変えて3つもレスしたあげく
自分こそ間違えていたと分かったら
それを認めるどころか>>582のようなレスをしてくる人のほうが
普通とは程遠いと思うよ

つか、この人、相手には「逃げた」って言うくせに
逃げているのは自分なんだよね

確かに萩尾さんに似てる

625 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 15:12:50.12 .net

>>621

>>621
おばあさんみたいって言葉にやけに反応する人に対してレスする人も同等だにゃ

626 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 15:28:59.63 ID:DZbqm9A00.net

はっきり言って家事や仕事の合間にスマホで打ってたら3、4回に一回くらいの打ち間違はあっても仕方ないと思うけど　
意味が通じないならともかく多少の間違いはご愛嬌のお互い様でいいんじゃないの

627 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 15:29:58.69 ID:V9tuJVpA0.net

なんで何度も言うんだ？
意味も通ってないし

628 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 15:55:54.42 ID:RheIdvF60.net

竹宮さんは大したことないと貶しながら
その実、異常に意識してる萩尾信者がいるのは何故？

629 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 16:00:04.74 .net

>>627
かまってほしいのかい？

630 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 16:32:16.33 ID:V9tuJVpA0.net

いや　同じ事を繰り返して何度も言うのが
うちの　おばあちゃん　みたいだなあ…って

631 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 17:31:08.70 .net

>>630
軽度の認知症だと言われてるけどねーほほほ

632 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 17:53:24.38 ID:RheIdvF60.net

日韓断交みたいに竹萩断交でいいじゃん
混ぜるな危険だよ

633 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 22:42:04.56 ID:EiV2XcNm0.net

扉本で竹宮さんは、1997年のエルメス社史出版について
>報酬がいいからこの仕事をしたの？と誤解されるのが嫌で、全ての知人に本を送りました
(156P）と明かしています。送った一人が牧野圭一氏で、氏に
「個性を殺して描ける人は教師もできる」と見込まれ、大学で教える道に繋がったと
実際に大学でマンガの「脚本概論」を教えることで実績を積み、昇格を重ねて学長就任
ほかにも数々の役職を得てこられたわけですから、ご自身の功績を語るなら
萩尾さんとのわずか2年間の家賃折半生活以外に材料はいくらでもあるはずです
むしろ「漫画家はジャーナリスティックであるべき」という父上譲りの信念が事実なら
「風木は古くなった、時代と合わない」とたたむことを決め、
角川でチェッカーズを参考に青春ものの連載を始めた80年代の話や
歴史や戦争ものを描いた90年代の話こそ、その信念の発露としてふさわしいのでは？

「大泉サロン」にこだわり続けることは、竹宮さんの自分史に花を持たせる意味で
最重要かもしれませんが、当の萩尾さんがはっきりNOを表明されたのですから
今後はお控えくださることを願うばかりです

634 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 00:59:02.29 ID:9OSdUHDw0.net

>>628
異常に意識してるのは
あんたでしょ　キチガイなパトリシアさん

635 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 02:43:06.34 ID:Txwkxp7Y0.net

>>638
素晴らしいご意見ですね
全文同意です

636 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 02:46:13.18 ID:HxIrGKmF0.net

>>635
未来予知ですか？

637 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 05:35:10.24 .net

あたしの出番か？

638 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 05:37:19.90 .net

萩尾厨は現実を見るべし
竹宮先生は今でも世界中に多くの風と木の詩ファンを持つ優れた作家である

639 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 06:49:11.30 ID:HxIrGKmF0.net

>>638
と信じたい一部のオールドファンがいるだけね
昔のファンのほとんどは目が覚めてるよ

640 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 09:15:08.35 ID:NSO7TpW50.net

は萩尾

641 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 10:26:27.80 ID:77RDnCOI0.net

米沢嘉博のインタビュー集「スピーチバルーンパレード」（1986年）という本に
18名の女性マンガ家に好きor影響を受けた漫画家を聞いた答えが載ってたけど（以下敬称略）

◎掲載メンバー（掲載順はデビュー年の降順）
川原泉・杉浦日向子・中田雅喜・近藤ようこ・高口里純・めるへんめーかー・吉田秋生
石坂啓・松苗あけみ・宮脇明子・吉田まゆみ・ささやななえ・竹宮恵子・美内すずえ
一条ゆかり・大和和紀・里中満智子・牧美也子

■萩尾：高口・めるへんめーかー・吉田秋生・松苗・宮脇
■萩尾・竹宮両方：川原・吉田まゆみ
■竹宮だけ挙げた人：なし

ちなみに萩尾デビュー前にプロになった先生方は手塚、石ノ森、水野英子等をあげている
萩尾デビュー（1969年）後プロになった少女マンガ家はほぼ全員萩尾の名前を挙げてる
（1970年1月デビューのささやを除く）
挙げてない石坂・杉浦・近藤よう子・中田雅喜はそもそも少女マンガを読んでこなかった人達
1986年当時は少なくとも、竹宮が評価される時は萩尾とセットで名前が上がる傾向があったと言える

642 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 10:36:50.37 ID:77RDnCOI0.net

>>641
表記がわかりにくかったので訂正

■萩尾だけ挙げた
高口里純・めるへんめーかー・吉田秋生・松苗あけみ・宮脇明子

■萩尾・竹宮両方挙げた
川原泉・吉田まゆみ

■竹宮だけ挙げた
なし

643 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 11:28:04.87 ID:NSO7TpW50.net

竹宮惠子貶しだけの萩尾厨
哀れ

644 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 11:38:04.16 ID:NSO7TpW50.net

小説からパクリ屋萩尾

645 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 11:45:46.14 ID:NSO7TpW50.net

ヘッセの劣化版トーマの心臓
悲しみ天使のパクリ

646 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 12:59:17.74 ID:K3aizsnO0.net

もう格付けは済んでるんだからこのスレで竹宮さんと萩尾さんの作品の比較をする必要はないよ
竹宮さんの作品をこのスレで扱う時は本人が言ってるように革新的な作品であったか検証するときとかだよ

647 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 13:43:16.91 ID:d7P4RxIy0.net

そう思います

648 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 13:51:20.60 ID:j3fiw2Cq0.net

>>646
そう　格付けなぞ
とうに済んでます　済んでるけど
パトリシアさんが基地外なもんで
否定してかき回してるんでね

なんせ、いまだに風木の一点張りやからね
変態は変態漫画を支持し続けて。

649 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 14:10:08.98 ID:d7P4RxIy0.net

風木の前にもいい作品あるんですけどねぇ
風木にしてもファンならも少し言い様があると思うんですが、なんか流れが下品になりますよねぇ

650 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 14:12:11.68 ID:d7P4RxIy0.net

あ、これ648さんへの批判ちゃいますよ
パトさんにです

651 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 15:55:00.68 ID:9elnj3NG0.net

月とスッポン

652 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 15:58:12.22 ID:0pVrhzW10.net

羽生結弦が被災地で黙とう　3.11への思い込めたショーで「希望を届けたい」
3/11(土) 15:14配信
日テレNEWS

プロスケーターの羽生結弦さんが、東日本大震災から12年の3月11日午後2時46分、ふるさと・宮城県で黙とうを捧げました。

羽生さんは、座長を務めるアイスショー『羽生結弦 notte stellata』が行われるセキスイハイムスーパーアリーナ(グランディ・21)で、出演するスケーターらとともに黙とう。目をつぶり、被災された方々へ祈りを捧げていました。

3月11日、東日本大震災の犠牲者へ黙祷を捧げる羽生結弦さんら【撮影:小海途良幹】

仙台を拠点に練習をしていた羽生さんは、2011年に被災。通っていたリンクは閉鎖され、避難所生活を余儀なくされました。

「震災が終わって1年経つごとに毎年3月11日に、鎮魂の思いを込めてずっと人知れず滑って来ていました」と、被災地へ強い思いも。あれから12年経ち、羽生さんは初めて3月11日に大勢の観客の前で滑ることになりました。

ショーのタイトル『notte stellata』はイタリア語で「満天の星」を意味します。羽生さんが3.11の絶望の中、見上げた星空に希望を感じたことから名付けられました。

被災地への“希望”をテーマにしたショーに「3月11日に演技をすることが初めてなので、正直すごく緊張はします」と心境をあらわにしつつも、「3.11のことを含めて希望を届けたいという趣旨があります。すべての方々が3.11で傷ついているわけでは無いかもしれないですし、地震の被害が無かったところもあると思いますし、ニュースでしか(震災について)知らないという方も会場にいらっしゃるかもしれない。そういった方々にも、人生のちょっとした苦しいところで、ショーのプログラムが星のように、ちょっとでも希望を届けることになっていたらと願っています」と思いを語っていました。

653 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 16:37:17.05 ID:Tr0DDGMK0.net

やっぱり竹宮先生の作品は未来に続き長く読まれる栄光の名作揃いってことが証明されたんだね
良かった良かったこれでこの大泉スレも役目を果たした

654 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 16:50:20.55 ID:VjCHZl180.net

ケーコタンばんざい！
ケーコタンばんざーい！

655 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 17:20:29.86 ID:9elnj3NG0.net

痛々しいな
身内が本人なんだろうけど

656 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 17:55:13.27 ID:wHgB9FIX0.net

>>641
当時から業界内でより評価が高かったのは萩尾さんですね
その萩尾さんは、ご自分が「パターン化した少女マンガを変えた」とか
「マンガで革命をめざした」といった発言は一度も行っていない
にも関わらず「「大泉サロン」で私たちが目指した少女マンガ革命」
という文脈で自分史を語るのは、一種の欺瞞ではないか？と感じます
中川右介氏は、竹宮史観に基づいたために方向性を誤ったのではないかと

657 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 18:37:08.35 ID:NSO7TpW50.net

竹宮惠子に直接TwitterDMしたらいいのに
ここ見てるかわからないし
いつまでも貶したいんだろう本音は

658 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 19:06:22.45 ID:NSO7TpW50.net

萩尾を称え、竹宮惠子を貶し、気分悪いだけ

659 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 19:30:34.59 ID:1LovZmq+0.net

>>658
>>643、644、645
数時間前に自分が何書いたか忘れちゃったの？
まず自分が汚らしい行為を止めたら

660 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 22:38:24.19 ID:wHgB9FIX0.net

読み返しておもしろかった資料をご紹介します（長文ご容赦)
2010年発行「京都精華大学の本　マンガの脚本概論」竹宮惠子(角川学芸出版)
第1講コマ割り(少女マンガ)29pより（以下引用）

＞劇画系少年マンガの影響を受け、少女マンガの間白に変化をもたらした例を挙げます。
>1970年代半ばに発表された萩尾さんの「トーマの心臓」です(図−2−1−9)
＞このコマ割りは非常に複雑な工夫をしていて、亡くなった少年の心の言葉を左側に、
>ユーリの心象表現を右側に並べ、それが同時進行しています。
>同時進行させたくてこういう構造にしたわけで、とてもテクニカルにコマを利用しています。
>果たして読者が、自分が思ったように読んでくれるかどうかはわからない。
>でも読んでくれるに違いないと信じて描いており、これはまさに「表現」と言ってよいと思います。
>そして、「トーマの心臓」とほとんど同じ頃に私が描いた「風と木の詩」(図2−1−10)でも間白を利用しています
>主人公がケガをした左腕をかばいながらピアノを演奏するシーン。
>痛みが次々と襲ってくる主人公の内情と、周囲の観客を読者が同時に認識できる形を作っています。
＞これらの手法は、ページ数の制限の中でどれぐらいたくさんのメッセージを盛り込めるかという工夫の中から生まれてきました。
>新人である私たちは、「読者は理解してくれるはず」という強い気持ちで
>とても難解なことを表現しようとしており、
>「こうするしかないの、お願い、わかって」という心境で新しい表現を創っていったのです。
>心理的にも、とても志高く意味深いものをやろうとしていたと思います。
(引用終了)

ぱふの自筆年譜によれば、竹宮さんはトーマ連載時は(嫉妬で)ほとんど読めなかったはず
教職に転じてから研究し、トーマの後に発表した風木を並べて引用する形で
「新しい難解な表現を創った私たち」と学生に語ったのは、たんに時を経て冷静になられたからなのか？
あるいは別の理由、目的がおありだったのか？
この本の発行が2010年。学部長昇格の2年後であり、学長就任は発行の4年後です
萩尾さんとの「同志」関係が、なんらかの追風になった可能性も否定できないように思います

661 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 23:40:18.54 ID:fyp+VPQh0.net

>>660
資料をありがとうございます
竹宮さんが、自分が糾弾し関係を断った萩尾さんの作品を教材に上げたことに驚きました
しかも竹宮さんがこれから発表する作品の盗作と噂の流れた「トーマの心臓」をです
また、自分の作品である「風と木の詩」と並べて、「私たち」という言葉を用い、あたかも良好な関係の中、一緒に新しい世界を作り上げたかの様に語っているのはさらに驚きです
私たちはこの様な気持ちでこの表現をした、という意味合いのことを言っていますが、下井草以降会っていなかった萩尾さんが作品を描く際に何を考えているかなど分かる筈がありません
やはり萩尾さんと大泉からの同志であると思わせ、それを利用したかったのだと思います
大学での昇格に関することも否定出来ませんし、大泉関連で何か計画があったと思われても仕方ないでしょう

662 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 00:02:06.44 ID:VXX1f/Gm0.net

>>661
＞ 竹宮さんが、自分が糾弾し関係を断った萩尾さんの作品を教材に上げたことに驚きました

竹宮さんは萩尾さんが考えているようには思ってなかったってことだろ

663 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 00:40:56.39 .net

だって竹宮さんは萩尾さんが田舎から東京に出てきて暮らす許可をご両親から得るために力を貸した人だし、作家として人気が出ずに低迷していたところを小学館の実力ある編集者に紹介してどんな作品でも毎月載るように力を貸した人だし、竹宮さんは自分から萩尾さんに恩着せがましいことは言わないけれど大泉時代は竹宮さんのおかげで作家として成長できたことは間違いないですよね？
その時代に一緒になって活動したことを本に書いて、いけないんですか？

664 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 00:53:07.23 ID:k2sgiiDm0.net

自作の年表に「トーマの連載は痛かった」とか書いておいて？

665 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 01:01:07.68 ID:gxlDxJV60.net

>>663
大泉本とジル本をもう一回読み返して
風木とトーマは、下井草の詰問と手紙で決別した後の作品で、その頃はもう一緒に活動してない
あと竹宮さんは恩着せがましいこと言わないどころか、繰り返し「私たち」として自分と萩尾さんを並べて
事あるごとに「革新的な作品を描いた私たち二人」として強調して来たでしょ
萩尾さんの新しい表現をオープンソースとして真似してきたことを公言しているし、漫画家として成長させて貰った
のはむしろ竹宮さんの方だと思う
小学館編集の山本さんは、ご自分でもCOM編集部に出入りして目ぼしい新人漫画家を物色していた事があり
その際に萩尾さんを知ったらしいことを飯田耕一郎さんがにおわせてる
竹宮さんが紹介してなくても萩尾さんには出会ってたと思うよ

https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c8%d3%c5%c4%b9%cc%b0%ec%cf%ba%a1%a7%ca%d4%bd%b8%bc%d4%a4%bf%a4%c1%a1%db

666 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 03:06:19.95 ID:fxyGfbq20.net

少女漫画板や801板の創設期からいる者だけど
大泉本が出る前から萩尾さんのファンは竹宮さんが嫌いだった
あんなホモ漫画の作者と付き合うなんて…って
でも二人の仲がいいという幻想があったら我慢していた
それが大泉本が出てからというもの
大っぴらに叩けるようになったと勘違いして現在に到るって展開だな

ちなみに大泉本の280～282ページには、萩尾さんが
耽美の女王・山藍紫姫子さんのBL本に夢中になる様や
JUNEなどの雑誌を読んで完全にボーイズラブを理解しているというふうに書かれている
その上で今のBLというジャンルとブームを作り出したのは竹宮さんと増山さんだと断言している

667 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 06:21:40.95 ID:b7TKuJ4x0.net

>>660
これ萩尾望都に許可貰って書いてるんだよね
貰ってなかったら名誉毀損物だよ

668 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 06:38:55.93 ID:w5wSdjBH0.net

>>667
> これ萩尾望都に許可貰って書いてるんだよね
> 貰ってなかったら名誉毀損物だよ

引用しただけでしょ？
ここは掲示板だからねぇ
いちいち許可なんて必要ない
てか竹宮さんでしょ許可願いするんだとしたら
名誉毀損で訴えることが出来るのも竹宮さん
それにここは5チャンネル
竹宮さんが訴訟を起こすとしたら5チャンの管理人だしょ
その結果を受け、5チャンが敗訴したところで、せいぜい書いたレスが削除されるだけのことだよ
時間と金の無駄なんじゃん？

669 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 07:17:01.09 ID:3vE6/brz0.net

660さんは竹宮さんがこの本を萩尾さんの許可を得て書いているのか？と言ってるんだと思うけど違うかな

670 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 07:19:05.58 ID:3vE6/brz0.net

間違えました667さんは…です

671 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 07:24:30.51 ID:F0nSUec90.net

ありゃりゃ、歩きながら読んで書いたんだけど、うっかり誤読をしてしまった
668のレスはなかったことにして下さい

672 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 08:29:14.84 ID:imGD6T020.net

>>671
don't mindです

673 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 10:03:54.46 .net

>>668
あんた何度同じこと繰り返せば気が済むの？
学習能力ゼロ？
呆れたでごんす

674 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 11:05:42.02 ID:YnkzfgQh0.net

>>661
660です。長文を読んでくださってありがとうございます
660で挙げた本は、少女マンガの効果線が心情を表す形で使われた「特徴的な作品」として
再び「トーマ」の図版を紹介しています(47p）
学術目的の教材、資料として使うであれば、
作者(萩尾さん)の許可を得ずに図版を使用しても違法ではありません
また、ご自分の作品を併記することも自由です
しかし、そこに「私たちは○○を志した」という、相手の意向を無視し
聞き手や読者の誤解を招きかねない恣意的文章を混ぜ込んでいいのでしょうか？
大学の講義という形での教授の発言にはそれなりの影響力があると思います

この本は、2000年から竹宮さんが京都精華大学で行った講義のまとめという形をとっています
(実際の書き手は藤本由香里さん？)
長山靖夫氏が「今世紀に入ってから」竹宮さんが萩尾さんとの距離を縮めようとしていると
感じられたとすれば、このあたりを踏まえてのことかもしれませんね

675 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 14:27:31.75 ID:QtQ8lTD50.net

>>657
パトリシアさん　そらアンタの事やろ
いつまでも萩尾先生を貶したいだろう
下らん一生やなあ。

676 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 15:51:01.21 ID:AOKGceX70.net

>>671
> 668のレスはなかったことにして下さい

え、え、えーっ！
そんなこと可能なんですかー？
都合の良いシステムだわねー
真似しよう真似しよう

677 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 16:12:02.68 ID:U9TTRUED0.net

あーッ
672ですけど、「大丈夫だよ」って意味で書いたんだけど英語で書いちゃうと意味が違って来るみたい
671さんごめんなさい

スレチ失礼しました

678 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 16:21:31.38 ID:DEl0kLF80.net

日本語で書けば良いのにバカのくせに外国語を使うから

679 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 16:28:04.22 ID:Nu7Syooj0.net

