【萩尾望都】大泉スレPart78【竹宮惠子】

1 ：花と名無しさん：2023/02/22(水) 10:13:23.80 ID:b0FGahTJ0.net

萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行

■資料まとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/

■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0

■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■過去スレ
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%b2%e1%b5%ee%a5%b9%a5%ec%a1%db
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■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart77【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1673481554/

620 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 14:58:19.59 ID:mkO2mf9E0.net

>>619
普通の知能や常識持ってる人なら>>618みたいに言われたら何も言い返せないと思うんだけど

621 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 15:07:46.94 ID:V9tuJVpA0.net

>>617
おばあさんみたい
って言葉だけやけに過敏に反応するのな

622 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 15:10:47.04 .net

>>620
普通の知能や常識を持っていないと思われる人にレスする人も同等だにゃ

623 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 15:11:46.63 .net

>>621
おばんみたいって言葉にやけに反応する人に対してレスする人も同等だにゃ

624 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 15:12:17.48 ID:ktp4zSLT0.net

>>577や>>579
それに>>580のような
相手の言うこともまともに読めないレスをID変えて3つもレスしたあげく
自分こそ間違えていたと分かったら
それを認めるどころか>>582のようなレスをしてくる人のほうが
普通とは程遠いと思うよ

つか、この人、相手には「逃げた」って言うくせに
逃げているのは自分なんだよね

確かに萩尾さんに似てる

625 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 15:12:50.12 .net

>>621

>>621
おばあさんみたいって言葉にやけに反応する人に対してレスする人も同等だにゃ

626 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 15:28:59.63 ID:DZbqm9A00.net

はっきり言って家事や仕事の合間にスマホで打ってたら3、4回に一回くらいの打ち間違はあっても仕方ないと思うけど　
意味が通じないならともかく多少の間違いはご愛嬌のお互い様でいいんじゃないの

627 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 15:29:58.69 ID:V9tuJVpA0.net

なんで何度も言うんだ？
意味も通ってないし

628 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 15:55:54.42 ID:RheIdvF60.net

竹宮さんは大したことないと貶しながら
その実、異常に意識してる萩尾信者がいるのは何故？

629 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 16:00:04.74 .net

>>627
かまってほしいのかい？

630 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 16:32:16.33 ID:V9tuJVpA0.net

いや　同じ事を繰り返して何度も言うのが
うちの　おばあちゃん　みたいだなあ…って

631 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 17:31:08.70 .net

>>630
軽度の認知症だと言われてるけどねーほほほ

632 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 17:53:24.38 ID:RheIdvF60.net

日韓断交みたいに竹萩断交でいいじゃん
混ぜるな危険だよ

633 ：花と名無しさん：2023/03/10(金) 22:42:04.56 ID:EiV2XcNm0.net

扉本で竹宮さんは、1997年のエルメス社史出版について
>報酬がいいからこの仕事をしたの？と誤解されるのが嫌で、全ての知人に本を送りました
(156P）と明かしています。送った一人が牧野圭一氏で、氏に
「個性を殺して描ける人は教師もできる」と見込まれ、大学で教える道に繋がったと
実際に大学でマンガの「脚本概論」を教えることで実績を積み、昇格を重ねて学長就任
ほかにも数々の役職を得てこられたわけですから、ご自身の功績を語るなら
萩尾さんとのわずか2年間の家賃折半生活以外に材料はいくらでもあるはずです
むしろ「漫画家はジャーナリスティックであるべき」という父上譲りの信念が事実なら
「風木は古くなった、時代と合わない」とたたむことを決め、
角川でチェッカーズを参考に青春ものの連載を始めた80年代の話や
歴史や戦争ものを描いた90年代の話こそ、その信念の発露としてふさわしいのでは？

「大泉サロン」にこだわり続けることは、竹宮さんの自分史に花を持たせる意味で
最重要かもしれませんが、当の萩尾さんがはっきりNOを表明されたのですから
今後はお控えくださることを願うばかりです

634 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 00:59:02.29 ID:9OSdUHDw0.net

>>628
異常に意識してるのは
あんたでしょ　キチガイなパトリシアさん

635 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 02:43:06.34 ID:Txwkxp7Y0.net

>>638
素晴らしいご意見ですね
全文同意です

636 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 02:46:13.18 ID:HxIrGKmF0.net

>>635
未来予知ですか？

637 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 05:35:10.24 .net

あたしの出番か？

638 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 05:37:19.90 .net

萩尾厨は現実を見るべし
竹宮先生は今でも世界中に多くの風と木の詩ファンを持つ優れた作家である

639 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 06:49:11.30 ID:HxIrGKmF0.net