660番さま
私も拝見しました
資料を有難うございました
うがった見方をしてしまいますがこの部分は

＞そして、「トーマの心臓」とほとんど同じ頃に私が描いた「風と木の詩」(図2−1−10)でも間白を利用しています

「トーマの心臓」の方が「風と木の詩」よりも、習作として皆に見せたのは早かった

ならばそれはやはり萩尾さんのマンガを真似たのでは？

661番さま
全文同意です
特にこの部分

＞「私たち」という言葉を用い、あたかも良好な関係の中、一緒に新しい世界を作り上げたかの様に語っている

私からも資料を提供させて下さい
実は次のインタビュー記事も同じような切り口なのです

https://imgur.com/a/2Teptz7
1997年7月の「ダ・ヴィンチ」です
永井豪さんと竹宮恵子さんのインタビューが掲載されています
両者とも1ページのみですが、字はかなり小さいので読みづらいかもしれません

「萩尾さんと2人『少女マンガ版トキワ荘』をやろうと。『大泉サロン』と呼んでいたんですが」

と萩尾さんも当時から同意していたかのような発言ですよね
萩尾さんにとっては、出来れば大泉時代のことは忘れたい思い出
だけど竹宮さんにとっては、常に大泉時代の2年間を大切にな思い出にしている口ぶり
壊しておいて懐かしむなんて
なんか怖い

680 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 16:31:40.54 ID:udqK/gOg0.net

だって竹宮さんにとっては萩尾さんという現役100%のビッグネームと若い頃共同生活をしていたのは紛れもない事実なのだし、その後連絡を取り合う仲ではないとしてもそんなこと他人が介入することではないし、若い頃の事実を懐古して我が事のように書いたり言ったりすることの、どこが悪いの？

事実を言ってるだけなのに怖がられるのは可哀想

681 ：スピッツ ◆8SMd0eJY2lbi ：2023/03/12(日) 16:32:38.28 ID:Nu7Syooj0.net

>>677
いや、大丈夫だと思います
ちゃんとドンマイって読めます

>>676
レスしたあと間違いに気が付いても直せないシステムなのだから、全然「あり」だと思います

682 ：スピッツ ◆8SMd0eJY2lbi ：2023/03/12(日) 16:34:17.99 ID:Nu7Syooj0.net

>>680
少なくとも私は萩尾さんと同様で、
そんな方とは関わり合いになりたくないです
あなたとも
ではサヨナラ

683 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 16:40:19.19 ID:bEWxJVVE0.net

>>682
> ではサヨナラ

知り合いでもないのに一人で盛り上がって変な人だにゃ

684 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 16:43:44.57 ID:zJ9ue2nT0.net

スピッツがいつもサゲてんのはわざとか？

685 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 16:47:02.18 ID:zI+GUnz30.net

わざとだろうね

686 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 16:52:52.84 ID:zJ9ue2nT0.net

増山にとって萩尾竹宮との出会いは黒歴史だろうし、初めから出会わなければよかったね
その場合トーマ、風木、小鳥の巣は存在しないだろうが

687 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 17:00:44.97 ID:zJ9ue2nT0.net

関わり合いになりたくないと言いながら、竹宮惠子関連記事アップしてるスピッツ

688 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 17:01:25.41 ID:MIZuwK210.net

風木が生まれなかったらケーコタンはどうなっていたかな
文化界の著名人だって風木ありきでケーコタンに近寄ったんだよね？
増山さんと出会わなかったケーコタンなんて、信じられない

689 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 17:27:40.29 ID:U9TTRUED0.net

>>678
お前みたいなバカの荒らしに言われたくないってよ

690 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 17:29:19.92 ID:lBxVp87o0.net

>>688
風と木の詩を生み出すために創作の神様が
竹宮さんと増山さんをこの世に使わされたんだよ

691 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 18:23:04.43 ID:YnkzfgQh0.net

>>679
>萩尾さんのマンガを真似たのでは？
否定は困難です。ただ、オープンソース理論によれば問題ないということでしょう
引用された風木の図版はピアノを弾く場面であり
増山さんの指導、影響も同時に感じます
同時期の「変奏曲」シリーズにも、増山さんの音楽知識は大いに寄与したと思われます

それから、またまた貴重な資料の提供をありがとうございます
初めて読みました
教職に転身する前から竹宮さんは「少女マンガ版トキワ荘」＝「大泉サロン」を
萩尾さんと2人でやろうとしていたと発言していたわけですね

実際には、それは増山・竹宮さん2人の夢であり、
萩尾さんにとって大泉はまず「親に叱られずに漫画を描ける場所」であり
夜通し議論したり、原稿料値上げ交渉に参加することはなかったと思われます
ジル本に書かれた熱い「少女マンガ革命」に萩尾さんが賛同した事実はないにも関わらず
「あった」と書いたら、それは「フィクション」と呼ぶべきでしょうね

692 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 18:47:19.77 ID:+meDVj2b0.net

わざわざ自分の漫画原稿の隅に

＞タケミヤ、マスヤマ、ヒラタ、ハラダ、イトウ？
＞少女漫画はこれでいいのか　NO！
＞やらねばならないことがあるはず　それは…

なんて内容のない恥ずかしいシュプレヒコールを書いたのって萩尾さんくらいなんだからさあ
内心はともかく、外見は皆についていこうと必死だったんでしょ
それを今さらなかったことにされてもね

693 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 18:54:25.99 ID:+meDVj2b0.net

あと、長山をかばいたいからって

＞長山靖夫氏が「今世紀に入ってから」竹宮さんが萩尾さんとの距離を縮めようとしていると
＞感じられたとすれば、このあたりを踏まえてのことかもしれませんね

っていうのは？？？
長山が書いたのはコレ

＞竹宮は今世紀に入った頃から、二四年組は自分と増山が少女漫画革命を意識してメンバーを選んだとしきりに述べ

萩尾さんとの距離を縮める云々は関係ないよ

694 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 19:13:18.21 ID:+JEXwgTF0.net

>>692
そうですね　若気の至りだったんでしょうね
いい大人になってまでそんなこと変わらず言ってるのは痛い人でしょうからね

695 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 19:35:43.83 ID:RiXCBQ3N0.net

当時の竹宮さんは描きたいものがないんじゃなかったっけ
だから増山さんに原作原案もらえて助かった

696 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 21:24:33.04 ID:uTzSDOsy0.net

>>674
661です
返レスありがとうございます
優れた作品として資料に使うことには何の問題もないんですが、過去の出来事を考えるとトーマを取り上げて冷静に語れる竹宮さんが理解できないのです

最初は自分を良く見せたいがために「大泉で萩尾さんとともに漫画を描いていた」ことをいつまでも前面に出しているのだと思っていましたが、竹宮さんの野望はもっと大きなものだった様ですね
漫画史の検証、研究がこれからも進んで行くことを願うばかりです

697 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 21:39:27.44 ID:uTzSDOsy0.net

>>679
661ですが同意して頂きありがとうございました
資料も拝見しました

>>
> 「萩尾さんと2人『少女マンガ版トキワ荘』をやろうと。『大泉サロン』と呼んでいたんですが」
>
> と萩尾さんも当時から同意していたかのような発言ですよね
> 萩尾さんにとっては、出来れば大泉時代のことは忘れたい思い出
> だけど竹宮さんにとっては、常に大泉時代の2年間を大切にな思い出にしている口ぶり
> 壊しておいて懐かしむなんて
> なんか怖い

私もそう思います

698 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 21:43:37.00 ID:uTzSDOsy0.net

>>681
676です
ありがとうございます
いつもスレの雰囲気を和らげようとお気遣い頂き感謝です

699 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 21:57:51.23 ID:YnkzfgQh0.net

>>696
なぜ、「トーマ」と「風木」の図版を併記して大学で語ったか？
これは全くの推測ですが、若い学生にはわからなくても、
当時を知る教師陣(マンガ学科教員約10名)の中には
「トーマ」はまだ描かれていない「風木」の盗作という当時の噂を知る人もいたかもしれない
あえて両者を併記することで、なんらかの印象操作を行おうとした可能性すら考えられるのではないか？
もちろん、ただの推測です

700 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 22:39:17.17 ID:zJ9ue2nT0.net

革命なんて知らないと大泉本に書いた癖に嘘だった
嘘まみれ

701 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 23:46:58.46 ID:6S4rXYOm0.net

>>699
なんらかの印象操作…そうなのでしょうね

大泉幻想が崩れた今、竹宮さんは何を求め何を目指しているのでしょうかね

702 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 23:48:27.95 ID:6S4rXYOm0.net

ID変わってしまいましたが696です

703 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 06:12:05.21 ID:/t2i8yNm0.net

>>686
> 増山にとって萩尾竹宮との出会いは黒歴史だろうし、初めから出会わなければよかったね

半分賛成
萩尾さんと増山さんの出会いは良い
竹宮さんと出会わなかったら萩尾さんも増山さんもちがった人生をおくれたのに残念

> その場合トーマ、風木、小鳥の巣は存在しないだろうが

そんなことはない
映画等の影響で日本の世の中はだんだんとそっちの方に傾いていっていた
岡田さんしかり水野さんしかり
だが増山さんの指導がない風木はエロエロの駄作で終わっただろう
トーマや小鳥の巣は妙な噂が立つことなく邪魔がはいらないため、もっとよくなった可能性はある

704 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 06:55:41.05 ID:inXr5vEN0.net

>>700
> 革命なんて知らないと大泉本に書いた癖に嘘だった
> 嘘まみれ

「革命」と言う言葉は後付けのものでしょ？
大泉にいた時にその言葉を使っていなかったのなら知らなくて当たり前じゃない？

705 ：まとめ ◆4EoBHttoLo ：2023/03/13(月) 07:25:10.51 ID:v3hWXJLk0.net

採録しました
誤変換等ありましたらご指摘ください

【ダ・ヴィンチ1997年07月号】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%a5%c0%a1%a6%a5%f4%a5%a3%a5%f3%a5%c11997%c7%af07%b7%ee%b9%e6%a1%db
【永井豪インタビュー】
【竹宮惠子インタビュー】

706 ：まとめ ◆4EoBHttoLo ：2023/03/13(月) 07:27:11.94 ID:v3hWXJLk0.net

テキスト抽出しました（すみません、遅くなりました）
誤変換等ありましたらご指摘ください

【対談：山岸凉子・萩尾望都】月刊フラワーズ2016年07月号
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c2%d0%c3%cc%a1%a7%bb%b3%b4%df%d1%da%bb%d2%a1%a6%c7%eb%c8%f8%cb%be%c5%d4%a1%db

707 ：まとめ ◆4EoBHttoLo ：2023/03/13(月) 07:29:44.46 ID:v3hWXJLk0.net

>>679
スピッツ様
いつも貴重な資料をありがとうございます

遅くなりましたが2016年の【対談：山岸凉子・萩尾望都】のテキストも抽出できましたのでご確認ください
よろしくお願いします

708 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 07:47:52.10 ID:JE8Nqhqy0.net

竹宮先生のインタビュー動画素晴しいね
やさしい笑顔と自然にあふれ出る知性
見ていて暖かい気持ちになりつつ知的な刺激を受けることができる
必見の動画だね
萩尾だったら暗くてどうしようもないよね

709 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 08:04:01.38 ID:+oXb/IXZ0.net

>>708
これのこと？

https://www.youtube.com/watch?v=xE4Ba8Rb1uU

710 ：スピッツ ◆8SMd0eJY2lbi ：2023/03/13(月) 08:07:12.86 ID:9xMSRcQ/0.net

>>707
こちらこそ有難うございます

お声がけ下さった方々も有難うございます

711 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 08:10:44.81 ID:ICEeqQSd0.net

資料提供のスピッツさんとまとめ人さん、ありがとうございます
1997年のダ・ヴィンチの竹宮さんの記事、ここでも萩尾さんの名前が最初に出るんだなという感じですね

それはそれとしてこの記事内にある「ファラオの墓」の頃デパート屋上でやったサイン会の話、

＞なのに『ファラオの墓』のサイン会をしたらファンが2000人も集まって(笑)。
＞夏の暑い日、デパートの屋上だったのに誰も帰ろうとしない。書きましたよ〜、サイン2000枚。
＞あれは編集さんにも目に見える説得力だったな(笑)。

2000人とあるけど、同じエピソードがジル本（P.200）では「3千人もが集まっていた」となっています

あと、風木の話もダ・ヴィンチでは

＞大泉サロンの2年間に30ページくらい、すでに描いてあったのでまず見せた

とあるけど、これもカレイドスコープ（P.12）だと

＞「71.1.21」の最初のクロッキーノートには、すでに冒頭50ページをコマ割りまで描ききっていた。

となっていて竹宮さんの話は後年になるに従い出てくる数字がどんどん大きくなっていくのは相変わらず
資料まとめサイトにある下記↓も併せて見ると、風木クロッキーにおける竹宮さんの話の信憑性が
どんどん低くなっていく印象です

https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%a1%d6%c9%f7%a4%c8%cc%da%a4%ce%bb%ed%a1%d7%a5%af%a5%ed%a5%c3%a5%ad%a1%bc%a5%d6%a5%c3%a5%af%b8%a1%be%da%a1%db

712 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 08:34:27.25 ID:eXHZQEND0.net

ほんとだぁー…！呆れてしまって目がテン

713 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 08:45:30.56 ID:ZxAB0VxP0.net

トーマの心臓を200ページから300ページまで増やした萩尾さん
しかし、人に見せられるのは60ページほどだった

714 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 08:47:17.33 ID:ZxAB0VxP0.net

しかもその60ページを編集に見せたという話から
原稿を見もしないでトーマ連載が決まったという話に

高齢なんだから記憶も変わるし仕方ないでしょ

715 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 08:55:54.00 ID:d3P7JyT90.net

>>714
確認したいな。それぞれどこに書いてあるか教えて

716 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 09:13:19.40 ID:6YvKsJzM0.net

あさイチの推し漫画萩尾作品ランク入りしてなかった
ベルばら、ガラカメ、エースをねらえ、あさきゆめみしは入ってた

717 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 09:18:52.51 ID:eXHZQEND0.net

>>709
言ってるね、竹宮さん
里中さんと同じマンガ賞に応募したって

718 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 09:25:55.50 ID:6YvKsJzM0.net

萩尾のF誌の記述は悪質

719 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 10:11:25.72 ID:MffbM16c0.net

>>714
つまり竹宮さんはかなりお若い頃から記憶の方が正確でなくなり年々それが進んで数字も増えて行った
……ということを言ってるんだね？
わかりました

720 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 10:21:15.06 ID:JAf/HLls0.net

今なら10万人て言いそう
実質50人ぐらいだろ

721 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 10:50:50.25 ID:7djMTeBv0.net

>>716
竹宮さんは入ってた？

722 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 13:31:49.16 ID:d3P7JyT90.net

竹宮恵子は、何日がかりでサイン会やったんだろ
3000人だと入れ替え含めて1人1分としても50時間、
2000人でも33時間以上かかる。デパートも大変だね(棒)

723 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 14:23:39.53 ID:ZxAB0VxP0.net

一人1分もサインに時間かけるかよ

とは思うけど、2000枚は勘違いだろうね

>>715
何度も書いてる話なんて過去ログ検索するか
「思い出を切りぬくとき」と大泉本を読み返して

724 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 15:03:41.99 ID:DLL9aphY0.net

>>703
＞ だが増山さんの指導がない風木はエロエロの駄作で終わっただろう

増山さんがいなかったら竹宮さんは少年愛に無関心のままだっただろうよ

725 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 15:19:43.29 ID:eXHZQEND0.net

>>724
少年が好きだったんだから時代の流れで書いたと思うよ
「弟」以来ずっと目覚めていたんじゃないの？

726 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 15:35:47.54 ID:eXHZQEND0.net

>>723
＞何度も書いてる話なんて過去ログ検索するか
「思い出を切りぬくとき」と大泉本を読み返して

本当に竹宮さんを思うんだったら資料を提示すべき

727 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 16:16:22.86 ID:1By4c6Pl0.net

竹宮さんを擁護しているふりだろうね
ただ萩尾さんを罵倒したいだけの人なんじゃないかな

728 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 16:29:39.47 ID:eXHZQEND0.net

>>727
のようですね
萩尾さんを罵倒したいなんてなんでだろ
昔ド・マニアと呼ばれた人で、煙たがられたから怨んでいるとか？

729 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 16:39:16.19 ID:xI3anwPc0.net

>>728
萩尾さん本人ではなく、こういう掲示板で萩尾さんの信奉者に嫌な目に遭わされたと勝手に逆恨みしてるのでは？

730 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 16:41:18.01 ID:DKFFo//d0.net

>>728
> 昔ド・マニアと呼ばれた人

その線も十分ありそう
今は相当なおじいちゃんになってるだろうに恨みは怖いね

731 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 17:00:13.26 ID:4ciViD/S0.net

>>730
昔ド・マニア
今パトリシアさんですか

ホモ漫画好きやから
小馬鹿にされてるのを
萩尾先生への悪口に結び付けられちゃたまりませんな。

732 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 17:03:46.02 ID:TgljH3zK0.net

>>728
何か怨みみたいなものは感じるね
ド・マニアかそれと同じ精神構造の人
ここに貼り付いているnoteを書いている人にも同じものを感じるんだよね
ただ萩尾さんに怨みを晴らしたい一心みたいなものを

733 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 17:18:26.62 ID:tSCO+hAc0.net

そうそう、だから萩尾さんのまんがをよく読むし詳しいんだわ

734 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 17:54:38.11 ID:6YvKsJzM0.net

推し漫画べスト20に入らない萩尾作品
ベルばらは2位なのにね
人気ないね

735 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 18:04:42.18 ID:TlC6pvbp0.net

>>734
それで？

>>721への返事がまだですよ

736 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 18:45:35.15 ID:vkmWvbBK0.net

>まとめ人さま
採録とテキスト抽出、項目の整理再編集をいつもありがとうございます
たいへん読みやすく、助かります
今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます

737 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 18:57:13.84 ID:6YvKsJzM0.net

ゴールデンカムイ、spyfamilyはランクインしているのに、新作ポーはランクインしてないなぁ
人気ないね
残念ねぇ

738 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 18:59:32.02 ID:vkmWvbBK0.net

>>688
増山さんの訃報を伝えたブログ記事の最後の言葉
「あなたと会わなければ今の私はいない。」は
本音であり、真実だと思います
少女がうまく描けず、少年が主人公の話ばかり描いていた竹宮さんに
耽美な少年愛を吹き込み、指導し、作品作りに協力したパートナーが増山さん
増山さんの価値を評価していた寺山修司氏や中島梓氏の早世が惜しまれます

739 ：花と名無しさん：2023/03/14(火) 12:43:28.44 ID:jUKUHJo00.net

>>711
改めてリンク先のまとめサイトを見ると
新潮社の「カレイドスコープ」には疑問が湧きますね

「絵もコマもセリフも一切変えずに発表」とありますが
続マンション猫では「絵もセリフもエピソードも変更」と明かしているわけですから
増山さんと2人で楽しんでいた「私的押入れ本」と、1976年発表時の原稿は完全同一ではないと考えられます
より厳密にいえば「発表原稿の素材となったクロッキーノートの復刻」と表記すべきだったように思います
一方で、萩尾さんのトーマは最初から原稿用紙に描かれていたため、
連載時にそのまま使えるページもあったということで

>>まとめ人さま
リンク先の
>1971年03月：「トーマの心臓」のクロッキーを描き始め、皆に見せる（最終的に300枚）
という文章は「原稿用紙に描き始め」の方がより適切のように思いますがいかがでしょうか？

740 ：花と名無しさん：2023/03/14(火) 21:28:57.40 ID:s30BfHvH0.net

なんとな～くだけど
萩尾さんを罵倒したい人がドマニアって言うのは、案外、図星だったんじゃないかな

741 ：花と名無しさん：2023/03/14(火) 23:45:33.87 ID:l1v8MTbj0.net

ブチクシ軍団の白樺みたい

742 ：まとめ ◆4EoBHttoLo ：2023/03/15(水) 00:08:49.18 ID:Qdew5/+O0.net

>>739
ご指摘ありがとうございます

下記２項目において表記が違っていましたので
「1971年03月：「トーマの心臓」を原稿用紙に描き始め、皆に見せる（最終的に300枚）」
に統一しました
ご確認ください