>>638
と信じたい一部のオールドファンがいるだけね
昔のファンのほとんどは目が覚めてるよ

640 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 09:15:08.35 ID:NSO7TpW50.net

は萩尾

641 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 10:26:27.80 ID:77RDnCOI0.net

米沢嘉博のインタビュー集「スピーチバルーンパレード」（1986年）という本に
18名の女性マンガ家に好きor影響を受けた漫画家を聞いた答えが載ってたけど（以下敬称略）

◎掲載メンバー（掲載順はデビュー年の降順）
川原泉・杉浦日向子・中田雅喜・近藤ようこ・高口里純・めるへんめーかー・吉田秋生
石坂啓・松苗あけみ・宮脇明子・吉田まゆみ・ささやななえ・竹宮恵子・美内すずえ
一条ゆかり・大和和紀・里中満智子・牧美也子

■萩尾：高口・めるへんめーかー・吉田秋生・松苗・宮脇
■萩尾・竹宮両方：川原・吉田まゆみ
■竹宮だけ挙げた人：なし

ちなみに萩尾デビュー前にプロになった先生方は手塚、石ノ森、水野英子等をあげている
萩尾デビュー（1969年）後プロになった少女マンガ家はほぼ全員萩尾の名前を挙げてる
（1970年1月デビューのささやを除く）
挙げてない石坂・杉浦・近藤よう子・中田雅喜はそもそも少女マンガを読んでこなかった人達
1986年当時は少なくとも、竹宮が評価される時は萩尾とセットで名前が上がる傾向があったと言える

642 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 10:36:50.37 ID:77RDnCOI0.net

>>641
表記がわかりにくかったので訂正

■萩尾だけ挙げた
高口里純・めるへんめーかー・吉田秋生・松苗あけみ・宮脇明子

■萩尾・竹宮両方挙げた
川原泉・吉田まゆみ

■竹宮だけ挙げた
なし

643 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 11:28:04.87 ID:NSO7TpW50.net

竹宮惠子貶しだけの萩尾厨
哀れ

644 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 11:38:04.16 ID:NSO7TpW50.net

小説からパクリ屋萩尾

645 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 11:45:46.14 ID:NSO7TpW50.net

ヘッセの劣化版トーマの心臓
悲しみ天使のパクリ

646 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 12:59:17.74 ID:K3aizsnO0.net

もう格付けは済んでるんだからこのスレで竹宮さんと萩尾さんの作品の比較をする必要はないよ
竹宮さんの作品をこのスレで扱う時は本人が言ってるように革新的な作品であったか検証するときとかだよ

647 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 13:43:16.91 ID:d7P4RxIy0.net

そう思います

648 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 13:51:20.60 ID:j3fiw2Cq0.net

>>646
そう　格付けなぞ
とうに済んでます　済んでるけど
パトリシアさんが基地外なもんで
否定してかき回してるんでね

なんせ、いまだに風木の一点張りやからね
変態は変態漫画を支持し続けて。

649 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 14:10:08.98 ID:d7P4RxIy0.net

風木の前にもいい作品あるんですけどねぇ
風木にしてもファンならも少し言い様があると思うんですが、なんか流れが下品になりますよねぇ

650 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 14:12:11.68 ID:d7P4RxIy0.net

あ、これ648さんへの批判ちゃいますよ
パトさんにです

651 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 15:55:00.68 ID:9elnj3NG0.net

月とスッポン

652 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 15:58:12.22 ID:0pVrhzW10.net

羽生結弦が被災地で黙とう　3.11への思い込めたショーで「希望を届けたい」
3/11(土) 15:14配信
日テレNEWS

プロスケーターの羽生結弦さんが、東日本大震災から12年の3月11日午後2時46分、ふるさと・宮城県で黙とうを捧げました。

羽生さんは、座長を務めるアイスショー『羽生結弦 notte stellata』が行われるセキスイハイムスーパーアリーナ(グランディ・21)で、出演するスケーターらとともに黙とう。目をつぶり、被災された方々へ祈りを捧げていました。

3月11日、東日本大震災の犠牲者へ黙祷を捧げる羽生結弦さんら【撮影:小海途良幹】

仙台を拠点に練習をしていた羽生さんは、2011年に被災。通っていたリンクは閉鎖され、避難所生活を余儀なくされました。

「震災が終わって1年経つごとに毎年3月11日に、鎮魂の思いを込めてずっと人知れず滑って来ていました」と、被災地へ強い思いも。あれから12年経ち、羽生さんは初めて3月11日に大勢の観客の前で滑ることになりました。

ショーのタイトル『notte stellata』はイタリア語で「満天の星」を意味します。羽生さんが3.11の絶望の中、見上げた星空に希望を感じたことから名付けられました。

被災地への“希望”をテーマにしたショーに「3月11日に演技をすることが初めてなので、正直すごく緊張はします」と心境をあらわにしつつも、「3.11のことを含めて希望を届けたいという趣旨があります。すべての方々が3.11で傷ついているわけでは無いかもしれないですし、地震の被害が無かったところもあると思いますし、ニュースでしか(震災について)知らないという方も会場にいらっしゃるかもしれない。そういった方々にも、人生のちょっとした苦しいところで、ショーのプログラムが星のように、ちょっとでも希望を届けることになっていたらと願っています」と思いを語っていました。

653 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 16:37:17.05 ID:Tr0DDGMK0.net

やっぱり竹宮先生の作品は未来に続き長く読まれる栄光の名作揃いってことが証明されたんだね
良かった良かったこれでこの大泉スレも役目を果たした

654 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 16:50:20.55 ID:VjCHZl180.net

ケーコタンばんざい！
ケーコタンばんざーい！

655 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 17:20:29.86 ID:9elnj3NG0.net

痛々しいな
身内が本人なんだろうけど

656 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 17:55:13.27 ID:wHgB9FIX0.net

>>641
当時から業界内でより評価が高かったのは萩尾さんですね
その萩尾さんは、ご自分が「パターン化した少女マンガを変えた」とか
「マンガで革命をめざした」といった発言は一度も行っていない
にも関わらず「「大泉サロン」で私たちが目指した少女マンガ革命」
という文脈で自分史を語るのは、一種の欺瞞ではないか？と感じます
中川右介氏は、竹宮史観に基づいたために方向性を誤ったのではないかと

657 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 18:37:08.35 ID:NSO7TpW50.net

竹宮惠子に直接TwitterDMしたらいいのに
ここ見てるかわからないし
いつまでも貶したいんだろう本音は

658 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 19:06:22.45 ID:NSO7TpW50.net

萩尾を称え、竹宮惠子を貶し、気分悪いだけ

659 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 19:30:34.59 ID:1LovZmq+0.net

>>658
>>643、644、645
数時間前に自分が何書いたか忘れちゃったの？
まず自分が汚らしい行為を止めたら

660 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 22:38:24.19 ID:wHgB9FIX0.net

読み返しておもしろかった資料をご紹介します（長文ご容赦)
2010年発行「京都精華大学の本　マンガの脚本概論」竹宮惠子(角川学芸出版)
第1講コマ割り(少女マンガ)29pより（以下引用）

＞劇画系少年マンガの影響を受け、少女マンガの間白に変化をもたらした例を挙げます。
>1970年代半ばに発表された萩尾さんの「トーマの心臓」です(図−2−1−9)
＞このコマ割りは非常に複雑な工夫をしていて、亡くなった少年の心の言葉を左側に、
>ユーリの心象表現を右側に並べ、それが同時進行しています。
>同時進行させたくてこういう構造にしたわけで、とてもテクニカルにコマを利用しています。
>果たして読者が、自分が思ったように読んでくれるかどうかはわからない。
>でも読んでくれるに違いないと信じて描いており、これはまさに「表現」と言ってよいと思います。
>そして、「トーマの心臓」とほとんど同じ頃に私が描いた「風と木の詩」(図2−1−10)でも間白を利用しています
>主人公がケガをした左腕をかばいながらピアノを演奏するシーン。
>痛みが次々と襲ってくる主人公の内情と、周囲の観客を読者が同時に認識できる形を作っています。
＞これらの手法は、ページ数の制限の中でどれぐらいたくさんのメッセージを盛り込めるかという工夫の中から生まれてきました。
>新人である私たちは、「読者は理解してくれるはず」という強い気持ちで
>とても難解なことを表現しようとしており、
>「こうするしかないの、お願い、わかって」という心境で新しい表現を創っていったのです。
>心理的にも、とても志高く意味深いものをやろうとしていたと思います。
(引用終了)

ぱふの自筆年譜によれば、竹宮さんはトーマ連載時は(嫉妬で)ほとんど読めなかったはず
教職に転じてから研究し、トーマの後に発表した風木を並べて引用する形で
「新しい難解な表現を創った私たち」と学生に語ったのは、たんに時を経て冷静になられたからなのか？
あるいは別の理由、目的がおありだったのか？
この本の発行が2010年。学部長昇格の2年後であり、学長就任は発行の4年後です
萩尾さんとの「同志」関係が、なんらかの追風になった可能性も否定できないように思います