【大泉サロン関連年表】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c2%e7%c0%f4%a5%b5%a5%ed%a5%f3%b4%d8%cf%a2%c7%af%c9%bd%a1%db

【「風と木の詩」クロッキーブック検証】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%a1%d6%c9%f7%a4%c8%cc%da%a4%ce%bb%ed%a1%d7%a5%af%a5%ed%a5%c3%a5%ad%a1%bc%a5%d6%a5%c3%a5%af%b8%a1%be%da%a1%db

743 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 01:17:01.52 ID:WHlHptdt0.net

>>737
パトリシアさんの脳ミソの方が残念ですけどね
竹宮作品こそ人気無いですがね
たまにはホモ漫画以外を支持したら？

744 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 03:29:38.74 ID:7LkZFziI0.net

萩尾もホモ漫画描いてるのに
相打ち狙いか？ｗ

745 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 05:48:49.93 ID:zQUtjHg20.net

個人の性癖のみのエロ作品と内容のある作品では
品格が違うんですよ

わかります？
わかんないよね
耳は常時塞いでるから

746 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 08:43:30.84 ID:8gC7t1md0.net

内容のない漫画ってなんだろう
トーマの心臓が山なし落ちなし意味なしってこと？

747 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 09:56:53.27 ID:M4BDrvDN0.net

また今日も始まったか

748 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 10:03:04.13 ID:rrBJgUCF0.net

萩尾さんを罵倒したい人ってド・マニア説に「そうなのかなぁ」って頷きかけたけどやっぱり違うかも
ド・マニアってもっと理詰めで来るんじゃないかな、いい意味で

749 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 10:14:20.46 ID:UjjGEs1n0.net

>>746
山なし落ちなし意味なし＝やおい

昔のＢＬ＝やおい＝風と木の詩

750 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 10:27:18.93 ID:vtKxR0gk0.net

>>749
やおいとＢＬは違うぞ

751 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 10:53:11.58 ID:UjjGEs1n0.net

今「やおい」って言わないよね
BLがそれに取って代わったから
ゆえにやおいの分野である風木は廃れた存在
何とか元祖BLと言うことでつないでいるけど、貴方の言うようにやおいとＢＬは違う

752 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 10:54:14.43 ID:UjjGEs1n0.net

貴方の言うようにやおいとＢＬは違う

わたしゃ間違いは潔く認める

753 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 11:00:24.05 ID:WjwWOQV30.net

でっかいジュンク堂行ったら萩尾望都コーナーは面置きでっかいのあったけど
竹宮恵子はコーナーもなく下に小さく他の作家たちと縦置きなってるだけだった
テレビでちょくちょく特集組まれる萩尾望都の紹介も必ず「少女漫画の神」だし
永遠に漫画の評価は萩尾望都＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞竹宮恵子で覆ることはないんだろな

天才に嫉妬て散々言われてたけど萩尾は自分はすごく勉強して苦労して作品作ってるだけなのに…て
言ってたのもモーツアルトと同じだなと思った

754 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 11:02:10.25 ID:vtKxR0gk0.net

>>751
もともと、やおい（801）とボーイズラブ（BL）は別物なんだよ
ボーイズラブは青少年同士の恋愛もの。
普通の男女の恋愛もの同様、起承転結のストーリー性がある
やおいは「やまなし・おちなし・いみなし」の頭をそれぞれ取ったもの
文字通り、ストーリー性に欠けた“SEXやってるシーンばっかり”のもの
風と木の詩はストーリー性もあるし、SEXやってるばっかりじゃないのでボーイズラブ

755 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 11:21:18.58 ID:UjjGEs1n0.net

＞風と木の詩はストーリー性もあるし、SEXやってるばっかりじゃないのでボーイズラブ

耽美に拘り過ぎているので「やおい」だと思う

青池保子さんの「イヴの息子たち」の方が明るく健全でボーイズラブの響きに合う
木原敏江さんの「摩利と新吾」とか、山岸涼子さんの「日出処の天使」とかも

756 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 11:43:45.44 ID:ftjG1owl0.net

風木にはストーリーはあるけどテーマは無い
センセーショナルなシーンとシチュエーションを繋げているけど
何をいいたいのかわからない

セルジュの両親の設定は必要だったのか？
(母親が生きている設定にして売春で生きてるジルベールに生き方を問いかける場面等があったなら有りだったかもしれない)
ドラマチックな場面を見せられて、なんかいいもの見たかも？的に
ごまかされてしまうけど

757 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 11:52:16.11 ID:UjjGEs1n0.net

そうそう、あなたのおっしゃる通り

758 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 12:31:31.54 ID:xVJIEPvQ0.net

>>742　まとめ人さま
739です。表記統一、確認させていただきました
ありがとうございました

759 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 15:57:32.44 ID:YMVMD0kB0.net

>>755
耽美にこだわりすぎていたら、やおいというなら
山藍紫姫子の耽美小説がBLにジャンル分けされているのは
どう解釈するんだよ

>>756
風と木の詩のテーマは少年同士の悲恋だろ
セルジュの母親が高級娼婦だったからジルベールに共感できた
肌の色が黒い理由とかパイヴァ・バトゥールの設定は絶対必要だったんだよ

760 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 16:04:24.51 ID:iYX8u1720.net

風木は深みが全然ない薄っぺらな作品だよね
作者に他社に対する思いやりや共感力がないから
深層心理を掘り下げられない

761 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 17:00:45.33 ID:w/78mAUe0.net

>>760
他者ですね
後は全文同意です　所詮エログロ頼りの愚作ですよ
ジルベールもアホやったしね。

762 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 17:17:26.61 ID:R5f8Sozk0.net

本当のアホはまぼろしパンティ狂いのスコッター山本（無職童貞49歳ハゲ在日）

763 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 17:46:29.20 ID:YMVMD0kB0.net

>>760-761
あなたのような感想を持つ人はごく少数派で
大多数の人たちは少年同士の悲恋として
涙を流して感動していました
ポーの一族にはそんな読者いないと思いますよ

764 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 18:53:34.98 ID:xVJIEPvQ0.net

>>756
最初に浮かんだ構想は、キャラクターとおおまかな設定、粗筋だけだったのではないでしょうか
ベッドシーンから始まる冒頭30〜50ページのイメージは固まっていたので
クロッキーノートに描くことができたが、残りは未整理で、ほぼ押入れ本状態
(クロッキーは破って差し替えた跡があり、表紙の日付に「一気に完成した」とは限らない)

連載が始まってから読者の要望(ファンレター)に応える形でエピソードをいろいろ追加
興味と人気をキープしようとしたが、先細りになったことから
「時代に合わなくなった、読者がムズカシイものを求めなくなった」として
たたむことを決めたのではないかと推測します

765 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 18:54:41.77 ID:xVJIEPvQ0.net

764続き
ちょっと整理します
萩尾さんはトーマを1971年2月に映画を観た翌月、最初のシーンから原稿用紙に描き始めています
「映画の愛の理不尽さが回収できるかと、手探りで実験してみるつもりだった」(大泉本66Ｐ)
冒頭の美しい詩も含め、発表のあてもないまま描かれた「トーマ」の原稿は
下絵、ペン入れまで進んだ部分を含めて最終的に300枚ほど
(発表された「トーマの心臓」の枚数338ページにほぼ匹敵)
大泉で「描きたいけれどまだ発表できない」話を複数抱えていた萩尾さんは
トーマから派生した短編「11月のギムナジウム」を先に発表(1971年)
(増山さんに勧められたラディゲ「肉体の悪魔」から設定のヒントを得
おなじ本を読んだ竹宮さんは「暖炉」を描いた)

766 ：花と名無しさん：2023/03/15(水) 19:00:38.68 ID:xVJIEPvQ0.net

765続き
木原敏江さんは、萩尾さんとの出会いを振り返った時に
>一番ショックを受けたのが「11月のギムナジウム」
>大島(弓子)さんとこに手伝いに行ってた時に
>「すごい人がいる」って夢中で読んだ
>「なんだろ、このオスカーのひっくり返り方！」なんて言って
>舞台のポーズのまんま階段から落ちるところ、
>あの頃、あんなポーズを描いた人はいなかった
>絵も、西洋の美少年たちそのまんま
>いかにもギムナジウムって感じで「わー、こんなの初めて!」って
(総特集木原敏江本74Ｐ)

木原さん同様の感想を持つ読者も多かったのでしょう
ファンレターも一気に増えたそうです
竹宮さんの嫉妬は、トーマの習作原稿や「11月のギムナジウム」を読んだ時から始まり
それがやがて「鐘を鳴らす人」＝増山さんや、資料の独占をめざす形に結晶して
大泉解散に繋がった、と考えることも可能ではないでしょうか

767 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 01:14:08.10 ID:/lWkExjw0.net

それ読んだけど、彫像みたいなポーズのまま転げ落ちたんで笑ったわ
竹宮さんだったら、もっと躍動感溢れる絵にできたはず

思うに、ジル本での萩尾ヨイショはリップサービスの類いだったんだろうね
ところが、萩尾ファンは竹宮さんのその発言だけは真実と信じて疑わないという
こういうのを認知バイアスと言うんだろうね

768 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 02:08:14.05 ID:L0BT/0QG0.net

今日はあちこちでご活躍　

769 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 02:27:22.95 ID:SFYUg/du0.net

>>767
> 竹宮さんだったら、もっと躍動感溢れる絵にできたはず

バカ言うんじゃないよ
竹宮さんがそんなに凄い人ならなんで萩尾さんに嫉妬なんてするものかね

> 思うに、ジル本での萩尾ヨイショはリップサービスの類いだったんだろうね

だったら数行でとどめられたんじゃないの？

> ところが、萩尾ファンは竹宮さんのその発言だけは真実と信じて疑わないという

だからドラマ化したいがために仲直りがしたくて、ヨイショしてリップサービスした
そんなこと、このスレの住民は皆知ってるよ
竹宮さんが心から謝罪をしたなんて言ってるのは村田さんや竹宮信者だけ

> こういうのを認知バイアスと言うんだろうね

そっくりそのまま返す

770 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 02:38:47.12 ID:ITYlxDeC0.net

>>759
「少年同士の悲恋」←これはストーリー

テーマ、主題とは、そのストーリーで何が言いたかったのか
作者は何を伝えたかったのか
悲恋にならざるえなかった少年の未熟さ？
だとしたら３巻くらいでまとまる話では？
エピソードが主題を明確にするために絞られていない
あっちこっちでドラマチックに盛り上がって結局
「少年は性虐待父親の呪縛から逃れられず轢死しました」というバッドエンド

771 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 03:15:43.96 ID:ZP/dy0ny0.net

>>759
> 耽美にこだわりすぎていたら、やおいというなら
> 山藍紫姫子の耽美小説がBLにジャンル分けされているのは
> どう解釈するんだよ

風木と同様
やおいと言うジャンルがなくなった以上、仕方ないやね
やおいとBLは別ものだけど、便宜上そのジャンルにいれてるんだろ？きっと
でもBL好きから言わせると風木はBLにいれて欲しくない
あくまで「やおい」で良いよ

772 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 03:17:35.13 ID:CknbOFHI0.net

なぜBLと言うジャンルにいれて欲しくないか
風木は小児性愛漫画だから

773 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 03:38:07.79 ID:fPRsibe90.net

単発IDの萩尾厨が湧いてきたなｗ

>>769
＞ 竹宮さんがそんなに凄い人ならなんで萩尾さんに嫉妬なんてするものかね

だからリップサービスだって

＞ だったら数行でとどめられたんじゃないの？

萩尾さん…というか城章子は竹宮さんからの批判を警戒していた
だから数行でと釘を刺した
でも褒め言葉なら、その枠には填まらないよな

＞ だからドラマ化したいがために仲直りがしたくてヨイショしてリップサービスした

竹宮さんってそんなに大泉サロンをドラマ化したがってたっけ？
どっかに本人の口からそういう発言したってソースあるの？

というか、ドラマ化で原作者に入る利益なんてタカが知れてるぞ
対談や取材なんて大したギャラじゃないし
いまさら漫画も描かないだろうし

ま、せいぜい講演会くらいだろうが
そんなのは今でもやってるからなw

774 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 03:44:49.08 ID:fPRsibe90.net

>>770
おまえ、やっぱり風木読んでないのな
風木のテーマは少年同士の悲恋だよ

19世紀のフランスにおいてホモセックスは背徳者のすることだと
キリスト教ベースの当時の社会では白眼視されて社会的な信用を失ったし
鶏姦罪という実際の刑法にも触れる犯罪だった

でもジルベールとセルジュの二人は惹かれあった――それは禁断の愛
そして、最後は悲劇に終わった
だから、読者は涙したし、心に深く残る名作となった

775 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 03:46:22.41 ID:ITYlxDeC0.net

ドラマから「大泉サロンと少女マンガ革命」を周知してもらって
萩尾さんがもらってる「文化功労者」を私も！年金もらえるし！

って感じだったんじゃない？　知らんけど

776 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 03:56:57.71 ID:ITYlxDeC0.net

>>774
おかしいな
わたしが読んでる風木とは違う話だな

774の話だと、映画「アナザー・カントリー」分の尺で足りる話だよね

777 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 03:57:56.92 ID:fPRsibe90.net

>>771
やおいというジャンルはなくなってねーよ
何こっ恥ずかしい知ったかしてんだw
嘘だと思うなら検索して調べて見ろ

>>772
まあ、たしかに小児性愛は通常13歳以下の子供を対象とするからな
ジルベールは9歳の時にボナールに犯され、11歳の時に酒場で酔漢に性的悪戯されたし
その年齢の頃は該当するかもしれんが、物語は14歳の頃から始まるわけだから本道ではない

ショタでもロリでもペドでもない漫画のキャラが13歳の頃に性的虐待受けるシーンや
回想の台詞で語られることなんかよくあることで、そんなシーンがあるからといって、
その漫画が児童ポルノに仕分けられるわけではない

そもそも被害者のいない二次元キャラには実在の小児のように守られるべき人権がないからな
それこそ現実とフィクションをごっちゃにするなって話だろ

778 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 04:04:53.95 ID:fPRsibe90.net

>>775
勲章なんかもういっぱいもらってるし
年金ったって国民年金だぞ、漫画家は
微々たる額だろ
それも竹宮さんのジョークだと気付かんのか
「年金がー」なんて年寄りがよくいうギャグだろ

>>776
テーマは少年同士の禁断の愛だが
売りは少女漫画で初といってもいいくらいの過激なセックス&レイプシーンだ

779 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 04:11:18.02 ID:ITYlxDeC0.net

文化功労者年金　年額350万円終身

780 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 04:20:15.62 ID:fPRsibe90.net

>>779
たったの？
月額30万くらいか
毎月、講演会で1件につき100万もらってる竹宮さんからしたら泡銭だな

781 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 06:35:18.98 ID:v5EKcE0Y0.net

さすがマネージャーは懐具合に詳しい

782 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 07:05:58.55 ID:n+nE+6HW0.net

このスレは「非実在青少年」を云々するスレではない

783 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 07:11:50.95 ID:rOQwgYNR0.net

講演会でまた「私たちわぁー」とか萩尾望都といたみたいに話してんのかな
そもそも引退した過去の人がそんなに講演会やってんの？
一年に2、3回位？
コロナもあったしもうそういう執着から離れるお年頃だと思うんだけど

784 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 07:13:27.01 ID:tFWQ//R00.net

>>780
> たったの？
> 月額30万くらいか
> 毎月、講演会で1件につき100万もらってる竹宮さんからしたら泡銭だな

だから何もしなくても入ってくる金だっつー話
印税も竹宮さんの何倍何十倍も入ってくると思う
竹宮さんは金のために死ぬまで営業しとりゃ良いよ

785 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 07:15:08.89 ID:uWiSSiyg0.net

彼女が萩尾さんを褒めてるのはジル本だけじゃないからなぁ
「竹宮惠子のマンガ教室」（2001年）や「竹と樹のマンガ文化論」（2014年）などなど枚挙にいとまがない
ジル本でも、竹宮さんの自伝なのに萩尾さんに関する描写の量の多さには驚かされる
過去のいろんなインタビュー、対談等を読んでても、ほぼ必ず「大泉サロン」と萩尾さんの名前を出してる
機を見るに敏な竹宮さんだから、ご自分の現在の評価は「24年組の一人」という文脈あってのものだと十分自覚
していたが故のことでしょ
リップサービスじゃなく、萩尾さんの名声が高まれば高まるほどその盟友であった自分の価値も上がるという理由から
それも大泉本が出るまではの話だから、今後もしも少女マンガ史を語るような講演の機会があった時はどうするつもり
なんだろうという興味はある
ちなみに少年愛はもう古いと判断して当時の若い女性の好みに沿うべくトシちゃん主演映画のコミカライズを担当
してた頃は「美少年」の話題には触れても24年組・大泉サロン・萩尾さんという単語は出してないし少年愛について
もこんな言い方してる↓

＞で、わたしの場合、少年愛を描いた『風と木の詩』がすごく有名になっちゃって、別に普通の男の子の話も描いて
＞いるのに変なほうがクローズアップされてしまったというか…(笑)。
＞あの話は、これさえ描き終わればもう少年愛の話はいっさい描くまいと思って始めたのですけれど、なにせもう７年
＞も続いてるんで(笑)色がなかなか消せないというか…。

上記は資料まとめサイト「竹宮惠子センセー美少年を語る!!」より
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%b7%c3%bb%d2%a5%bb%a5%f3%a5%bb%a1%bc%20%c8%fe%be%af%c7%af%a4%f2%b8%ec%a4%eb%21%21%a1%db

786 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 07:21:14.36 ID:tFWQ//R00.net

>>777
> やおいというジャンルはなくなってねーよ

だったら
風木＝やおい
でええやん

> >>772
> 13歳の頃に性的虐待受けるシーンや
> 回想の台詞で語られることなんかよくあることで、そんなシーンがあるからといって、
> その漫画が児童ポルノに仕分けられるわけではない

いや、そのエロこそが竹宮さんの描きたかったことだから
そのシーンをぼかして昔こういうことがあった、と１コマで状況を表せば良かった
でもエロをこそ描きたかったんだから児童ポルノ

> そもそも被害者のいない二次元キャラには実在の小児のように守られるべき人権がないからな

アメリカではそんな漫画は販売禁止にすべきと言ってる

> それこそ現実とフィクションをごっちゃにするなって話だろ

ごっちゃにしていない

787 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 08:29:22.24 ID:M4LhRgnx0.net

>>774
悲恋を描きたかっただけならエロ漫画じゃなくても良かった
エロ漫画を少女漫画で描きたかったから悲恋を言い訳に使った
それが当時のエロい少女達の心深く残ることになった

788 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 09:37:07.72 ID:Itpjo6Uo0.net

萩尾漫画の愛好者って西洋美少年キャラ好きのキモオタな

789 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 09:43:28.31 ID:Itpjo6Uo0.net

萩尾漫画の愛好者っていい年して西洋美少年キャラ好きのキモオタなくせに偉そうだよね
引くわ

790 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 10:05:15.32 ID:ucb8QkFG0.net

はいはい
ならばどうぞお引き取り下さい

791 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 11:19:21.39 ID:ITYlxDeC0.net

>>778
ループになるけど

「少年同士の禁断の愛」はストーリーであってテーマではない
「少年同士の禁断の愛」のストーリーでなにを伝えたかったのか、がテーマ

過激なセックス＆レイプシーンが描きたかった、でOK？

792 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 11:46:14.68 ID:4aDbTsAS0.net