661 ：花と名無しさん：2023/03/11(土) 23:40:18.54 ID:fyp+VPQh0.net

>>660
資料をありがとうございます
竹宮さんが、自分が糾弾し関係を断った萩尾さんの作品を教材に上げたことに驚きました
しかも竹宮さんがこれから発表する作品の盗作と噂の流れた「トーマの心臓」をです
また、自分の作品である「風と木の詩」と並べて、「私たち」という言葉を用い、あたかも良好な関係の中、一緒に新しい世界を作り上げたかの様に語っているのはさらに驚きです
私たちはこの様な気持ちでこの表現をした、という意味合いのことを言っていますが、下井草以降会っていなかった萩尾さんが作品を描く際に何を考えているかなど分かる筈がありません
やはり萩尾さんと大泉からの同志であると思わせ、それを利用したかったのだと思います
大学での昇格に関することも否定出来ませんし、大泉関連で何か計画があったと思われても仕方ないでしょう

662 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 00:02:06.44 ID:VXX1f/Gm0.net

>>661
＞ 竹宮さんが、自分が糾弾し関係を断った萩尾さんの作品を教材に上げたことに驚きました

竹宮さんは萩尾さんが考えているようには思ってなかったってことだろ

663 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 00:40:56.39 .net

だって竹宮さんは萩尾さんが田舎から東京に出てきて暮らす許可をご両親から得るために力を貸した人だし、作家として人気が出ずに低迷していたところを小学館の実力ある編集者に紹介してどんな作品でも毎月載るように力を貸した人だし、竹宮さんは自分から萩尾さんに恩着せがましいことは言わないけれど大泉時代は竹宮さんのおかげで作家として成長できたことは間違いないですよね？
その時代に一緒になって活動したことを本に書いて、いけないんですか？

664 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 00:53:07.23 ID:k2sgiiDm0.net

自作の年表に「トーマの連載は痛かった」とか書いておいて？

665 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 01:01:07.68 ID:gxlDxJV60.net

>>663
大泉本とジル本をもう一回読み返して
風木とトーマは、下井草の詰問と手紙で決別した後の作品で、その頃はもう一緒に活動してない
あと竹宮さんは恩着せがましいこと言わないどころか、繰り返し「私たち」として自分と萩尾さんを並べて
事あるごとに「革新的な作品を描いた私たち二人」として強調して来たでしょ
萩尾さんの新しい表現をオープンソースとして真似してきたことを公言しているし、漫画家として成長させて貰った
のはむしろ竹宮さんの方だと思う
小学館編集の山本さんは、ご自分でもCOM編集部に出入りして目ぼしい新人漫画家を物色していた事があり
その際に萩尾さんを知ったらしいことを飯田耕一郎さんがにおわせてる
竹宮さんが紹介してなくても萩尾さんには出会ってたと思うよ

https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c8%d3%c5%c4%b9%cc%b0%ec%cf%ba%a1%a7%ca%d4%bd%b8%bc%d4%a4%bf%a4%c1%a1%db

666 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 03:06:19.95 ID:fxyGfbq20.net

少女漫画板や801板の創設期からいる者だけど
大泉本が出る前から萩尾さんのファンは竹宮さんが嫌いだった
あんなホモ漫画の作者と付き合うなんて…って
でも二人の仲がいいという幻想があったら我慢していた
それが大泉本が出てからというもの
大っぴらに叩けるようになったと勘違いして現在に到るって展開だな

ちなみに大泉本の280～282ページには、萩尾さんが
耽美の女王・山藍紫姫子さんのBL本に夢中になる様や
JUNEなどの雑誌を読んで完全にボーイズラブを理解しているというふうに書かれている
その上で今のBLというジャンルとブームを作り出したのは竹宮さんと増山さんだと断言している

667 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 06:21:40.95 ID:b7TKuJ4x0.net

>>660
これ萩尾望都に許可貰って書いてるんだよね
貰ってなかったら名誉毀損物だよ

668 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 06:38:55.93 ID:w5wSdjBH0.net

>>667
> これ萩尾望都に許可貰って書いてるんだよね
> 貰ってなかったら名誉毀損物だよ

引用しただけでしょ？
ここは掲示板だからねぇ
いちいち許可なんて必要ない
てか竹宮さんでしょ許可願いするんだとしたら
名誉毀損で訴えることが出来るのも竹宮さん
それにここは5チャンネル
竹宮さんが訴訟を起こすとしたら5チャンの管理人だしょ
その結果を受け、5チャンが敗訴したところで、せいぜい書いたレスが削除されるだけのことだよ
時間と金の無駄なんじゃん？

669 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 07:17:01.09 ID:3vE6/brz0.net

660さんは竹宮さんがこの本を萩尾さんの許可を得て書いているのか？と言ってるんだと思うけど違うかな

670 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 07:19:05.58 ID:3vE6/brz0.net

間違えました667さんは…です

671 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 07:24:30.51 ID:F0nSUec90.net

ありゃりゃ、歩きながら読んで書いたんだけど、うっかり誤読をしてしまった
668のレスはなかったことにして下さい

672 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 08:29:14.84 ID:imGD6T020.net

>>671
don't mindです

673 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 10:03:54.46 .net

>>668
あんた何度同じこと繰り返せば気が済むの？
学習能力ゼロ？
呆れたでごんす

674 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 11:05:42.02 ID:YnkzfgQh0.net

>>661
660です。長文を読んでくださってありがとうございます
660で挙げた本は、少女マンガの効果線が心情を表す形で使われた「特徴的な作品」として
再び「トーマ」の図版を紹介しています(47p）
学術目的の教材、資料として使うであれば、
作者(萩尾さん)の許可を得ずに図版を使用しても違法ではありません
また、ご自分の作品を併記することも自由です
しかし、そこに「私たちは○○を志した」という、相手の意向を無視し
聞き手や読者の誤解を招きかねない恣意的文章を混ぜ込んでいいのでしょうか？
大学の講義という形での教授の発言にはそれなりの影響力があると思います

この本は、2000年から竹宮さんが京都精華大学で行った講義のまとめという形をとっています
(実際の書き手は藤本由香里さん？)
長山靖夫氏が「今世紀に入ってから」竹宮さんが萩尾さんとの距離を縮めようとしていると
感じられたとすれば、このあたりを踏まえてのことかもしれませんね

675 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 14:27:31.75 ID:QtQ8lTD50.net

>>657
パトリシアさん　そらアンタの事やろ
いつまでも萩尾先生を貶したいだろう
下らん一生やなあ。

676 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 15:51:01.21 ID:AOKGceX70.net

>>671
> 668のレスはなかったことにして下さい

え、え、えーっ！
そんなこと可能なんですかー？
都合の良いシステムだわねー
真似しよう真似しよう

677 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 16:12:02.68 ID:U9TTRUED0.net

あーッ
672ですけど、「大丈夫だよ」って意味で書いたんだけど英語で書いちゃうと意味が違って来るみたい
671さんごめんなさい

スレチ失礼しました

678 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 16:21:31.38 ID:DEl0kLF80.net

日本語で書けば良いのにバカのくせに外国語を使うから

679 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 16:28:04.22 ID:Nu7Syooj0.net

660番さま
私も拝見しました
資料を有難うございました
うがった見方をしてしまいますがこの部分は

＞そして、「トーマの心臓」とほとんど同じ頃に私が描いた「風と木の詩」(図2−1−10)でも間白を利用しています

「トーマの心臓」の方が「風と木の詩」よりも、習作として皆に見せたのは早かった

ならばそれはやはり萩尾さんのマンガを真似たのでは？

661番さま
全文同意です
特にこの部分

＞「私たち」という言葉を用い、あたかも良好な関係の中、一緒に新しい世界を作り上げたかの様に語っている

私からも資料を提供させて下さい
実は次のインタビュー記事も同じような切り口なのです

https://imgur.com/a/2Teptz7
1997年7月の「ダ・ヴィンチ」です
永井豪さんと竹宮恵子さんのインタビューが掲載されています
両者とも1ページのみですが、字はかなり小さいので読みづらいかもしれません

「萩尾さんと2人『少女マンガ版トキワ荘』をやろうと。『大泉サロン』と呼んでいたんですが」

と萩尾さんも当時から同意していたかのような発言ですよね
萩尾さんにとっては、出来れば大泉時代のことは忘れたい思い出
だけど竹宮さんにとっては、常に大泉時代の2年間を大切にな思い出にしている口ぶり
壊しておいて懐かしむなんて
なんか怖い

680 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 16:31:40.54 ID:udqK/gOg0.net