>>783
漫画論やジェンダー論の講演じゃないかな
知らんけど
引退しても講演の数はこなしてるらしいからね

>>784
へぇ～萩尾さんって不労所得がそんなに欲しいんだw
大方の70代の漫画家が若手に描かせている中、
絵も劣化してきたというのに、どういうわけだか自分で描いてるし
年金もアシスタントの人件費で消えそうだなw

ちなみに竹宮さんは今でもイラストの注文とか香水とか講演会で小銭を稼いでるよ
アシ代も要らないしね
自分で働いて稼いだお金が一番
不労所得なんて、あぶく銭だ

793 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 11:53:33.85 ID:4aDbTsAS0.net

>>786
＞ 風木＝やおいでええやん

風と木の詩は少女漫画で分類されている
まだボーイズラブのなかった時代だから
腐女子の間ではボーイズラブの走りとしてBLに分類してる人もいるだけ

＞ そのエロこそが竹宮さんの描きたかったことだから
＞ そのシーンをぼかして昔こういうことがあったと１コマで状況を表せば良かった

オーギュの少年時代の性的虐待とか
ほとんどが、ひとコマだったと思うがw

つーか、13歳以下の性的虐待ストーリーがある漫画が全て児童ポルノになるのなら
ベルセルクもパタリロも児童ポルノ漫画になっちまうのだがwww

＞ そもそも被害者のいない二次元キャラには実在の小児のように守られるべき人権がないからな
＞ アメリカではそんな漫画は販売禁止にすべきと言ってる

一部のフェミ女団体の主張だろ
最大公約数的な世の中の人たちの総意ではない

794 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 12:00:21.84 ID:4aDbTsAS0.net

>>787
＞ 悲恋を描きたかっただけならエロ漫画じゃなくても良かった

エロ漫画で悲恋をメインに扱ったら読者がドン引きするわ。｡ﾟ(ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ｡

＞ エロ漫画を少女漫画で描きたかったから悲恋を言い訳に使った

少女漫画のテーマである男女の恋愛って行き着く先はセックス
それを少年同士に置き換えただけ

悲恋というのは男女ならけっこうとかでハッピーエンドなのに
同性ゆえに公認されず、片割れも運命に翻弄されて死んでしまったと
それは悲恋でしょ、という当然の帰結

795 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 12:08:58.21 ID:4aDbTsAS0.net

>>791
少女漫画ってのは男女の恋愛が大テーマ
突き詰めると男女のセックス

だが、少女にとって、それはあまりにも生々しいゆえ
少年同士のセックスという形を取ることで仮想体験できるわけだ

風木とかBLに出てくる少年たちは、実は男性の仮面を被った少女たち
ホモだのショタだの児童ポルノだの言ってる人は、その本質が分からないヴァカ

796 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 12:32:05.05 ID:v5EKcE0Y0.net

少年でも少女でも竹宮はエロ漫画家

797 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 12:33:56.63 ID:4aDbTsAS0.net

残神もエロ漫画だろ

798 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 14:13:45.86 ID:rOQwgYNR0.net

>>797
そこに知能指数20越えの大きな壁があるんだよね
ジェルミの苦悩なんてとっぱらって義父に犯されてるの見てハァハァしてるだけなのはキモイ

799 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 14:39:36.25 ID:ucb8QkFG0.net

残神は、義父から性的虐待を受け心を病んでしまう少年のお話
苦悩しながら立ち上がり少しずつ少しずつ立ち直っていくと言う苦しくてとても深い作品なんだよ
そんじょそこらの義兄との恋愛BLマンガと一緒にされては困る
第一萌えないでしょ？
エロエロ、ハアハアなんて、そういう風木みたいな作品と一緒にされたら大迷惑だから

800 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 14:39:37.40 ID:Itpjo6Uo0.net

萩尾漫画愛好者は知能指数高いんだそうですよw

801 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 14:48:44.49 ID:ucb8QkFG0.net

そう言えば、「竹宮惠子のおすすめ漫画ランキングベスト5」を見て驚いた
1位「私を月まで連れてって！」
2位「天馬の血族」
3位「地球(テラ)へ…」
4位「風と木の詩」
5位「イズァローン伝説」
なんと！1位が風木じゃない！
もう間もなく地に落ちるね

802 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 14:50:10.64 ID:n+nE+6HW0.net

大泉スレで「非実在青少年」絡みの話をするって、一体なにを考えてるんですか
そもそも、萩尾望都さんが「非実在青少年」絡みについて一言も発言していないし
文章で書いてもいないのに…

>>786
「アメリカでは」って、そういうのを「ではの守(かみ)」(出羽守をもじって)と呼ばれるんですよ

803 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 14:55:56.41 ID:n+nE+6HW0.net

>>786
そもそも、日本ではお父さんが育児の一環としてとして子どもと一緒にお風呂に入るのは普通
アメリカではそのこと自体が30年以上前から性犯罪
国の常識が異なるんだから一緒にするんじゃありません

804 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 15:10:11.20 ID:aQ+dtPs00.net

>>785
【竹宮恵子センセー 美少年を語る!!】1983年11月（33歳）
まとめサイトのリンク紹介、ありがとうございます
この時は「漫画はジャーナリスティックであるべき」の持論通り
時流に合わせた漫画を描くことを肯定しているようですね
本来、それが作家としての竹宮さんの個性に合っていたのでしょう
テレビとのタイアップ企画を1年間任せた山本氏は炯眼と思います

にも関わらず「やる気が出ない」として仕事をおろそかにし
増山さんの影響で性愛込みの少年愛にのめりこんだ竹宮さんを
山本さんは苦々しく見ていた可能性もあると思います

時流はさらに変わる、その変化についていけなかった竹宮さんは
萩尾さんの評価が上がり続けるのを見て方針を転換
2000年の「家の履歴書」や、2001年「竹宮惠子のマンガ教室」などを皮切りに
「24年組の一人」としてのご自分の功績を語ることにした、とも考えられますね

805 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 15:23:21.20 ID:aQ+dtPs00.net

804続き
大泉本さえ出なければ、改めて竹宮史観に疑問を持ち、過去を検証する人も現れなかったでしょう
その意味では（不謹慎を承知で言えば)竹宮さんはジル本や読売連載を、萩尾さんの他界まで待つべきだった
そうすれば誰も反論できなかったのに、待てなかったとは

806 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 15:35:10.29 ID:+QEyGaCN0.net

>>801
質問ですが、それはファンが選んだ物？それとも竹宮先生の選んだ物？

807 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 16:19:00.35 ID:ucb8QkFG0.net

ホンシェルジュ
https://honcierge.jp/articles/shelf_story/2114
1年と4か月前ね
更新：2021.12.18

>>805
＞ジル本や読売連載を、萩尾さんの他界まで待つべきだった
＞そうすれば誰も反論できなかったのに、待てなかったとは

あなたの文章、なんか「死人に口なし」みたいでとても後味が悪く不愉快に感じたのだけど
萩尾さんの肩を持つみたいな語り口だけど本当はもしや妹マネだったりして

808 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 16:23:09.44 ID:BkGTr43b0.net

え？
わんまね降臨ですか？

809 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 16:56:51.83 ID:GF2vX6Ni0.net

>>807
> ホンシェルジュ
> https://honcierge.jp/articles/shelf_story/2114
> 1年と4か月前ね
> 更新：2021.12.18

いまいちあなたの意図が掴めないし意味のないランキングだけど、なんでこんなの貼ったの？

810 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 17:22:00.01 ID:v2areygT0.net

このスレに意図なんて必要だったの？

811 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 17:32:42.76 ID:ZrwuWvxc0.net

>>809
> いまいちあなたの意図が掴めないし意味のないランキングだけど、なんでこんなの貼ったの？

>>806の人への回答でしょ？

812 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 17:52:29.36 ID:pduvgzTy0.net

>>805
自分がいつまでも長生きできると思ってる
んですね　竹宮はん。

813 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 18:09:58.97 ID:1+HKt24p0.net

萩尾〇ねって思ってるの分かりました

814 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 18:43:59.53 ID:n+nE+6HW0.net

なんか荒れてますね。

今日のID:aQ+dtPs00って、昨日のID:xVJIEPvQ0 なのでは？
この方、かなり萩尾望都さん寄りの方だったと思いますよ。
文章がとても丁寧な言葉で書かれているのが特徴なのでわかりました
わりと長期に渡って検証に参加されている方ですよね
もしかして、「竹宮惠子さん一浪疑惑の可能性」を出した方では？

815 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 19:35:47.62 ID:oUtXKvxn0.net

>>798-799
残神は読んだからストーリーは知ってる
もろ風木のパクリじゃねーか
ジルも父親の性的虐待から立ち上がる途中で薬漬けにされ馬車に轢かれた

816 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 19:48:04.19 ID:+QEyGaCN0.net

>>807
ありがとうございました
イズァローン伝説未読ですが、主人公が両方の性別をもつプロトタイプというのに驚きました
両性というと萩尾先生のフロルを思い出しますが、竹宮先生も描かれてるんですね
今度読んでみようと思いました

817 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 20:27:14.93 ID:16nkCAwE0.net

萩尾スレのほうで「ピアリス」が話題になってたのでAmazonレビュー見たけど

＞物語は未完です。起承転結でいうと状況設定の起部分のみでしょうか。なぜこのままで出してしまったのか残念です。
＞設定的にはアーシュラ・ル＝グインのかく世界を思わせますが、子供の性的虐待などこれが必要なのか理解に苦しむ部分も。萩尾氏が『残酷な神』を書いていた頃の発想というのでやや納得しますが。
＞発想ノートがなくなっているので続編はないそうですが、続きがあったとしても読みたいかといわれると微妙な気もします。

こんな感じで全体的にレビューの評価はいまいち
完結してなくて、完結させるつもりもなくて、未完だということも表示せずにハードカバーで販売したらしい
さすが、大泉本を出しちゃう河出書房

しかし、こんなところまで子供の性的虐待を書いていたとは
すごい執念

818 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 20:47:17.91 ID:16nkCAwE0.net

「ピアリス」は「ザ・スニーカー・スペシャル」（角川）という季刊誌に連載されていて
これが廃刊になったから、書くのをやめたらしいんだけど

「ザ・スニーカー」自体は続いていて

＞『スペシャル』の一部連載を引き継ぎ、隔月刊化される。（wiki）

とのことなので、「ピアリス」を続けたかったら普通に本体の「ザ・スニーカー」で連載すれば良かったんだよ
結局、全然人気がなくて、引き継ぐ価値無しとして打ち切りになったのか
あるいは、萩尾さんがやる気をなくしたのかどっちかなのでは？
木下司名義っていうのも、おそらく、小説でウケる自信がなかったから別名義なんだろうね

あるいは、1994年の春の号が連載第一回目らしいんだけど
「あぶない壇ノ浦」が1993年なので、中央公論のまんが古典シリーズをドタキャンした直後？
なので、こそこそ別名義にしたんだろうか？

819 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 21:06:09.19 ID:16nkCAwE0.net

発想ノートが紛失したから書けないっていうのも理解に苦しむね
本当に紛失したのかどうかも怪しい
こんなものどこで失くすんだろう？既に城さんがマネージャーやってた頃だし

820 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 22:00:56.70 ID:3ttghLUG0.net

萩尾さんには100歳超えても120歳超えても、長く、いつまでも健やかでお元気でいて欲しい

821 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 22:11:03.76 ID:M4LhRgnx0.net

ドタキャンとかただの妄想で自分でもそれを認めてた（自分では｢想像｣って言ってたけど）のにまるで事実みたいに書いてる
こう言うところが本当に性格がクソなんだと言うことが判る

822 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 22:38:27.15 ID:16nkCAwE0.net

想像なんて言ってないよ
ちなみに過去レスより

545 名前：花と名無しさん[sage] 投稿日：2022/12/24(土) 19:55:38.06 ID:noVfXjOX0
>>540
『吾妻鏡』の本の表紙の折り込んだ部分に萩尾さんの名前が印刷されてあったんだから
「ドタキャン」としか思えないでしょう
普通にキャンセルするなら、印刷される前にとっくに断ってるはず
「和泉式部日記」には萩尾さんが降りたことの謝罪文まではさまれていたそうだし

仮に萩尾さんがかなり早めに断ったのに、中央公論が納得せずぐずぐずと引っ張ったというのなら
萩尾さんは喜んでそのことをインタビューやら対談やら大泉本に書いたと思うけどね
なんでもペラペラしゃべる人じゃん（自分に不利なことは口をつぐむけど）

823 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 22:51:10.67 ID:0aY7NPsg0.net

それって竹宮さんのこと？w

824 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 22:56:14.20 ID:aQ+dtPs00.net

>>807
805です
最初にひとこと、私は妹マネさんではありません
誤解をまず解いていただけたら幸いです

私の文章を後味悪く感じられたとしたら申し訳ありません
私の本意は、竹宮さんが長い年月をかけて紡いだ
「萩尾さんと私が暮らした大泉サロン」や
「私たち24年組がめざした少女マンガ革命」という概念は
竹宮さんが当事者であり、かつ大学で教える研究者、専門家でもあるという事実により
二重に担保されて、第三者からの否定は難しい状況になっていた
それを覆すことが可能なのは、この世でただ一人、萩尾さんのみ

ご本人は実際に「墓場まで持っていく」覚悟で
50年間、沈黙を守ってこられたと思います。それはとても重い決意です
竹宮さんが2016年のジル本や、2020年の読売連載などに萩尾さんの名を多用して
自分史の重要人物、同志として世間にアピールし続けたりしなければ
大泉本が世に出ることは永遠になかったでしょう
萩尾さんの意志はそれほど固かった
結果的に、竹宮さんは功を急ぎ過ぎたようにみえる、ということです

825 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 23:00:54.75 ID:aQ+dtPs00.net

>>820
同感です

826 ：花と名無しさん：2023/03/16(木) 23:20:19.35 ID:Itpjo6Uo0.net

萩尾さんが子供の性的虐待書くのは問題視しないの？

827 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 01:58:50.33 ID:wfp3bIs70.net

>>815
パクリじゃなくてアンチテーゼじゃないかな？
児童レイプ虐待を萌えで描くなという

そして、残神の中でボストンのダウンタウンでジェルミが世話してた子
金髪巻き毛の「ボンボン」
”養父のヘンなのにムチャやられてケツのアナがしまらなくて
九つの時からオムツしてた”
性病うつされててヤク中末期で死ぬ

ジルベールのリアルってこんな感じでしょ？　って描いたんじゃない？

828 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 02:48:42.65 ID:8gvZs+MZ0.net

>>827
萩尾さんって風木読んでないって触れ込みだったのに大嘘つきだったね
てか、BLの風木を児童虐待漫画と勘違いして、
そういうシチュを入れた漫画を復讐のために描いたとしたら爆笑ものだわw

829 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 02:58:03.18 ID:wfp3bIs70.net

「読んではいない」んじゃないかな？
読んだ人から話を聞くだけで十分だと思う

830 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 03:05:41.30 ID:8gvZs+MZ0.net

>>829
それはあまりにも無茶な解釈だろ
だって同じ掲載誌に連載してたんだぜ？
ページめくるときに偶然見てしまうだろ

萩尾さんが竹宮作品を読まないことにしたのは
無意識のうちにパクってしまうのを恐れたためで
他人から聞いた話を元に漫画を描いてもパクリには違いないと思うがね

831 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 03:06:29.56 ID:dtcOaFey0.net

>>829
同意

私も残神は読んだけど風木は読んだことない
でも読んでいなくても何となく内容が分かるんだよね
いろんな方々の感想や書評などから
いや～、萩尾さんじゃなくても読めないよ、あんな気色悪い冒頭の漫画をさ

832 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 03:08:35.83 ID:8gvZs+MZ0.net

>>831 昆布ラード
＞ 私も残神は読んだけど風木は読んだことない
＞ でも読んでいなくても何となく内容が分かるんだよね
＞ いろんな方々の感想や書評などから

あー、だからホモ漫画なんて勘違いしてるのかw

833 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 03:13:51.27 ID:wfp3bIs70.net

>>830
児童キャラ・ジルベールがボナールやオーギュにレイプされたのは
週コミだったはず
萩尾さんかぶってたっけ？

だからパクリではなくアンチテーゼ
違いのわからないパット

834 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 03:15:52.29 ID:dtcOaFey0.net

>>830
> それはあまりにも無茶な解釈だろ
> だって同じ掲載誌に連載してたんだぜ？
> ページめくるときに偶然見てしまうだろ

読まないのと見ないのとは雲泥の差
偶然目に入ってくるものを遮断出来ない
だから急いで目をつむり別の漫画を読む
私自身、マンガ雑誌を買っても全ての作品を余すところなく読んだりはしない
好きな漫画家さんの漫画は何度も読む
逆に嫌いな漫画家さんも何人かいて、そういう方の漫画は一切読まないもんね

> 萩尾さんが竹宮作品を読まないことにしたのは
> 無意識のうちにパクってしまうのを恐れたためで

え、そんなこと萩尾さん言ってたっけ？
心の傷が深すぎて、かと思っていたわ
ソースプリーズ

> 他人から聞いた話を元に漫画を描いてもパクリには違いないと思うがね

え、パクリってアンチテーゼも当てはまるの？
真反対の主張だろうに

835 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 03:18:47.74 ID:8gvZs+MZ0.net

>>833-834
パクリってのは絵だけじゃなくてストーリーも含むだろ、当然
読まなくても人づてにあらすじ聞いてマネたら立派なパクリだわ

836 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 03:20:45.86 ID:8gvZs+MZ0.net

>>834
> 無意識のうちにパクってしまうのを恐れたためで
> え、そんなこと萩尾さん言ってたっけ？

大泉本読め
そこに書いてある

837 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 03:29:32.62 ID:wfp3bIs70.net

大泉本で読み取れるのは
「瓜田に履を納れず、李下に冠を正さず」なんだけど

テーマもアンチテーゼも理解できない人には難しいのかもしれない

838 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 03:34:39.53 ID:dtcOaFey0.net

>>836
> 大泉本読め
> そこに書いてある

大泉本引用
確かに私は『風と木の詩』のイントロ部分を読ませていただいた。それを読ませていただいたのは６月で、私はその前、３月から『トーマの心臓』の習作を描き始めている。読んでいない話を真似ることはできない。

大泉本引用
目が痛いせいもあって、この頃、私は他の先生方の作品をほとんど読んでいません。　特に、お手紙をいただいて以来、かの先生の作品は読めなくなりました。以後は現在に至るまで、何も読んでいません。

萩尾さん書いていたのは上記のこと
決して無意識のうちにパクってしまうのを恐れたためで、とは書いていない
自分に都合の良い部分を選んで繋ぎ合わせ、作者自身が思ってもいないような文章にするのは止めて欲しいわ

839 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 03:40:40.69 ID:dtcOaFey0.net

>>835
> パクリってのは絵だけじゃなくてストーリーも含むだろ、当然
> 読まなくても人づてにあらすじ聞いてマネたら立派なパクリだわ

残神はトーマの大人版
後から描いた方がパクリだと言うなら、風木はトーマのパクリ
まあ、元からそうだけどね
最初に習作を見せたのは萩尾さんなんだから

840 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 03:41:00.22 ID:8gvZs+MZ0.net

>>837
アンチテーゼは元の話を知らないとできない芸当だろ

841 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 04:01:21.87 ID:8gvZs+MZ0.net

>>838-839
どんどん言い訳が変わっていくよな、昆布

>>834
> 萩尾さんが竹宮作品を読まないことにしたのは
> 無意識のうちにパクってしまうのを恐れたためで
> え、そんなこと萩尾さん言ってたっけ？

ほれ！↓

大泉本P315より引用
＞ 目を痛めた時から現在に到るまで、私は竹宮先生の作品を全く読んでいないのです。
＞ 偶然、目に入ることもありますが、すぐ閉じて忘れるようにしています。
＞ それは、また何かで排他的独占領域に触れるのを恐れるからです。
＞ 読んでいなければ、なにかで似ていても「読んでいません」で済みます。
＞ 私は竹宮先生の目につくことがないよう、できる限り遠ざからなければならない、と、そう思っています。

842 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 04:05:13.01 ID:8gvZs+MZ0.net

>>827
> パクリじゃなくてアンチテーゼじゃないかな？
> 児童レイプ虐待を萌えで描くなという
> そして、残神の中でボストンのダウンタウンでジェルミが世話してた子
> 金髪巻き毛の「ボンボン」
> ”養父のヘンなのにムチャやられてケツのアナがしまらなくて
> 九つの時からオムツしてた”
> 性病うつされててヤク中末期で死ぬ
> ジルベールのリアルってこんな感じでしょ？　って描いたんじゃない？

萩尾さん、大変大変！
竹宮さんの排他的独占領域に触れてしまうやんwww

843 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 04:18:56.68 ID:YMV2eL4U0.net

>>841
> どんどん言い訳が変わっていくよな、昆布

それはどうみてもあなた方竹宮厨かと

> 大泉本P315より引用
> ＞ 目を痛めた時から現在に到るまで、私は竹宮先生の作品を全く読んでいないのです。
> ＞ 偶然、目に入ることもありますが、すぐ閉じて忘れるようにしています。
> ＞ それは、また何かで排他的独占領域に触れるのを恐れるからです。
> ＞ 読んでいなければ、なにかで似ていても「読んでいません」で済みます。
> ＞ 私は竹宮先生の目につくことがないよう、できる限り遠ざからなければならない、と、そう思っています。

やっぱエロエロ漫画しか読まない連中ってのは、ちゃんとした活字本がよめないんだな
上の萩尾さんの文章は、排他的独占領域に触れるのを「恐れ」るから読まないと言っているの
さすれば、たとえ、なにかで似ていても「読んでいません」で済む
けっしてパクってしまうのを「恐れ」たためではない

844 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 04:22:50.33 ID:8gvZs+MZ0.net

>>843
他人から風木のあらすじを聞いて、それを真似て描いたら
たとえ直接読んでいなくてもパクリには違いないだろ
それこそ萩尾さんが一番恐れている竹宮さんの排他的独占欲に触れてしまうぞ
やっぱ、劣化した最近のポーの一族を好んで読むような昆布は、ちゃんとした活字が読めないようだな

845 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 04:37:29.26 ID:8gvZs+MZ0.net

アンチテーゼとは聞こえがいいが、要するに風木を貶めてるわけだろ
直接的な剽窃ではないが、歪んだ解釈でパロディ化するのは排他的独占領域どころじゃないアンチ行為

846 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 04:46:37.71 ID:YMV2eL4U0.net

>>844ー>>845
大泉本引用
確かに私は『風と木の詩』のイントロ部分を読ませていただいた。それを読ませていただいたのは６月で、私はその前、３月から『トーマの心臓』の習作を描き始めている。読んでいない話を真似ることはできない。

残神はトーマの大人版
風木よりも先にトーマを描いているのだから、パクリと言うなら風木の方

847 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 04:47:21.65 ID:8ijcu73C0.net

萩尾さんは自身のトーマの結末に疑問というか不満を持ってたんだと思うよ　あまりに出て来るキャラが善人揃いで理想的過ぎたからね
現実的な世界ではこうは行かんだろう
ユーリがレイプされたなら本当にその傷を忘れられるのか？エーリクの母親の再婚相手がもし狡猾な悪人だったら？オスカーの父親は血が繋がってない息子を本当は憎んでいたのではないのか？
…等々トーマに出て来る諸々のテーマを性善説抜きで発展させた結果辿り着いたのが残神だったと解釈してる　その過程において家庭内の性的児童虐待についてかなり勉強したのだろうね
安易な救済などあり得ない事も

848 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 07:08:47.53 ID:RzgDveSd0.net

萩尾先生は８０年代に入る頃から、自分の中で重かった親子問題について
心理学や教育学の本を読んでいろいろと考えを深めた。それはメッシュにも表れてる
９０年代の残神は「カタルシス」「イグアナの娘」の直後に連載が始まってる
さまざまな親のエゴな愛と子どもの虐待の関係をみつめていたことが分かります

849 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 08:31:37.83 ID:qMyEEvy+0.net

「思い出を切りぬくとき」

＞「二〇〇ページぐらいかなァ。でも読める話になってないんですよ。好きなシーンばかり描いてるから」

＞「うん、見せてよ」というので、六〇ページほど、話として読める部分を編集さんに見せた。

「大泉本」

＞それはドイツが舞台で、３００枚ぐらい描いているけど学園ものだし、王朝もののようにはスケールは大きくないと説明したら、原稿を見もしないで、「それでいこう」と、簡単に決まりました。

850 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 08:37:25.67 ID:qMyEEvy+0.net

・なぜか200ページが300枚に変わる
・なぜか編集に見せたはずが、原稿を見もしないで決まったことに変わる

この程度の記憶力の人の言うことがどこまでアテになるかはともかく

300枚描いたという「トーマの心臓」が実際に描かれたものとどこまで同じなのか？
仮に、ほとんど同じだとしたなら、萩尾さんのことだから得意になって大泉本で載せるのは
終わりのほうのシーンだと思うよ
でも、大泉本に描かれたのは最初のほうの話でしょ

大体、竹宮増山さんたちと仲良くしてた頃に、サイフリートの鞭打ち話なんて描けるわけないでしょ
実は彼女たちが大っ嫌いで喧嘩売りたくてうずうずしてたというなら話は別だけどね

つまり、最初に描かれたトーマ（話として読める部分は60ページほど）と
実際に描かれたトーマは、大幅に話を変えてきていると捉えるのが自然

851 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 08:53:40.91 ID:RzgDveSd0.net

「11月のギムナジウム」と同時進行かもそれより先にトーマのストーリー出来てたんだから
今読める作品と大きくは変わっていなかったんじゃないかな
編集者からまず電話で「何か長編を」といわれてトーマの話したら「それで」ということになり
打ち合わせに来訪した際に60枚分を見せて「いいじゃないですか。ぜひ」って流れじゃない

852 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 08:59:39.61 ID:qMyEEvy+0.net

>>851
大泉本を読み返してから語ってくれないかな？
編集部には城さんも同行していて、城さんがトーマを提案したことになってるんだよね

つか、仮に習作トーマと実際のトーマがほぼ変わらなかったとしたら

確実に萩尾さんは大泉本でそう語っていたでしょ

そういう人なんだから

853 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 09:18:51.51 ID:OJyRec/Q0.net

多分「11月」の読者評判が、編集部想定よりも良かったんじゃないかな
萩尾さんって小学館に移籍して最初は、一回完結みたいな形でしか
作品掲載させてもらえなかったけど、逆にそれが功を奏して
「作品としてまとまりの良いモノ」を出せるようになったからね

「トーマ」は、掲載誌週刊少女コミックのの購読年齢層が
週刊マーガレットや週刊少女フレンドに比べて低めだったので
アンケート取れなくて、年齢層に合わせて微妙に調整はしたと思う
ただ、男性不妊の夫を持つ妻が知人男性を同情で誘って性交渉で
子種をもらう(ヘラ)とか
ヤリ◯ンなマリエとか
経済的に頼り切ってしまっている実の母親の言いなりで
夫似の息子を守ることもできない弱い母(ユーリの母)とか
さすが萩尾さん、酷い女の描写だけはしっかり残してる
この酷い女描写って、男だらけの編集部に受けがいいんだよねww

854 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 10:07:19.45 ID:CMpWw1s80.net

>>850
まだ読んでない人もいるだろうに配慮したらさわりしか載せられないだろ？
アホだなあ

855 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 10:21:33.72 ID:utfccEzS0.net

萩尾も数字を盛ってるじゃん
嘘つきだねぇ

856 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 10:25:39.99 ID:qMyEEvy+0.net

まだ読んでない読者もいる「トーマの心臓」なのに

＞執筆の半ば頃でとても良いエピソードが浮かびました。３人の主役の一人エーリクがユリスモールに語るセリフです。
＞「僕の翼をあげる」というセリフです。

なんてネタバレしちゃう萩尾さんだけどね

857 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 10:26:59.56 ID:a2XjiJoZ0.net

>>847
全くもって同意
美しい話をお花畑で終わらせずに
リアルに描いた萩尾望都はすごいと思う

「11人いる」も続編で一人一人のリアルを描いてて容赦ない描写にプロだなあと思います

風と木の詩ってネグリジェ着て道端に横たわる人の轍の跡しか印象に残らない
えーこれが描きたかっただけ？って

858 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 10:37:47.85 ID:OJyRec/Q0.net

「酷い女」描写だけど
萩尾さんの特別感って、それまでの少女マンガに多い継母や養母でやったのではない
というところなんだよね　つまり「生母」で酷い女
なんとなく良い母親だったのかもという「生母」は、作中では故人になってしまってる
これでは年齢層の低い少女マンガ読者を惹きつけるのは難しい
だから少女マンガの購読層が上の方に広がるのを待たねばならなかった

この辺り、現在50代半ばくらいより若い萩尾信者は「萩尾さんが最初から優れているから」と
思いたいんだろうが、決してそんなわけではない

まあ、実の母親との感情のアレはずっと解消されないままであったようで、
その母親も客観的には「酷い女」では決してなく、夫に従う良妻であったに過ぎない

859 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 12:01:18.60 ID:EB+duSk80.net

>>855
なんのなんの
萩尾さんのはただの勘違い
竹宮さんのは筋金入り

860 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 12:05:25.38 ID:qMyEEvy+0.net

「僕の翼あげる」があまりに安易だったので
残神を描いたっていうのはわからなくもないんだけど

その残神だって、何が言いたいのかわかんない話
ただ、リアルな描写をしたいというのなら、虐待体験実話で全然かまわない
というか、むしろそっちのほうが実話な分、読み手も素直に受け入れられる

グレッグにやられたー、グレッグ殺したー、ママも死んだー、ママは虐待のこと知ってたー
という感情を単に垂れ流しているだけ
そして、17巻もぐだぐだ描き続けた最後に、ママに全告白して、一応の区切り
ママに告白がそんなに大事なことなのか？

グレッグは人を人とも思っていない人間の屑だったけれど
そんなグレッグを殺してしまった自分はなんなのだろう？
殺す以外の道はなかったんだろうか？
それともただもう殺したいから殺したんだろうか？

そんな普通の人間だったらいやでも考えざるを得ない思考はすべてカット
描いたら話が終わっちゃうという理由だけで
読者は単に「上っ面」を見せられているだけ

まだ「僕の翼あげる」式の善人で回ってる夢のようなおとぎ話のほうが潔いのでは

861 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 12:06:19.47 ID:S/N3g2qo0.net

「残神」というのは、竹宮さんというより、その頃台頭してきた「BL漫画世界」へのアンチテーゼという意味もある作品だと思うよ。24年組という括りの作家さん達の特色として、同性愛、特に青少年・少年間の恋愛の物語化があると思う。それを読んで育まれた次世代の作家達と、男性同士の同性愛作品は売れると学習した雑誌出版社によって推進された一連の「BL漫画作品」に、当事者の一人としての責任として「残神」を描いたんだと思う。「トーマ」で描いた世界の転覆からの救済までを描き切って、覚悟を突き付けた作品だと思うよ。
実際、最初に「養父に連れ子の少年が犯される」あらすじを読んだ時は、「大泉本」のはるか前だったけど、萩尾さん、こんなの描いて竹宮さんに大丈夫かと思ったものだけど。

862 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 12:07:10.61 ID:EB+duSk80.net

>>856
50年前の作品をネタバレしちゃうもへったくれもない
第一、被害を被るのは作者であって、その作者が自分の作品をネタバレするのの何がいけないんだか？

863 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 12:10:19.48 ID:EB+duSk80.net

>>860
本当に殺したのか事故だったのかは分からない
読者も作中人物もわからない
そこがまた想像の広がるところで面白いところ

864 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 12:17:41.53 ID:qMyEEvy+0.net

>>862
流れ読んでくれないかな？
そういうのは>>854へ言って

865 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 12:31:36.49 ID:EB+duSk80.net

>>864
サイフリートの鞭打ち話云々は50年経とうが流石にダメでしょ？
作者に迷惑がかかる
私が言ったのは作者がネタバレする分には構わないだろうという事だから
全然、別次元

866 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 12:40:31.29 ID:qMyEEvy+0.net

私は>>850で

＞仮に、ほとんど同じだとしたなら、萩尾さんのことだから得意になって大泉本で載せるのは
＞終わりのほうのシーンだと思うよ

って書いていて、これに対して>>854がレスしてるんだよ

つまり、最初っから、「作者がネタバレする」ことについて語ってる

ほんともういい加減にしてほしい

867 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 12:55:06.48 ID:EB+duSk80.net

>>866
？？？
何を主張したいのかさっぱりなんだけど
作者がネタバレする分には良いんじゃないの？と私は言っている
あなたは何が言いたいの？

868 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 13:05:16.44 ID:EB+duSk80.net

＞300枚描いたという「トーマの心臓」が実際に描かれたものとどこまで同じなのか？
＞仮に、ほとんど同じだとしたなら、萩尾さんのことだから得意になって大泉本で載せるのは
＞終わりのほうのシーンだと思うよ
＞でも、大泉本に描かれたのは最初のほうの話でしょ

仕方ないからもう一度あなたの>>850文章を読んでみた
そして上記がもっともあなたの言いたいことなんだなと思った
300枚描いたと萩尾さんが言ったのは、トーマの習作の最初の部分だと思うよ
最初から最後まで作品を描いたとは言ってない
300枚と言うのは漫画として完成された作品ではなく、登場人物たちのイラストやその性格や服装などを書き連ねたりしたものだったんじゃない
憶測だけどね
だけど、そう考えれば200ページと300枚の意味の違いが分かる

869 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 13:06:08.25 ID:uFRawpzi0.net

>>861
分かるわ～アンチテーゼ
漫画の月刊誌買わなくなり気づいたら本屋に知らないBLレーベルが溢れ返ってた
残神の煽り文句見て萩尾さんもこんなの(失礼)描くようになったんだと敬遠してたけど、文庫化されたので読んでみたら萩尾望都は萩尾望都だった
暫く残神の世界から離れられず苦しかったわ

870 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 13:41:59.14 ID:a2XjiJoZ0.net

そう名作なんだけどテーマが重くて苦しくて読み返せない迫力なんだよね
流石少女漫画界の神

871 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 13:45:35.72 ID:TcGs1i7l0.net

>>846
萩尾さんは風木のイントロ部分だけ読んだのであって
ジルがシャブ漬けになったことを知ったのは城マネとか
他の人が風木を読んで、そのあらすじを萩尾さんに伝えたので
アンチテーゼが描けたんだよね、昆布の言い分では

だったら、それもパクリじゃん
竹宮さんの排他的独占領域に触れるぞ

当時、勃興したBLジャンルに対する萩尾さんの答えの出し方だとしてもだ
BLは竹宮惠子のテリトリーだからね
なんせ開祖だから

ところで、残神はトーマの大人版って萩尾さんが言ってるの？
ソースはある？

872 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 13:49:38.80 ID:TcGs1i7l0.net

トーマの心臓って悲しみの天使を見た萩尾さんが自分なりの救済策を提示した作品だよね
残神がトーマの大人版だとしたら何であんな風木を越えるホモSM漫画（昆布用語）になっちゃうわけ？

873 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 14:20:54.95 ID:S/N3g2qo0.net

>>871
あなたは、1ジャンル全ての権利を
1人の作家が所有すると思っているのか？
そりゃあ、話も通じないわけだw

874 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 14:31:34.63 ID:OiXQJdLB0.net

>>850
サイフリートの鞭打ち描写は竹宮さんへのあてつけ説はnoteの個人的なただの妄想なのに
まるで事実であるかの如くそれを前提に話を進めるのいい加減やめてもらいたい

あれがなぜ竹宮さんにケンカを売ることになるのか本気でわからないんだよね
サイフリートを悪として描写してるから？
鞭打ちに萌えを見出せるタイプの人って、悪として描いた所で問題にしたりはしないのでは
そういう性癖の人って、寧ろ善悪にこだわる人を常識に囚われてるとかで批判的に考えていそうだけどね
少なくとも竹宮さんは善悪なんて超越して萌えてるみたいだけど

過去スレよりお借りした「ケーコたんの1/4pageコーナー」↓
オーギュへの賛否両論に対して
「苦にがしき、わが道を行かれる私の半神半魔の君よ」「もっとやったんサイ」
https://i.imgur.com/Q5wHP6R.jpg

イラストアルバム5「竹宮恵子の世界」より↓
＞竹宮：オーギュストとボナールの決闘シーンがいままで描いてきたなかで一番好き。
＞オーギュストの犯罪をおかすときの冷静さに魅力を感じるから。
＞私、人間の悪らつさを描きつくすことに快感を覚えちゃうんだなあ……。

とも語ってる（上記は資料まとめサイトより）
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%b7%c3%bb%d2%a1%a7%a5%e9%a5%a4%a5%d5%a5%d2%a5%b9%a5%c8%a5%ea%a1%bc%a1%db

サイフリートの鞭打ちって風木でのジルベールに対する上級生の仕打ちと変わらなそうな気がするんだが
まあ風木は冒頭だけでうんざりしてちゃんと読んでないしそういう性癖でもないから知らんけど

875 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 14:43:46.26 ID:o77RHV2E0.net

駄文をnoteに書き連ねれば誰かがたまたま読むこともあるだろうが、あれは無意味。

確証となる根拠が示されていないし、ただただ本人が妄想を垂れ流しているだけ。

プロ野球の試合を飲み屋で見たヨッパライのおっちゃんが「俺ならあの球はこう打った。あの監督の采配ダメだ。オレならもっとうまくやれる」と騒いでいるのと同じ。

悦に入っているのは本人だけ。

今日もnoteの妄想がスレを荒らしているw

876 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 14:56:05.45 ID:8ijcu73C0.net

アホらしい　鞭打ちって大昔からの処罰や拷問の初歩じゃん　奴隷を従わせる手段でもある
そんなのBLの専売特許でも何でもない　ましてや竹宮増山コンビの所有物じゃない
サイフリートがユーリを従わせるのに手っ取り早い方法として使っても何の不思議もない

877 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 15:13:14.05 ID:gsVC4Be70.net

>>874
誰だか忘れたけど解説が何かで、「翼あげる」に持っていくためにユーリには背中に（翼のあるべき部分）に傷が必要でサイフリートの鞭打ちが出て来たんだ、わかった、みたいな事書いてた
どこからの出典かわかったらお願いします
自分も手持ち調べてみるけど

878 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 15:15:42.94 ID:2lvkn/Qw0.net

>>713
> トーマの心臓を200ページから300ページまで増やした萩尾さん
> しかし、人に見せられるのは60ページほどだった

この人、萩尾さんのことにやたら詳しい
攻撃対象について調べるのは基本ですがそれにしても詳しい

879 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 15:16:07.99 ID:gsVC4Be70.net

ただ作者じゃなくて第三者が言ってただけだから、これが答えとは言えないよ

880 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 15:16:54.62 ID:2lvkn/Qw0.net

>>728
> 萩尾さんを罵倒したいなんてなんでだろ
> 昔ド・マニアと呼ばれた人で、煙たがられたから怨んでいるとか？

それっぽい雰囲気あるんですよね
本当に萩尾さんのことに詳しい

881 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 15:17:50.66 ID:OiXQJdLB0.net