だって竹宮さんにとっては萩尾さんという現役100%のビッグネームと若い頃共同生活をしていたのは紛れもない事実なのだし、その後連絡を取り合う仲ではないとしてもそんなこと他人が介入することではないし、若い頃の事実を懐古して我が事のように書いたり言ったりすることの、どこが悪いの？

事実を言ってるだけなのに怖がられるのは可哀想

681 ：スピッツ ◆8SMd0eJY2lbi ：2023/03/12(日) 16:32:38.28 ID:Nu7Syooj0.net

>>677
いや、大丈夫だと思います
ちゃんとドンマイって読めます

>>676
レスしたあと間違いに気が付いても直せないシステムなのだから、全然「あり」だと思います

682 ：スピッツ ◆8SMd0eJY2lbi ：2023/03/12(日) 16:34:17.99 ID:Nu7Syooj0.net

>>680
少なくとも私は萩尾さんと同様で、
そんな方とは関わり合いになりたくないです
あなたとも
ではサヨナラ

683 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 16:40:19.19 ID:bEWxJVVE0.net

>>682
> ではサヨナラ

知り合いでもないのに一人で盛り上がって変な人だにゃ

684 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 16:43:44.57 ID:zJ9ue2nT0.net

スピッツがいつもサゲてんのはわざとか？

685 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 16:47:02.18 ID:zI+GUnz30.net

わざとだろうね

686 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 16:52:52.84 ID:zJ9ue2nT0.net

増山にとって萩尾竹宮との出会いは黒歴史だろうし、初めから出会わなければよかったね
その場合トーマ、風木、小鳥の巣は存在しないだろうが

687 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 17:00:44.97 ID:zJ9ue2nT0.net

関わり合いになりたくないと言いながら、竹宮惠子関連記事アップしてるスピッツ

688 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 17:01:25.41 ID:MIZuwK210.net

風木が生まれなかったらケーコタンはどうなっていたかな
文化界の著名人だって風木ありきでケーコタンに近寄ったんだよね？
増山さんと出会わなかったケーコタンなんて、信じられない

689 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 17:27:40.29 ID:U9TTRUED0.net

>>678
お前みたいなバカの荒らしに言われたくないってよ

690 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 17:29:19.92 ID:lBxVp87o0.net

>>688
風と木の詩を生み出すために創作の神様が
竹宮さんと増山さんをこの世に使わされたんだよ

691 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 18:23:04.43 ID:YnkzfgQh0.net

>>679
>萩尾さんのマンガを真似たのでは？
否定は困難です。ただ、オープンソース理論によれば問題ないということでしょう
引用された風木の図版はピアノを弾く場面であり
増山さんの指導、影響も同時に感じます
同時期の「変奏曲」シリーズにも、増山さんの音楽知識は大いに寄与したと思われます

それから、またまた貴重な資料の提供をありがとうございます
初めて読みました
教職に転身する前から竹宮さんは「少女マンガ版トキワ荘」＝「大泉サロン」を
萩尾さんと2人でやろうとしていたと発言していたわけですね

実際には、それは増山・竹宮さん2人の夢であり、
萩尾さんにとって大泉はまず「親に叱られずに漫画を描ける場所」であり
夜通し議論したり、原稿料値上げ交渉に参加することはなかったと思われます
ジル本に書かれた熱い「少女マンガ革命」に萩尾さんが賛同した事実はないにも関わらず
「あった」と書いたら、それは「フィクション」と呼ぶべきでしょうね

692 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 18:47:19.77 ID:+meDVj2b0.net

わざわざ自分の漫画原稿の隅に

＞タケミヤ、マスヤマ、ヒラタ、ハラダ、イトウ？
＞少女漫画はこれでいいのか　NO！
＞やらねばならないことがあるはず　それは…

なんて内容のない恥ずかしいシュプレヒコールを書いたのって萩尾さんくらいなんだからさあ
内心はともかく、外見は皆についていこうと必死だったんでしょ
それを今さらなかったことにされてもね

693 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 18:54:25.99 ID:+meDVj2b0.net

あと、長山をかばいたいからって

＞長山靖夫氏が「今世紀に入ってから」竹宮さんが萩尾さんとの距離を縮めようとしていると
＞感じられたとすれば、このあたりを踏まえてのことかもしれませんね

っていうのは？？？
長山が書いたのはコレ

＞竹宮は今世紀に入った頃から、二四年組は自分と増山が少女漫画革命を意識してメンバーを選んだとしきりに述べ

萩尾さんとの距離を縮める云々は関係ないよ

694 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 19:13:18.21 ID:+JEXwgTF0.net