ビアトリクス・ポター作「ピーターラビット」の絵本には、ベンジャミンバニーの父のベンジャミン・バニー氏
（ピーターのおじさん）が、マクレガーさんの畑に侵入するという危険を冒したピーターとベンジャミンの
二人（匹）に対して鞭で打ってお仕置きするシーンがある
昔のヨーロッパで子供への体罰として鞭で打つのはありふれたことで、特別なことではなかった
児童文学に親しんでいた萩尾さんはそういったことは当然ご存じだったと思うので全然不自然さはない

>>877
そんな話もあったんだ
私はその解説は読んだことないかも…どなたか心当たりある方いらっしゃるといいですね

882 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 15:18:48.14 ID:2lvkn/Qw0.net

>>732
> ここに貼り付いているnoteを書いている人にも同じものを感じるんだよね
> ただ萩尾さんに怨みを晴らしたい一心みたいなものを

怨念とか私怨のような不気味なもの病的なものを感じますね
しつこさと細かさがハンパない

883 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 15:21:32.65 ID:2lvkn/Qw0.net

>>733
> そうそう、だから萩尾さんのまんがをよく読むし詳しいんだわ

元々は萩尾作品の大ファンだったからよく読んで詳しくなった
それが何かのきっかけで反旗を翻した
大泉スレが立ったことで発言の場ができたと大喜びしている様子が手に取るようにわかる
だってnoteに書いても反応ないけど大泉スレなら反応してくれる人がわんさかいるから

884 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 15:39:50.08 ID:hasdDSR/0.net

>>873
萩尾さんはBLという1ジャンル全ての排他的独占欲を
竹宮惠子という1人の作家が所有していると思っているのだよ
そして、そこに触れないのが自分の生き方だと自分で決めてる

885 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 15:50:36.53 ID:m3iRYlGa0.net

>>884
> 萩尾さんはBLという1ジャンル全ての排他的独占欲を
> 竹宮惠子という1人の作家が所有していると思っているのだよ
> そして、そこに触れないのが自分の生き方だと自分で決めてる

根拠は？
どこでそんなこと言ってる？
またいつもの妄想かな？

886 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 16:00:21.23 ID:Ll0YNprD0.net

>>871
> アンチテーゼが描けたんだよね、昆布の言い分では
> だったら、それもパクリじゃん

>>861さんの下記の書き込みこそ正しいアンチテーゼの捉え方かと
> 「残神」というのは、竹宮さんというより、その頃台頭してきた「BL漫画世界」へのアンチテーゼという意味もある作品だと思うよ。


> BLは竹宮惠子のテリトリーだからね
> なんせ開祖だから

開祖というのは当たってない
風木の前にすでに多数の作品が発表されている
山岸さんや青池さん、萩尾さんもそう思われていた
風木は発表が遅れたためにすでに古い

> ところで、残神はトーマの大人版って萩尾さんが言ってるの？
> ソースはある？

そうだよ
あるよ
自分で探せ

887 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 16:02:54.20 ID:Uf/J1ABJ0.net

>>872
> トーマの心臓って悲しみの天使を見た萩尾さんが自分なりの救済策を提示した作品だよね

そうだよ

> 残神がトーマの大人版だとしたら何であんな風木を越えるホモSM漫画（昆布用語）になっちゃうわけ？

え、あなた、あれ読んで萌えたの？
萌えを狙って描いたのではないのでそんなはずないんだよね

888 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 16:06:15.75 ID:qMyEEvy+0.net

>>877
逆の可能性だってあるよね

初期は胸の煙草のやけどの跡が強調され、鞭打ちの跡など一切出てこない
トーマに煙草の火を押し付ける妄想だか夢だか見てた

萩尾さんは、トーマの心臓連載にあたって、以前も書いたけど
「みんなでお茶を」で竹宮増山モデルの登場人物を描いたり（連載直前）
「まんがABC」の中に竹宮増山両氏を描いたりした（連載直後）
これは萩尾さんが疚しかったから、あえて仲のいいふりをしたんだと思ってる
この頃は竹宮増山両氏に対する怒りはなかった

連載当初はおそるおそる描いてたけれど、そのうち「盗作」の噂が回ってきて
これに竹宮さんたちが関与していると勝手に憤慨
それなら、いっそ、彼女たちの大好きな鞭打ちシーンを先に描いてやろうと
後半はやけどじゃなくて、鞭打ちに変えて、鞭打ちの跡は翼をもぎ取られた傷ということにした

私はそっちだと思う、だってとても萩尾さんらしいから

889 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 16:13:43.17 ID:m3iRYlGa0.net

>>888
> 私はそっちだと思う、だってとても萩尾さんらしいから

だからさ、妄想の垂れ流しはもうやめたら？

890 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 16:32:01.98 ID:pd9qW8z90.net

妄想にしてもひどすぎる
どこからそういう発想が出て来るんだろ
品性を疑うよ

891 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 16:42:41.85 ID:P84bCJae0.net

竹宮恵子は萩尾望都には謝罪拒否されてるみたいだが
萩尾ファンとポーの一族ファンには
作品に水さして邪魔をして描けなくしたこと
盗作呼ばわりして作品も貶めたこと
当時生まれるはずだったかもしれない（キリアン続きとかの）作品を潰したこと
を全世界のポーの一族ファンにちゃんと謝罪してほしい

892 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 16:50:32.58 ID:utfccEzS0.net

萩尾ファンっていた

893 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 17:15:53.98 ID:MWjNqMI00.net

>>892
いるけど何か？

894 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 17:23:44.53 ID:S/N3g2qo0.net

>>891
完全同意

895 ：853 858：2023/03/17(金) 17:27:58.10 ID:OJyRec/Q0.net

そういえば、「残神」ってもっとシンプルに、ジェルミは娘ポジションであり
グレッグは、シングルマザーの娘目当てで結婚する男だった
ただしそれを描写するのは、時代の流れと掲載誌の関係上困難なので
ジェルミを男子つまり息子として描きました　って解釈じゃいけないのかな？

萩尾さんはもともと「酷い生母」を描くことには全く躊躇しない人だから
サンドラも弱くて狡い、子どもを守ることのできない母親に描かれている

896 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 18:14:14.14 ID:RXVgMt730.net

ちょっと話が逸れますが
ささやななえさんが児童虐待の実例を描いた『凍りついた瞳』(1994年)の集英社文庫版あとがきに
萩尾さんが「物語へのまなざし」という題で解説を書いています
(「残神」の連載開始は1992年)
同時期に描かれた『凍瞳』に萩尾さんが寄せた文章は
「児童虐待という社会病理があること、その苦痛が、鬼でも蛇でもないふつうの家族の中にある」
「人間の持つ残虐性。人は人をどこまで理解できるのか。愛と暴力の関係性」
「どうしてこんなことが起きるのか」
「答えのない問題は私たちの社会への宿題だ」と重く受け止めたうえで、最後に
「人間への理解を求めて、物語の線を引いてゆく作者のまなざしは真摯で、そしてやさしい」
と結ばれています
ささやさんと作品への理解とシンパシーは、性的虐待を受けた子供の再生復活を
「残神」を通して深く考え続けた萩尾さんの中からまっすぐに生まれたものでしょう

ところで「風木」は、性的虐待を受けた子が「そういうことが好き」になる話とか
1971年6月に竹宮さんからクロッキーブックを見せられた萩尾さんは
「主人公の美少年のベッドシーンやキスシーンが続き」
「鞭打ちシーンに興奮してる増山さんや竹宮先生を見ても、どこかいいのかわからない」
「寂しくて、愛を求めてこういうことをするのね？」と竹宮先生に聞いても
「違うのよ。この子はそういうことが好きなのよ」とキッパリ(大泉本86Ｐ)

20歳で暴力やＳＭ満載の同性愛雑誌『薔薇族』に夢中になり
教科書のように周囲に勧めた増山さんと
その影響を強く受けた竹宮さんの2人が70年代に生み出した「風木」から
90年代のささや・萩尾さんに共通する「社会病理への深い関心と理解」を感じることは困難のように思います

897 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 18:37:34.47 ID:qMyEEvy+0.net

虐待を受けた子を「間抜けなジェル」呼ばわりした人が何を言ってもね

898 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 18:55:11.46 ID:RXVgMt730.net

もうひとつ。こちらはまとめサイトより
【インタビュー：第２部「作家・竹宮恵子」＋増山のりえ】
ぱふ1982年8-9号「特集竹宮恵子part2」（32歳）

>「ファラオ」を始めた時、どっちを始めようか随分もめたのね。
>「風木」があって「ファラオ」があったわけ。
>ところが担当さんに両方見せたら、当然のことながら「ファラオ」を選んだのね(笑)。
>でも、あの時「風木」をやっていたら失敗してたと思う。
>実力、構成力がなかったんじゃないかな。グレードが高くなかった。
>基本的な構成力はあるけれども、文学的に表現するとか、
>その辺の技術があまりグレードアップはしていなかったんじゃないかな。
>編集と気まずくなりたくなかったのね。それをおしてまでやる実力は私にはない。
>それを見返すだけの力はないと思って「風と木」を選ばなかった。

後年のジル本に書かれた内容とはかなり異なっていて、興味深いです
それと同時に、「ファラオ」を描いている２年間に
「文学的に表現する技術をグレードアップした」
「風木は2年待って正解だった」というのはどういう意味か？

以下推測です
実際にはこの2年間に萩尾さんの「トーマ」をオープンソースとして研究したが
後出しと見られることを避けるために
「トーマ」は未発表の「風木」の盗作という噂が流れるままにしたのではないか？
自筆年譜に「手痛かった、ほとんど見ないようにした」と書いたことが事実とは限らない
後年、大学で教えた際に「風木」と「トーマ」の共通項を図版で紹介したのは
過去に実際にあったことを(はからずも)証明しているのではないでしょうか

899 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 21:56:50.32 ID:L7JcugYQ0.net

>>885
過去ログ読めや昆布↓

大泉本P315より引用
＞ 目を痛めた時から現在に到るまで、私は竹宮先生の作品を全く読んでいないのです。
＞ 偶然、目に入ることもありますが、すぐ閉じて忘れるようにしています。
＞ それは、また何かで排他的独占領域に触れるのを恐れるからです。
＞ 読んでいなければ、なにかで似ていても「読んでいません」で済みます。
＞ 私は竹宮先生の目につくことがないよう、できる限り遠ざからなければならない、と、そう思っています。

>>886
大泉本で萩尾さんは竹宮さんこそが現在のBLブームの開祖であり立役者だ、みたいなことを書いてるぞ

> ところで、残神はトーマの大人版って萩尾さんが言ってるの？
> ソースはある？
> あるよ

どこよ？
まとめパクリサイトにあるのか？

900 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 21:59:45.28 ID:L7JcugYQ0.net

>>887
> 残神がトーマの大人版だとしたら何であんな風木を越えるホモSM漫画（昆布用語）になっちゃうわけ？
> え、あなた、あれ読んで萌えたの？
> 萌えを狙って描いたのではないのでそんなはずないんだよね

萌えとは性的欲情のことではない
ネコを見て可愛いと思う感情と同じだ
言葉を間違えるな

901 ：花と名無しさん：2023/03/17(金) 22:37:59.68 ID:LqYSJqMw0.net

あなたネット掲示板ではそういう言葉づかいをするものだと思ってるの？
それとも普段からそんな風に喋ってるの？
あなただけだよ、そんな汚い言葉で喋ってるの

902 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 06:56:16.25 ID:mj42RTXq0.net

お前こそ私怨丸出しの汚い心で喋るなと言いたい

903 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 07:09:22.25 ID:4saxcaZA0.net

森川ジョージ先生によるケーコタンインタビュー

https://www.youtube.com/watch?v=5H4ixXvcmbs

ここで検証したいろいろを思い出して観ると興味深い

904 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 07:41:20.75 ID:mj42RTXq0.net

>>903
見たけど、みんなが知ってる話ばっかりだったわ

905 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 08:06:09.50 ID:4saxcaZA0.net

「地球へ」　当初の予定では成人検査までだった　→「あそび玉」のケーコタン風焼き直し版の予定だった
「地球へ」ラストが謎　　大きな話はそうならざる得ないんですよ→　読者にゆだねる体で実は何も考えてない
わたし価値観が違うから　と嬉しそうに語る　→共感を得ることよりも特別な存在であることが重要

906 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 08:25:22.33 ID:4saxcaZA0.net

予告の時点でファンレターがいっぱいきたって本当ですか？の問いに
なんか曖昧に濁して答えてるけど、それも過去インタビューでのフカシかな？とか

ケーコタンの反応が面白い
あと、昔から（地元にいた時から）友だちはいなかったっぽいところ
自作のマンガ読ませてあげてたのに

907 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 10:35:04.72 ID:GzIcly6L0.net

>>903
ご紹介ありがとうございます
夜にゆっくり拝見します

908 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 10:38:00.71 ID:+Kyd4rfh0.net

>>903
紹介ありがとうございます

909 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 10:46:43.68 ID:P2uyv1hT0.net

>>903
ケーコタン、お喋り大好きね
注目されると止まらなくなるんだね
内容スカスカだけど

910 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 10:50:30.72 ID:eueWZN1j0.net

萩尾さん、大泉時代にケーコタンからもらったお手紙まだ保管しているみたいですけど、どーします？
って聞いてくれてるんなら見てもいいよ

911 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 14:26:23.77 ID:IaMzCSw60.net

>>905
地球へ、のラストは
火の鳥望郷編のエデンの最後も
影響受けてたんかな？
トオニイらが他のミュウから縁を切って
去ってゆくのには嫌なものを感じた。

912 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 14:53:13.39 ID:Oen/voGf0.net

ところで最近資料まとめサイト見返したりしてるんだが
「竹宮惠子の世界」（1978年）のライフヒストリー
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%b7%c3%bb%d2%a1%a7%a5%e9%a5%a4%a5%d5%a5%d2%a5%b9%a5%c8%a5%ea%a1%bc%a1%db
大泉解散についてこういう言い方したこともあったんだと思ったので長いけど引用

編集：少女漫画界に異変がおこってきた。若い作家の新ジャンルの漫画が、受けはじめたのだ。
「ポーの一族」による萩尾望都の成功、大島弓子の台頭、この二人の活躍は、少女漫画の画風をガラリと変えていった。
繊細なペンタッチと女性独得のイラストふう画面を大流行させたのである。
しかし、少年漫画の、特に石森章太郎の躍動的少年をみごとに描くテクニックを、竹宮恵子は好んで使った。
内容も、ヨーロッパ的精神主義より、カラッと明るい生命感あふれるものを好んだ。
が、世間の大勢、読者の大半が流行に合わせた作風を要求してきた。『あなたの絵は古い』『線があらあらしく、汚ない』
『動きが多過ぎて、読みずらい』と……。大泉サロン内で、彼女が不安に感じていた”自分の感性が全体の流れとちがう”
という不安が、より巨大な力でのしかかってきた。

竹宮：才能のあるなしの悩みは、作品を描きつづけていき、作品のなかで問いつづけ、証明していくことができます。
自分の求めるものは何かという悩みは、自分自身の感性への追求のなかで発見していくこともできます。
でも『持ち味を変えろ』という要求に対する悩みは、解決を見ることはありませんでした。
自分の感性を曲げることは、どうしてもできなかったからです。

編集：竹宮は、一つの結論をだした。

竹宮：少女漫画が、このまま一方向に流れていくとは思わないわ。いつか、この流行にあきて少年漫画ふうの
ダイナミックな画面を求めるファンが出てくる。それまで、描き手として生きのび、待つしかないんだわ。

編集：こうして彼女は自分をまげ、画風を変えさえすれば、のりこえられたこの低迷期を、あえてひきうける形となる。
流行というバスから飛び降りたのである。萩尾望都と同居すれば、どうしてもその絵柄や内容に類似点がでてくる。
竹宮は萩尾望都と離れた。必然的に、大泉サロンも解体。
彼女は流れに追われながら、自分の持ち味を再点検することになる。

913 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 16:16:57.88 ID:XiJQjeVS0.net

>>912
この記事は読んだことがあると思うんだけど、あらためて読み返すと萩尾さんや大島さんの作品がふわふわした流行のものみたいに言われている様で引っ掛かる
確かに時代の流れというものがあるけどそれは皆で作って行く大きな流れで、一時の流行とは違う
竹宮さんの個性が時代と合わず、竹宮さんも苦しんだのかも知れないけれど、それは皆が同じこと
あと、編集の「自分をまげ､画風を変えさえすれば、のりこえられたこの低迷期を……」という表現は作品を描くということが何も分かっていないんだなと感じました
「流行というバスから飛び降りた」竹宮さん､ということが言いたいのは分かるけど、記事としてはどうかなと思いました

914 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 16:31:47.91 ID:XiJQjeVS0.net

913追記
竹宮さん､この時は「持ち味を変えること､感性を曲げることはどうしても出来ない」それ故に萩尾さんと離れ大泉を解散したと言っているんですね

915 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 17:42:53.04 ID:8aw3JKDi0.net

この後は岩館真理子さんみたいにもっとふわっとしたものか
多分竹宮が目指したかった吉田秋生が出てきて
竹宮恵子の古臭い絵は完全に淘汰されるのよね

916 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 18:53:08.61 ID:GlO6Pnla0.net

少女マンガの神と呼ばれアメリカでもアイズナー賞で
世界で高く評価される萩尾望都の功績や名声のおこぼれで評価上がってたり賞貰ったりしてたとこあったと思うから
世界で大傑作と名高いポーの一族と全盛期萩尾望都の作品邪魔して病気にさせて潰してたと知れ渡った今後はもう賞取るような評価されることはなさそう竹宮惠子

917 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 19:42:00.12 ID:3aW4nRO60.net

絵は古いからダメなんじゃなくて、下手だからダメなんだと思う
風木は躍動感あふれる完成された名画だけど、萩尾の今の絵は劣化以外の何物でもない

>>916
> 萩尾望都の作品邪魔して病気にさせて潰してた

萩尾は竹宮さんと別居して以降も好き放題描いてるじゃん
眼病（実は詐病）とやらになったのも、本人の頭が悪くて勘違いしたのが原因

918 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 20:04:41.47 ID:kbbIS1l60.net

>>915
もっとふわっとしたの　というといわゆるおとめちっく漫画
陸奥A子、田渕由美子あたり

919 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 20:16:49.81 ID:GzIcly6L0.net

>>903
インタビュー前半を見ましたが、面白いですね
森川さんの質問に対して、中学生の時に石森先生の「マンガ家入門」を取り寄せて読み
模造紙を９切にし、1.2倍で描くことを覚え
中3で里中さんと同じ第1回講談社まんが賞に(1964年)に応募したと
今も語っていらっしゃるとは…

このスレの方はご存じと思いますが、「マンガ家入門」の発行は1965年で竹宮さんが高1の夏
まだ発行されていない本を中3で読んで応募するのは不可能です
まとめサイト【竹宮：1964年講談社第１回新人漫画賞→名前が載った】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%a1%a71964%c7%af%b9%d6%c3%cc%bc%d2%c2%e8%a3%b1%b2%f3%bf%b7%bf%cd%cc%a1%b2%e8%be%de%a2%aa%cc%be%c1%b0%a4%ac%ba%dc%a4%c3%a4%bf%a1%db

920 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 20:29:54.81 ID:wVNMM2aT0.net

だからどうしたという感じだが
それが大泉の話と関係あるのか？

921 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 20:31:22.63 ID:Lii+N7Kj0.net

昔竹宮さんてファンタジーとか可愛い少女や普通の男の子の話も描いていたのにどうして風木だけみたいになってしまったんだろうとずっと思っていたんですが、
>>785さんが引用していらっしゃる記事の中で竹宮さんご本人も、

少年愛を描いた「風と木の詩」がすごく有名になっちゃって、別に普通の男の子の話も描いているのに変なほうがクローズアップされてしまったという…(笑)

と言っているんですよね

>>912さんの引用の中でも、躍動感のある男の子や､ヨーロッパ的精神主義よりもカラッと明るい生命感のあるものを好んで描いたという様なことが書いてあります

913､914の流れで色々考えました
普通の男の子も描いているのになぜ風木だけみたいになってしまったのか
変なほうがクローズアップされてしまったと言っていた本人がなぜ自分が一番先に少年愛を描いたと言い始めたのか
少年愛なら「一番」になれると考えたのでしょうか
でも、一番になれたら「萩尾さんと同志」は必要ないですよね
また、自分の持ち味である元気で魅力的な男の子を捨てずにいれば、やはり「萩尾さんと同志」は必要なかったと思うのですが

922 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 20:33:15.31 ID:Lii+N7Kj0.net

あ、ID変わってしまいましたが913、4を書いた者です

923 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 20:42:27.90 ID:kbbIS1l60.net

>> 915
吉田秋生は、竹宮恵子(当時)とも萩尾望都ともデビューの仕方も目指す方向も違う
あなたの指摘は的外れ

吉田秋生は、いかにも美大の学生という感じで、やすやすと漫画家デビューしちゃった人で
地に足のついた作品が得意
少女コミック出身マンガ家の中で「最もデビューに苦労してない」人じゃないかなあ
少女マンガ家で少女マンガ描いているのに短足男子描くことに気合いが入っていた人
カリフォルニア物語やBANANAFISHなど男子主人公のマンガで目立ちがちだけど　
「櫻の園」あたりを読むと彼女は少女たち思いへの寄り添い方に関しては
大島弓子の方向に近いように思える

ちなみに絵の上手さでいえば、美大系でももう引退した内田善美が一番だと思うよ

924 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 21:09:20.57 ID:VZzw0Yvl0.net

「櫻の園」は吉田秋生の一番の傑作だと思ってるけど
絵を描いたのは吉田秋生で、ネーム作ったのは別の人だと思うよ
他作品を見ればわかるけど、あれは吉田秋生には作れない

だから、吉田秋生と大島弓子は全然違う

925 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 21:13:35.16 ID:GzIcly6L0.net

>>912
903のインタビューの中でご本人も触れていたように
初期の竹宮さんの絵は石森先生の絵にそっくりだった
しかし、大島さんや萩尾さんが少女漫画の新しい波として台頭してきた時
竹宮さんは「流行というバスに乗る」ことを選んだように思います
具体的な対象は萩尾さんであり、指導者は、
大島さんや萩尾さんの漫画が好きな増山さんだったのでは？
大泉解散の真の原因を隠すために、編集をミスリードに誘ったとも考えられるのではないでしょうか

そう考える根拠をひとつ挙げます
「マンガの脚本概論」の中で竹宮さんは「トーマの心臓」の図版を
「少女マンガの効果線の特徴的な作品」として紹介しています(46p）
(以下引用）
>少女マンガはもともと、心情的変化は豊富ですが動きを主張することはほとんどありませんでした
>そのため動線における変化が見られず、代わりに効果線が動き以外のものに派生し、
＞心理などの目に見えない「動き」を表すべくさまざまな形で使われてきました。
＞その特徴的な作品が「トーマの心臓」です(図２−２−９)
＞少女マンガには、心情を表すシーンが多いという特徴があります。
>上段のコマはとても抽象的な表現ですが、登場人物の「心の拒否」を示す心情的なシーンです。
>その下に並ぶ3個のコマの中にそれぞれ人物がおり、中央のコマは間白の中に描かれている。
>これは左右の2人の人物の脳裏に、中央の人物のイメージが浮かんでいるということです。
>右のコマの背景は「待機」を示し、左のコマの背景は主人公が去っていく際の動きとともに
>揺れ動く心情を表している、
>下段では、空気がキラキラと輝く様を描いています。
>目に見えない心情や空気感などを読者の中に誘導して共感させるため、
>文学が文字を通じて行ったことを少女マンガが同様に進めたために、
>これらの表現は「文学的表現」と呼ばれました。
（引用終了)

898でも書きましたが、竹宮さんは1982年には
「風木」発表がファラオから2年遅れてよかった
おかげで文学的に表現するグレードが上がった、と認めています
これが、萩尾さんの特徴的な「文学的表現」を自分もマスターしたという意味なら
「流行というバスから飛び降りた」のではなく「飛び乗った」のであり
指導者の増山さんを「運転手として占有した」という解釈も成立するのではないでしょうか

926 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 21:14:19.98 ID:iWpCK3UX0.net

そろそろスレチでは？

927 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 21:16:24.52 ID:iWpCK3UX0.net

>>926
>>924

928 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 21:18:01.60 ID:XoA6qDZ30.net

>>917
> 絵は古いからダメなんじゃなくて、下手だからダメなんだと思う
> 風木は躍動感あふれる完成された名画だけど、萩尾の今の絵は劣化以外の何物でもない

何言ってんだか
風木と比べるんなら、同時期に描かれた作品と比べるんでなきゃ話になんないよ
残神などは竹宮さんが逆立ちしたって追っ付けないほどの画力の作品だよ
それに竹宮さんの漫画はもう世間に受け入れられなくなったんでしょ？
下手くそすぎて
紅におう、なんて誰も読みたかないよ

> 萩尾は竹宮さんと別居して以降も好き放題描いてるじゃん
> 眼病（実は詐病）とやらになったのも、本人の頭が悪くて勘違いしたのが原因

違う
しばらく外国で暮らしてた
竹宮さんでしょ
スランプだなんて口では言いながら平気で作品描いていたのは
回りにいた人も竹宮さんがスランプだったなんて誰も分からなかったそうじゃない
人を陥れながらのうのうと漫画を描いていたのはケーコタンだから

929 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 21:21:27.52 ID:GzIcly6L0.net

925補足
引用元の「マンガの脚本概論」(角川学芸出版　2010年)の画像をアップできなくて申し訳ありません
もし、同書とスキルをお持ちの方がいらしたら、アップをお願いできたら嬉しいです

930 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 21:41:08.49 ID:Lii+N7Kj0.net

>>925
貴重な資料をありがとうございます
>>898の最後の文章はそういう意味でしたか
そう考えると恐ろしいですね

しかし、漫画製作の講義ですから仕方ありませんが、「トーマの心臓」をこの様に解析してしまうとは驚きました

931 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 22:22:19.64 ID:kbbIS1l60.net

>>928
「紅にほふ」は、戦中〜終戦直後の満州が出てくる(竹宮さんの祖母や母の実話を元に構成)から
画風は合わなくても一度読んでみる価値があるよ
若い人は、親御さんも戦争の苦労を経験してないし、外地満州の話をきちんと描ける
マンガ家さんも少ないからおススメ
村上もとかさんの「龍-RON-」や安彦良和さんの「虹色のトロツキー」も満州が出てくるので
併せてどうぞ

932 ：花と名無しさん：2023/03/18(土) 22:41:43.96 ID:wVNMM2aT0.net

>>928
残神は読んだが、なんだ？この下手な絵はw↓
https://i.imgur.com/tS6Zse6.jpg
今のポーに匹敵するくらいの下手さ
このレベルじゃ新人漫画賞すら取れない

外国にいたからって何？
眼病や蕁麻疹は嘘だったってこと？
城マネがお茶に一服盛ったの？w

933 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 03:08:44.12 ID:Fyo8Azq00.net

>>931

> >>928
> 「紅にほふ」は、戦中～終戦直後の満州が出てくる(竹宮さんの祖母や母の実話を元に構成)から

そんなんわざわざ教えて貰わなくても知ってるよ

> 画風は合わなくても一度読んでみる価値があるよ

いや～、絶対読めない、竹宮さんの漫画人生後期の画風があまりに酷くて

> 若い人は、親御さんも戦争の苦労を経験してないし、外地満州の話をきちんと描ける

意味不明
若い人は～描ける
へっ？若いと漫画を描けちゃうんすか？誰でも？へっ？

> マンガ家さんも少ないからおススメ

竹宮さんのまんがでなければよむけどね残念ね～

> 村上もとかさんの「龍-RON-」や安彦良和さんの「虹色のトロツキー」も満州が出てくるので

画力が全然違うでしょが
月とすっぽんってこのこと言うんだね

> 併せてどうぞ

Amazonでみたら単行本、文庫本ともに1円で売ってた
たとえ1円でも、そこら辺に転がってても、読む気が起きないと思うよ
即ゴミ箱行き

934 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 03:25:06.52 ID:Fyo8Azq00.net

>>932
> 残神は読んだが、なんだ？この下手な絵は

まあ、竹宮さんの絵とは比較にならない素晴らしい画力だけど、好みの問題だし、分かんないなら読むなとしか言えないね

> 今のポーに匹敵するくらいの下手さ

今のポーもめちやくちゃ良い
でも分かんない人にゃ分かんない
萩尾さんの漫画は以前のポーもそうだったように、後からじわじわその良さが分かって来る
今度もきっと何らかの賞を頂けるものと私は思っている

> このレベルじゃ新人漫画賞すら取れない

あんたは風木の心配してりゃ良いよ
いつか販売中止に追い込まれるかも～ってね
あんたみたいなエロエロ大好き人間が増えないように

935 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 03:25:38.92 ID:Fyo8Azq00.net

>>932
> 外国にいたからって何？

大泉本を読め

> 眼病や蕁麻疹は嘘だったってこと？

大泉本を読め

> 城マネがお茶に一服盛ったの？w

その頃の城さんは漫画家の卵
まだデビューすらしていない
なんで萩尾さんに一服もらにゃならんの？
バレたら漫画家どころか警察行き
恨みがあったの？その頃に？
もしかして竹宮さんからそうしろと命令されていたの？
その命令に背いて萩尾さんに付いたから未だに竹宮さん一派に嫌われているの？
てかさ城さんに対するその悪質な書き込みから察するに、城さんを直接ご存じの方と、これは間違いないね

936 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 04:25:09.97 ID:zeEDJzVm0.net

>>935
城が一服盛ったのは萩尾の世話をして信用を得てマネージャーになるためだよ

937 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 04:43:30.82 ID:wv9EwJFm0.net

>>936
> 城が一服盛ったのは萩尾の世話をして信用を得てマネージャーになるためだよ

あなたさぁ、アタマ大丈夫？

938 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 04:44:28.52 ID:zeEDJzVm0.net

>>937
仮病でなきゃそうなるわな
増山さんへの憎悪といい
だから竹宮さんに嫌われた

939 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 05:26:51.81 ID:Fyo8Azq00.net

>>938
> 仮病でなきゃそうなるわな

萩尾さんの病は竹宮さんの酷い仕打ちによるもの
そんなこと大泉本を読み、理解したものなら誰でも分かること
敢えて城さんを悪者にしようとするのは、竹宮さん自身が城さんに恨みを抱いているから、としか思えない
竹宮さんの意向を汲んで近しいもの、あるいは本人が書き込みしているとしか思えない

> 増山さんへの憎悪といい

城さんは増山さんに遠慮したことはあっても、憎悪なんてするはずない
何を読んでもそうは取れない
つまりあなたは城さんを知っているんだね
そして城さんが竹宮さんを裏切った酷い人と思い込んでいるんだ

> だから竹宮さんに嫌われた

竹宮さんは城さんや佐藤さんを悪者に仕立て上げ、自分のしたことを二人の無関係な人間に擦り付けようとした
本当のことを言ったから嫌われたんだとしたら本望だと思うよ

940 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 05:53:07.22 ID:zeEDJzVm0.net

>>939
> 萩尾さんの病は竹宮さんの酷い仕打ちによるもの
> そんなこと大泉本を読み、理解したものなら誰でも分かること

それって萩尾さんが本に書いただけで
実際に眼科などで見てもらった時の診断書などの物証はないよね
本に書いてあるから真実に違いないと思い込むのは萩尾ファンならではの認知バイアスだろ

> 竹宮さんは城さんや佐藤さんを悪者に仕立て上げ、
> 自分のしたことを二人の無関係な人間に擦り付けようとした

竹宮さんは大泉サロンの原因は城章子と佐藤史生のせいと言っただけだろ
そもそも大泉解散って悪い事なのか？
メンバーの誰しもこういう日がいつか来ると思ってたってジル本に書いてたろ

941 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 06:26:04.01 ID:3pB9Ii8Y0.net

>>940
悪者にしてるじゃん
自分の売りで朝ドラにまでゴリ押ししようとしてた大泉サロンとやらをぶち壊したって

942 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 06:41:43.49 ID:KK0cSfdi0.net

>>941
竹宮さんが大泉サロンを朝ドラにしようと企画していたという証拠はあるのか？

943 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 06:45:26.52 ID:RhcoCTkZ0.net

別に悪いことじゃないだろ
解散しても近くに住んでこれまで通りの付き合いが続くと誰しも思うもの
まさか萩尾さん一人が締め出されるとはおもわんもの　それが理解できないから山田さんが聞いてきたんでしょ　何があると思ったから
あと城さんが萩尾さんについたのも別に悪い事じゃないでしょ　竹宮さんの1番近くでその人となりを見ていて、それから萩尾さんの人となりを知って、その結果萩尾さんをサポートする道を選んだだけ

944 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 06:48:15.23 ID:R4UmeBWG0.net

>>940
なら言うけどさ、竹宮さんこそストレスで苦しんだと連呼するけど、口で言うだけで診断書などの物証はないよね
本人が言うから真実に違いないと思い込むのは竹宮ファンならではの認知バイアスだろ
第一そばにいた人も分からなかったと言うくらいなのに、嘘っぽいんだよ
人を陥れておいて元気満々だとマズイと言う気持ちが働いて、やたらストレスで大変だったと口にし、萩尾さんにした仕打ちは仕方ないことと思わせようとしてんじゃないのぉ

945 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 07:06:30.38 ID:KK0cSfdi0.net

>>944
ストレスじゃなくてスランプだろ
それが原因で大泉も萩尾との同居も解消したんだから
それが仮病だというのか？

946 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 07:11:14.07 ID:O5plcKM50.net

>>945
> ストレスじゃなくてスランプだろ
> それが原因で大泉も萩尾との同居も解消したんだから
> それが仮病だというのか？

萩尾さんを仮病と言うなら竹宮さんのはもっと怪しいよな

947 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 07:51:11.52 ID:I9YDnLQI0.net

>>942
> 竹宮さんが大泉サロンを朝ドラにしようと企画していたという証拠はあるのか？

状況証拠
だって50年もの間、一度も自分から謝ろうとせずここ来ていきなりの「大泉解散は自分の嫉妬が原因でした」告白だよ？
なぜ今？と理解に苦しんだ大泉スレの住人が考え導き出した結果だよ
それ以外に何かある？
年取ってこの世に何の悔いも残さず旅立ちたかったからなんて、竹宮さんの性格上あり得ない
先輩岡田さんへの仕打ちと言い、原作者増山さんへの扱いと言い、竹宮さんの本質は自分勝手で冷酷
それがジル本での突然の竹宮さんの変化
時期が時期だけに、また竹宮さんの性格が性格だけに、導き出される結論はそれ以外あり得ない
きっとお顔のメンテナンス料が必要で、お金が死ぬほど欲しいんじゃないのかね

948 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 08:04:34.92 ID:KK0cSfdi0.net

>>946
スランプくらい誰にでもあるだろ
萩尾のは竹宮さんのことを考えるだけで
目が痛くてたまらなくなるとか
ジンマシンが止まらなくなるとか、そういう特殊な症状だぜ？

>>947
状況証拠ってw
自分はこのスレを最初から読んでいるがそんな結論には到らなかったぞ
竹宮さんが大泉サロンを朝ドラにするプランだったというのなら
業界関係者の暴露話とか、もっとはっきり分かる証拠を持って来い

949 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 08:14:39.15 ID:Zcr8j9k40.net

>>948
> スランプくらい誰にでもあるだろ

スランプで描けない描けないと言いながら絶やさず描きまくってた
だから嘘っぽいと言うの
普通は描けないと言う時期を通りすぎてから描くようになる
だって描けないんだから

> 萩尾のは竹宮さんのことを考えるだけで
> 目が痛くてたまらなくなるとか
> ジンマシンが止まらなくなるとか、そういう特殊な症状だぜ？

医学書読め
実歳にあるんだからそういう風になる症状が

> >>947
> 状況証拠ってw

状況証拠は立派な証拠

> 自分はこのスレを最初から読んでいるがそんな結論には到らなかったぞ

なら何であの冷酷で非情な竹宮さんが急にジル本で「大泉解散の原因は萩尾さんへのジェラシーでした」なんて告白し、やたらと萩尾さんに媚びへつらったのかね

> 竹宮さんが大泉サロンを朝ドラにするプランだったというのなら
> 業界関係者の暴露話とか、もっとはっきり分かる証拠を持って来い

実際にYouTubeでその事について話している業界関係者がいたよ
でも何らかの圧力が掛かったんじゃない？
監督が有名な方と言う話だったから
削除されてなくなってしまったよ
竹宮さんには都合の良いことにね

950 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 08:28:16.53 ID:KK0cSfdi0.net

>>949
> スランプで描けない描けないと言いながら絶やさず描きまくってた
> だから嘘っぽいと言うの

筆が進まないという意味ではないだろ
竹宮さんは描くのは早い方だと言ってたから
アイデアが出ないという意味だろうな
だから増山さんの助けが必要だった

> 医学書読め
> 実際にあるんだからそういう風になる症状が

ない
AI診断だと花粉症と出たwww
だから空気の綺麗な所に、という発想になったんだろうが
当時は花粉症のこと知られてなかったし

> 状況証拠は立派な証拠

あまりにも突拍子のないものは公判を維持できないぞ

> 何であの冷酷で非情な竹宮さんが急にジル本で「大泉解散の原因は萩尾さんへのジェラシーでした」
> なんて告白し、やたらと萩尾さんに媚びへつらったのかね

大泉サロンのドラマ化は、ジル本出版の後から出た話だろ
ジル本を執筆していた時から、そんな話が動くなんて想定できる策士などおらんわ
萩尾のことはリスペクトしていたし、ジェラシー云々は折に触れて言ってたことだろ

> 実際にYouTubeでその事について話している業界関係者がいたよ

へぇ～！！！
そりゃ初耳だw
竹宮さんが大泉のドラマ化を企画していたって？
どのYouTubeちゃんねるの何という業界人よ？

951 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 08:29:40.75 ID:bKwQNruU0.net

>>931
ちばてつや先生の「ひねもすのたり日記」がいいよ
当事者だし

952 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 08:38:34.95 ID:+DH87Hsb0.net

>>950
> へぇ～！！！
> そりゃ初耳だw
> 竹宮さんが大泉のドラマ化を企画していたって？
> どのYouTubeちゃんねるの何という業界人よ？

本当に最初からいたのこのスレに？

953 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 08:56:19.12 ID:aGuqpK4M0.net

次スレ立てるので少しお待ちを

954 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 09:01:42.01 ID:KK0cSfdi0.net

>>952
さっさと証拠出せ！

955 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 09:02:09.10 ID:aGuqpK4M0.net

次スレ

【萩尾望都】大泉スレPart79【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1679183840/

956 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 09:43:50.18 ID:eG8r904y0.net

>>955
スレ立て有難うございます

>>954
YouTubeは消されたんだから証拠でないでしょう？
最近の竹宮厨はもうなりふり構わずですね
恐い恐い

957 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 10:02:16.15 ID:Bu/IOKcM0.net

>>926
スレチじゃないでしょ

原作者を明記すべき！私は盗作してない！っていうのは萩尾さんが大泉で訴えたことだよ？
そんなこと言う資格があるのかどうかは別として

「櫻の園」は女子校が舞台なんだよね、あの原作を作ったのは女子校出身者でしょ
都立共学の吉田秋生にはいろいろ無理だったと思う
それ以前にあんな繊細なアレコレを描ける人じゃないんだよね
吉田秋生はなんだかんだで「大味」
そこが好きな人にはいいのだろうけど