>>692
そうですね　若気の至りだったんでしょうね
いい大人になってまでそんなこと変わらず言ってるのは痛い人でしょうからね

695 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 19:35:43.83 ID:RiXCBQ3N0.net

当時の竹宮さんは描きたいものがないんじゃなかったっけ
だから増山さんに原作原案もらえて助かった

696 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 21:24:33.04 ID:uTzSDOsy0.net

>>674
661です
返レスありがとうございます
優れた作品として資料に使うことには何の問題もないんですが、過去の出来事を考えるとトーマを取り上げて冷静に語れる竹宮さんが理解できないのです

最初は自分を良く見せたいがために「大泉で萩尾さんとともに漫画を描いていた」ことをいつまでも前面に出しているのだと思っていましたが、竹宮さんの野望はもっと大きなものだった様ですね
漫画史の検証、研究がこれからも進んで行くことを願うばかりです

697 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 21:39:27.44 ID:uTzSDOsy0.net

>>679
661ですが同意して頂きありがとうございました
資料も拝見しました

>>
> 「萩尾さんと2人『少女マンガ版トキワ荘』をやろうと。『大泉サロン』と呼んでいたんですが」
>
> と萩尾さんも当時から同意していたかのような発言ですよね
> 萩尾さんにとっては、出来れば大泉時代のことは忘れたい思い出
> だけど竹宮さんにとっては、常に大泉時代の2年間を大切にな思い出にしている口ぶり
> 壊しておいて懐かしむなんて
> なんか怖い

私もそう思います

698 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 21:43:37.00 ID:uTzSDOsy0.net

>>681
676です
ありがとうございます
いつもスレの雰囲気を和らげようとお気遣い頂き感謝です

699 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 21:57:51.23 ID:YnkzfgQh0.net

>>696
なぜ、「トーマ」と「風木」の図版を併記して大学で語ったか？
これは全くの推測ですが、若い学生にはわからなくても、
当時を知る教師陣(マンガ学科教員約10名)の中には
「トーマ」はまだ描かれていない「風木」の盗作という当時の噂を知る人もいたかもしれない
あえて両者を併記することで、なんらかの印象操作を行おうとした可能性すら考えられるのではないか？
もちろん、ただの推測です

700 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 22:39:17.17 ID:zJ9ue2nT0.net

革命なんて知らないと大泉本に書いた癖に嘘だった
嘘まみれ

701 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 23:46:58.46 ID:6S4rXYOm0.net

>>699
なんらかの印象操作…そうなのでしょうね

大泉幻想が崩れた今、竹宮さんは何を求め何を目指しているのでしょうかね

702 ：花と名無しさん：2023/03/12(日) 23:48:27.95 ID:6S4rXYOm0.net

ID変わってしまいましたが696です

703 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 06:12:05.21 ID:/t2i8yNm0.net

>>686
> 増山にとって萩尾竹宮との出会いは黒歴史だろうし、初めから出会わなければよかったね

半分賛成
萩尾さんと増山さんの出会いは良い
竹宮さんと出会わなかったら萩尾さんも増山さんもちがった人生をおくれたのに残念

> その場合トーマ、風木、小鳥の巣は存在しないだろうが

そんなことはない
映画等の影響で日本の世の中はだんだんとそっちの方に傾いていっていた
岡田さんしかり水野さんしかり
だが増山さんの指導がない風木はエロエロの駄作で終わっただろう
トーマや小鳥の巣は妙な噂が立つことなく邪魔がはいらないため、もっとよくなった可能性はある

704 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 06:55:41.05 ID:inXr5vEN0.net

>>700
> 革命なんて知らないと大泉本に書いた癖に嘘だった
> 嘘まみれ

「革命」と言う言葉は後付けのものでしょ？
大泉にいた時にその言葉を使っていなかったのなら知らなくて当たり前じゃない？

705 ：まとめ ◆4EoBHttoLo ：2023/03/13(月) 07:25:10.51 ID:v3hWXJLk0.net

採録しました
誤変換等ありましたらご指摘ください

【ダ・ヴィンチ1997年07月号】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%a5%c0%a1%a6%a5%f4%a5%a3%a5%f3%a5%c11997%c7%af07%b7%ee%b9%e6%a1%db
【永井豪インタビュー】
【竹宮惠子インタビュー】

706 ：まとめ ◆4EoBHttoLo ：2023/03/13(月) 07:27:11.94 ID:v3hWXJLk0.net

テキスト抽出しました（すみません、遅くなりました）
誤変換等ありましたらご指摘ください

【対談：山岸凉子・萩尾望都】月刊フラワーズ2016年07月号
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c2%d0%c3%cc%a1%a7%bb%b3%b4%df%d1%da%bb%d2%a1%a6%c7%eb%c8%f8%cb%be%c5%d4%a1%db