でも、原作者を隠したのは、吉田秋生側の要求ではないと思う
この人はそういうことしそうにない人なので、白泉社がそうしたんだろうね
探せばそういうのけっこうあるのでは

958 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 10:20:51.48 ID:i4x69KUG0.net

>>956
業界人の名前くらいは言えるだろ

959 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 10:38:41.44 ID:fHL8EMVV0.net

>>930
925、898です
長文を読んでくださってありがとうございます
竹宮さんはこの本のはしがきに
>かつて漫画家になろうと志した頃、漠然と
>「脚本とは何か、それを知らずには済まないだろうと」という思いを抱きました。
>しかし追及せぬまま漫画家になってしまい、
>以後、暴れ馬のような自分の物語制御に、どれほどウンザリしたかわかりません。
>物語制御を理解するまでに、なんと10年以上(漫画家生活の4分の1)かかったのですから。
>そんな無駄をしないために、私が後輩たちに教えられることがあるなら。
>そう思ってこの本を作りました。

竹宮さんにとっては「トーマ」も脚本術を学ぶうえで必要な
大切な教材であったことはまちがいないように思います

960 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 10:40:44.73 ID:fHL8EMVV0.net

>>955
スレ立てありがとうございます

961 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 11:20:39.67 ID:3pB9Ii8Y0.net

岡田氏を激励するでもなく完全に潰したからな
怖かったんだろうな才能が
オマケに長年縛り付けた増山氏への態度はどうよ？

竹宮惠子の手のイメージって手足が丸いドラえもんのイメージ

962 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 11:53:44.31 ID:fHL8EMVV0.net

>>947
朝ドラ化の話は、2014年にジル本企画が小学館から萩尾さんに伝えられ
対談などへの協力を断られてから発行の2016年までの間に生じた可能性もあるかと思います
萩尾さんの母上は朝ドラ「ゲゲゲの女房」を見て漫画家という仕事を理解したと知られていました
ジル本で萩尾さんの才能をほめ、自分を低く書いた上でドラマ化が実現すれば母上は喜ぶはず。
その線で押せば萩尾さんの態度も軟化、対談などの協力も得られるかもしれない
2014年に紫綬褒章、大学学長という社会的立場を手にいれた竹宮さんが
萩尾さんとセットで世にアピールする絶好の機会と思ったとしても不思議ではありません

なお、ジル本の編集協力者の西田真二郎氏が精華大学教授であることからも
このプロジェクトは少子化時代の大学の生き残りを賭けた戦略
とみることも可能ではないでしょうか

963 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 13:09:00.02 ID:r4CRoUYg0.net

>>962
横から失礼
可能ですよ　可能ですけどね。
いくらなんでも竹宮惠子&京都精華大学 如きにそこまでの力はないでしょう
これについては過去にもあげました

もともとNHKは少女マンガ家として萩尾望都推しの傾向がありました
これは小学館とNHKで萩尾望都をモデルとした主人公のドラマを企画し
萩尾望都上京当初の描写に、竹宮惠子著「少年の名はジルベール」を使おう
ということだと思います
これについての推測も過去スレにあげました

これに関して、萩尾さんをモデルに主人公にしたとしても暗くて華がない　
という茶々がアンチ萩尾方面から入りましたけど
NHK朝ドラはもう「前向き、陽気、お節介」主人公ばかり描いているわけではありません

竹宮惠子主人公で朝ドラ説　プラス　京都精華大の後押しがある説　を推している人に質問
竹宮恵子＆京都精華大にNHKを動かす力がある！とする根拠は何なのでしょうか？

964 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 13:40:00.28 ID:YQE/ILGV0.net

たしかに竹宮恵子にＮＨＫを動かす力も、魅力もないでしょうね
だから無理にでも萩尾さんを巻き込もうとしたと想像します

965 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 13:48:24.51 ID:QRJ/ItXR0.net

>>964
同意！

966 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 13:59:37.84 ID:bKwQNruU0.net

後押しは精華大じゃなくて「ジル本」の版元の小学館でしょう
小学館のメディアミックスに対する活動はかなり活発
有名俳優を巻き込んでテレビ局制作にすれば
出版社が宣伝費かけんでも、原作がついでに売れて大儲け

萩尾さん主演では売るべき「原作本」が無いし
一般人の共感を得るには、天才そのものよりも
圧倒的な才能のの近くで苦しむ秀才が最適
「バクマン」の主人公のポジションですよ

苦しみつつも「大泉サロンで少女マンガ革命」のために切磋琢磨してがんばった仲間！
NHKが好きそうなネタ！

967 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 14:01:04.65 ID:NXMfR/oz0.net

萩尾先生は100分de名著でも取り上げられてますからね
つまりNHKからは石ノ森章太郎先生や手塚治虫と同等と見なされてる

朝ドラの件は想像になるけど、「半分、青い」が企画段階では竹宮の話になる予定だったのが、萩尾先生から実際の事情を聞いたうえで途中で頓挫してくらもちふさこの話に変更されたと考えたら納得できる
時期的にもぴったりだよ

968 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 14:11:18.95 ID:nStLQY490.net

>>961
ちょっと
ドラえもんを例えに出さんといて下さい　迷惑な

まあ　なんの興味も無かろうに
ドラを好きとか言い出した
いっちょかみな竹宮さんやけど。

969 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 14:16:40.29 ID:QRJ/ItXR0.net

>>968
なんか誤解してんじゃないのかい
岡田氏＝岡田史子さんのことでしょ

970 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 14:17:32.21 ID:ngLqBBCs0.net

963さんの説には説得力があるんだよね。
竹宮惠子物語より萩尾望都物語の方が視たい人が多いと思われる魅力的な素材というのは前提として。2016年5月にポーの一族再開、宝塚舞台化、それに続く企画として「萩尾望都物語」のドラマ化はあっておかしくないと思うんだよ。その青春編のテキストとして同年1月に出版されてそこそこ話題のジル本が検討されたとしたら、ものすごく納得できる。雑誌上で二人の対談でも実現しようものなら、これは大変な話題になると当時を知らない若い社員が考えるのも容易に想像できる。大泉本がどこから出版されたかまで思うと、色々考えてしまうよね。

971 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 14:17:57.89 ID:QRJ/ItXR0.net

あ、誤解したのは私か
すまぬ

972 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 14:34:17.39 ID:ngLqBBCs0.net

いつか関係者の方々が皆さんいらっしゃらなくなった時に、大泉物語を映像化すればそれはとても良い作品になると思うけど、残念ながら、自分は年齢的に観られそうにはないだろうね。萩尾さんには、ずっと長生きしてほしいから。

973 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 14:39:07.84 ID:sMCHRoB80.net

>>969
>>968は冴えないハゲ無職童貞の在日ですからw

974 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 14:59:59.92 ID:Bu/IOKcM0.net

>>967
「半分、青い」の脚本家はくらもちふさこの友だちだし
風木を描いた竹宮さんの話を朝ドラで作るとは思えない

しかし、朝ドラの話題が好きだね
朝ドラなんてほとんど見てないな、あまちゃんをチラッと見た程度
あんなタルいドラマは二倍速でも無理
大河ドラマも同様だけど、尺が長すぎて話作りに無理があるんだよ

975 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 15:01:51.57 ID:coxaRAaK0.net

大泉物語は竹宮さんとかろくでもねえからもう未来永劫要らんけど
死ぬ前にキャンディキャンディ再販して欲しいや

976 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 16:10:45.64 ID:fHL8EMVV0.net

>>963
964さんの指摘通り、竹宮さん＆精華大学にはＮＨＫを動かす力はない
だからこそ、萩尾さんを担ぎ出す必要があり、それには小学館を巻き込むのがベスト
という判断があったように思います

少女マンガ革命をめざした3人の女性のモデルの一人は
現在、大学でマンガを教え、学長にまでなっている事実は
大学にとって大いに宣伝になるでしょう
主役は2人、1人は天才漫画家、1人は努力してマンガ教育の第一人者となった
その芽は大泉から始まった、という物語は受けると思われたのではないでしょうか
小学館が乗った理由は、966さんの指摘に同意です

977 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 16:48:36.68 ID:Cj1aef6h0.net

>>966
> 小学館のメディアミックスに対する活動はかなり活発
> 有名俳優を巻き込んでテレビ局制作にすれば
> 出版社が宣伝費かけんでも、原作がついでに売れて大儲け

その通りでしょうね
さすがジル本を出した小学館です
商売上手

978 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 17:05:32.06 ID:fHL8EMVV0.net

ところで、竹宮さんが精華大学の一芸教授となった2000年
日本の4年制大学にマンガ学科はありませんでした。いわばパイオニアです
学生数3500人弱の精華大は学生数を維持しないと運営するのが大変(扉本178Ｐ)
その中で、竹宮さんが教えるマンガ学科のストーリーマンガコースは最も調子がよく
入学希望者が多かったことから、2006年には日本初のマンガ学部が誕生
2008年に竹宮さんは学部長に昇格、14年に学長就任
少子化が進み、学生減の中でも「マンガ学部は好調で志望者を集められる」のが
学長選挙に勝利した理由だそうです(扉本179Ｐ)

しかし、精華大がパイオニアだった2000年とは異なり
4年制大学でマンガを教える場は2桁に達し、短大を含めるとさらに多くなっていた
年間学費約150万を4年間払っても精華大でマンガを学びたいという
高校生(とその親)を集めることが、学長の地位に伴う責任です
竹宮さんは自伝のジル本を出し、朝ドラで全国的に名を売ることが
学生集客に役立つと考えたのではないでしょうか
ジル本を小学館から出せば、ポーやトーマを始め
今も小学館から出ている萩尾さんのコミックスも売れるから
小学館にとっても悪い話ではない、乗るにちがいない
皆でWIN-WINという目算がおありだったのかもしれませんね

979 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 17:24:33.84 ID:Obdk8Eyl0.net

>>978
朝ドラか～
橋本環奈や広瀬すずが竹宮さん役を受けてくれるかな～？

980 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 17:34:53.54 ID:1BKKGhbL0.net

>>978
> 竹宮さんは自伝のジル本を出し、朝ドラで全国的に名を売ることが
> 学生集客に役立つと考えたのではないでしょうか

周辺の人から「ケーコタン、あなたは役に立つよー」と言われたら、他人の評価を重要視するケーコタンなら「じゃ、やる！やる！」と乗る性格だよね
それに表向きは謙遜するかもしれないけれど新らしい漫画世界を切り開いた第一人者としての自負は相当持っているからね

981 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 17:44:48.13 ID:r4CRoUYg0.net

うーん、ID:fHL8EMVVさんは
竹宮さんにそんな緻密な戦略が立てられると思いますか？

982 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 17:55:46.85 ID:r4CRoUYg0.net

竹宮惠子&京都精華大が分不相応な野望を抱いた説　プラス
小学館がゼニになるならと話に乗った　説
はなんとなく面白いのでいいとしましょう

でも、当方、NHKがドラマ化するなら萩尾望都主人公　説は捨てられないのですよね
>>963では書きませんでしたが、大泉本に萩尾親子の確執に触れた記述があったから

983 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 17:56:46.17 ID:bKwQNruU0.net

たとえば島本和彦先生の「アオイホノオ」のドラマ化には電通もからんでるので
そういうコーディネーターがいるのかもしれない

ドラマが当たって「大泉サロンと少女マンガ革命」の功績が周知されれば
文化功労者も狙えますヨ　とケーコタンを誘い出すとか

984 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 17:57:59.44 ID:bKwQNruU0.net

あ　>>981へのレスです

985 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 18:23:22.50 ID:Bu/IOKcM0.net

いつの間に漫画学部がそんなに増えたんだ？って思って調べたけど
ほとんどが美術科の中に含まれている程度で
はっきり「まんが」を謳っている専攻・コースのあるものは5大学しかなかった

ここの竹宮アンチって大した根拠もなく、「とにかく竹宮さんってこういう人」
っていう決め付けから入るんだよね
その決め付けを大前提としているので、状況的にそんなわけあるかよ
っていう「浪人説」みたいなものも、躊躇せずに突き進める

客観的に語るなら、はるかに萩尾さんのほうが悪質な嘘をついているんだけど
不思議なアクロバット理論でなかったことにされる

こんなのを「検証」って言われてもね

986 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 19:13:54.43 ID:fHL8EMVV0.net

「マンガ学部」とは書いていません
4年制大学でマンガを学ぶことができるのは以下の通りです

京都精華大学 マンガ学部 マンガ学科（2000年設置、国内初のマンガ学科）
東京工芸大学 芸術学部 マンガ学科（2007年設置、東日本初のマンガ学科）
星槎道都大学 美術学部 デザイン学科 イラスト·マンガ専攻
文星芸術大学 美術学部 美術学科 マンガ専攻
宝塚大学 東京メディア芸術学部 メディア芸術学科 マンガ分野
開志専門職大学 アニメ・マンガ学部 アニメ・マンガ学科
東海学園大学 人文学部 人文学科 創作文芸・マンガ領域
京都芸術大学 芸術学部 キャラクターデザイン学科 マンガコース
大阪芸術大学 芸術学部 キャラクター造形学科 漫画コース
大阪成蹊大学 芸術学部 造形芸術学科 マンガ・デジタルアートコース
神戸芸術工科大学 芸術工学部 まんが表現学科
大手前大学 建築&芸術学部 建築&芸術学科 芸術コース マンガ制作専攻
崇城大学 芸術学部 デザイン学科 マンガ表現コース
別府大学 文学部 国際言語・文化学科 芸術表現コース

987 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 19:19:26.47 ID:fHL8EMVV0.net

この中で、漫画家が学長になっているのは精華大学のみと思います
(ちがっていたらご指摘ください)

>>981
竹宮さんにはブレーンが複数いらっしゃると思います
学長選挙に際しても「選挙運動など考えもしなかったのですが
周囲の方が動いてくださっ」(扉本179Ｐ)たそうですから

988 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 19:27:23.63 ID:Bu/IOKcM0.net

>>986
スタディ・サプリのサイトの
漫画家を目指せる大学・短期大学（短大）の一覧

を見たら、「まんが」を謳っている専攻・コース含めて5つしかなかったんだけど
正確にはそういうことなら、撤回します
ごめんね～

989 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 19:35:28.27 ID:0.net

>>988
> 正確にはそういうことなら、撤回します

ついでにあんたのnoteもね

990 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 21:38:28.65 ID:fHL8EMVV0.net

>>982
>NHKがドラマ化するなら萩尾望都主人公　説
もちろん、萩尾さんが主人公の可能性大とも思います
親子の確執を「イグアナの娘」や「ゲゲゲの女房」のエピソードを使って
膨らませて描くことで、視聴者を惹きつけることができる
竹宮さん単独ではなく、萩尾さんを主役の1人とすることで
より話題性が高まるという認識だったのではないでしょうか
2人を繋ぐ必要があるから増山さんも入れて
「3人の若い女性の大泉青春物語」を目指した説に１票、なのです
周囲に山岸さんや木原さん、青池さん、大島さん、池田さん、美内さんたちを思わせる
人物を配置すれば、往年の少女マンガファン(朝ドラ視聴層と重なる)は食いつくはず
ヒットは確実、皆が幸せになれるという目論見だったのでは？

991 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 22:40:28.14 ID:ZsgsoWVy0.net

>>990
萩尾さんってジル本の中では登場人物としては脇役的な人で
むしろ竹宮さんの劣等感を刺激してしまう隠れ悪役みたいな人
副主人公に据えるには向いてない
それは増山さんが一番相応しい

992 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 22:53:55.02 ID:r4CRoUYg0.net

>>990
それだと萩尾さんは「大泉本」で親御さんとの確執を書く必要はないでしょう
竹宮さん増山さんとの関係で大泉時代のことを思い出すのが苦しいだけなら、
それについてだけ書けば十分だったと思いますよ
あの大泉本から「触るな危険萩尾望都」「取り扱い注意萩尾望都」というレベルの
萩尾さんからの凄い拒絶を感じるのは、NHK側から彼女を主人公に据えて丁寧に(苦笑)
彼女の人生を描写する意図があることをなんらかの形で伝えられたんだろうなあ
と思ったんですけどね

993 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 23:09:57.47 ID:fHL8EMVV0.net

増山さんは、ジル本の後書きにあるようにあくまでも「竹宮の友達」という立ち位置で
主役は萩尾・竹宮の著名人でなければ、ドラマとして弱い

増山さんを副主役にする可能性として唯一考えられるのは
竹宮さんの制作パートナーであり、原作提供者、ブレーンだったことを明かし
共同ペンネームや「2人の関係でいっぱいいっぱいだった」事実を含めてドラマ化することですが
それは竹宮さん＆精華大学にとっては避けたい事案ではないでしょうか
企画はあくまでも萩尾＝竹宮の関係性がメインで、増山さんは「大泉サロン」の提唱者という位置付けかと思います

994 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 23:16:04.04 ID:fHL8EMVV0.net

>>992
なるほど! ていねいな説明をありがとうございます
その意味でしたら「萩尾さんを主人公に」という意向が
ＮＨＫ側から再々？持ち込まれたと可能性は大きいように思います

995 ：花と名無しさん：2023/03/19(日) 23:17:23.41 ID:Gxsvhw890.net

>>991
モーツァルトとサリエリ、北島マヤと姫川亜弓、岡ひろみとお蝶夫人
天才とそのライバルの物語は昔からたくさんある
描き方にもよるけど主人公の嫉妬を刺激する役だったとしても別に悪役にはならないで成立する
嫉妬する側に尊敬されるような存在であれば天才は憎まれないという気がする

996 ：花と名無しさん：2023/03/20(月) 03:49:25.08 ID:1dBuuiLj0.net

萩尾は登場回数も少ないし、主人公である竹宮惠子のスランプの原因となる悪役 兼 ライバル役が相応しい
ただでさえ大泉本でガタガタうるさい人だから登場回数も少なめに調整されるだろうし
そもそもこのドラマは原作であるジル本に基づく形になるわけで、作者である竹宮さんが主人公になのは当然だろう
そして風木という作品を巡って増山さんの存在は絶対必要
姉のような立場で主人公である竹宮さんをサポートする役割
大泉サロンのアピールも兼ねているが、これは竹宮惠子という稀代の少女漫画家の物語なのだから

997 ：花と名無しさん：2023/03/20(月) 05:24:42.73 ID:jUnEvRmd0.net

>>996
> 大泉サロンのアピールも兼ねているが、これは竹宮惠子という稀代の少女漫画家の物語なのだから

萩尾さんは大泉本で自分抜きでどうぞ、って言っている
だけど竹宮さんでしょ
萩尾さんがお断りするなら自分もお断りと言っているのは

998 ：花と名無しさん：2023/03/20(月) 05:29:19.93 ID:2muzbisr0.net

>>997
つまり竹宮さんがドラマ化企画を持ち出したというのはアンチのデマだったってことだよね

999 ：花と名無しさん：2023/03/20(月) 05:52:51.00 ID:2muzbisr0.net

たしかにジル本の上梓を切っ掛けに萩尾と仲直りしたいというハラはあったと思うよ
謝罪の手紙もその一環だろう
本人のモーサマには酷いことを言ってしまったと周囲に漏らしていたし
でもドラマ化の話を最初に立ち上げて業界に売り込んだというアンチの話はデマだと思う
でないと萩尾さんがオーケーしたらなんて腰の引けた対応はしないはず
竹宮さんほどのアクティブな人なら実際に萩尾さんに会うべくセッティングしただろう

1000 ：花と名無しさん：2023/03/20(月) 05:53:23.06 ID:2muzbisr0.net

×　本人の
○　本人も

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