707 ：まとめ ◆4EoBHttoLo ：2023/03/13(月) 07:29:44.46 ID:v3hWXJLk0.net

>>679
スピッツ様
いつも貴重な資料をありがとうございます

遅くなりましたが2016年の【対談：山岸凉子・萩尾望都】のテキストも抽出できましたのでご確認ください
よろしくお願いします

708 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 07:47:52.10 ID:JE8Nqhqy0.net

竹宮先生のインタビュー動画素晴しいね
やさしい笑顔と自然にあふれ出る知性
見ていて暖かい気持ちになりつつ知的な刺激を受けることができる
必見の動画だね
萩尾だったら暗くてどうしようもないよね

709 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 08:04:01.38 ID:+oXb/IXZ0.net

>>708
これのこと？

https://www.youtube.com/watch?v=xE4Ba8Rb1uU

710 ：スピッツ ◆8SMd0eJY2lbi ：2023/03/13(月) 08:07:12.86 ID:9xMSRcQ/0.net

>>707
こちらこそ有難うございます

お声がけ下さった方々も有難うございます

711 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 08:10:44.81 ID:ICEeqQSd0.net

資料提供のスピッツさんとまとめ人さん、ありがとうございます
1997年のダ・ヴィンチの竹宮さんの記事、ここでも萩尾さんの名前が最初に出るんだなという感じですね

それはそれとしてこの記事内にある「ファラオの墓」の頃デパート屋上でやったサイン会の話、

＞なのに『ファラオの墓』のサイン会をしたらファンが2000人も集まって(笑)。
＞夏の暑い日、デパートの屋上だったのに誰も帰ろうとしない。書きましたよ〜、サイン2000枚。
＞あれは編集さんにも目に見える説得力だったな(笑)。

2000人とあるけど、同じエピソードがジル本（P.200）では「3千人もが集まっていた」となっています

あと、風木の話もダ・ヴィンチでは

＞大泉サロンの2年間に30ページくらい、すでに描いてあったのでまず見せた

とあるけど、これもカレイドスコープ（P.12）だと

＞「71.1.21」の最初のクロッキーノートには、すでに冒頭50ページをコマ割りまで描ききっていた。

となっていて竹宮さんの話は後年になるに従い出てくる数字がどんどん大きくなっていくのは相変わらず
資料まとめサイトにある下記↓も併せて見ると、風木クロッキーにおける竹宮さんの話の信憑性が
どんどん低くなっていく印象です

https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%a1%d6%c9%f7%a4%c8%cc%da%a4%ce%bb%ed%a1%d7%a5%af%a5%ed%a5%c3%a5%ad%a1%bc%a5%d6%a5%c3%a5%af%b8%a1%be%da%a1%db

712 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 08:34:27.25 ID:eXHZQEND0.net

ほんとだぁー…！呆れてしまって目がテン

713 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 08:45:30.56 ID:ZxAB0VxP0.net

トーマの心臓を200ページから300ページまで増やした萩尾さん
しかし、人に見せられるのは60ページほどだった

714 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 08:47:17.33 ID:ZxAB0VxP0.net

しかもその60ページを編集に見せたという話から
原稿を見もしないでトーマ連載が決まったという話に

高齢なんだから記憶も変わるし仕方ないでしょ

715 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 08:55:54.00 ID:d3P7JyT90.net

>>714
確認したいな。それぞれどこに書いてあるか教えて

716 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 09:13:19.40 ID:6YvKsJzM0.net

あさイチの推し漫画萩尾作品ランク入りしてなかった
ベルばら、ガラカメ、エースをねらえ、あさきゆめみしは入ってた

717 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 09:18:52.51 ID:eXHZQEND0.net

>>709
言ってるね、竹宮さん
里中さんと同じマンガ賞に応募したって

718 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 09:25:55.50 ID:6YvKsJzM0.net

萩尾のF誌の記述は悪質

719 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 10:11:25.72 ID:MffbM16c0.net

>>714
つまり竹宮さんはかなりお若い頃から記憶の方が正確でなくなり年々それが進んで数字も増えて行った
……ということを言ってるんだね？
わかりました

720 ：花と名無しさん：2023/03/13(月) 10:21:15.06 ID:JAf/HLls0.net

今なら10万人て言いそう
実質50人ぐらいだろ