【手組み】ホイール組は心の振れ取り86H【車輪】

1 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/27(火) 22:06:14.99 ID:CJtwnOOV.net

前スレ
【手組み】ホイール組は心の振れ取り84H【車輪】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1652270947/
【手組み】ホイール組は心の振れ取り85H【車輪】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1663994674/

◆参考
組み方を解説してるページ
http://www.sheldonbrown.com/wheelbuild.html

組み方いろいろ
http://www.u-rinkan.com/wheel.htm

リム重量
Weight Weenies
http://weightweenies.starbike.com/listings/components.php?type=rims

スポーク長計算
http://www.sheldonbrown.com/rinard/spocalc.htm (ハブ・リムのデータベース付き)
https://spokes-calculator.dtswiss.com/en/
http://www.wheelpro.co.uk/spokecalc/
http://www.kstoerz.com/freespoke/fullcalc
https://leonard.io/edd/
http://www.sapim.be/spoke-calculator
http://blog.easy-creator.net/html/spokecalc.html

53 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/05(水) 18:56:00.42 ID:zW8tIf0N.net

>>50
2：1は手組みじゃなくて完組レベルじゃないと無理だよ。
もはや手組みじゃなくてストレートプルのハブで完組を作るも同然になる。
中華で転がってる2:1ハブも中華完組のパーツを売ってるだけだし。

それでパーツ集めて頑張って組んでみて良い車輪かどうかと言われたらどうだろうな。俺は苦労のわりに”見た目だけのブツ”が出来ると思うが。
リムも強度求められるし2：1で30mmハイト超えたら穴振り必須になるし。

参考までに、今現在ロヴァールの2：1クソハブで組んだ車輪を5年ほど使ってるけど、DSのクロス度が低くてダメダメなのはともかく
リムの負担がすごいみたいでNDSのリム穴付近だけが波打って、リムも44mmハイトで穴振りが無いので方向性に少し無理が出ていて、
たまにメンテで触るとニップルが面白いように割れる。割れたところはブラスニップルに交換してる。

レースピもNDSのリム穴付近が少し波打つんだけど、あっちは穴振りあるうえインターナルニップルなのでニップルが壊れることは
無いし波打ちも酷くない。。
メーカーとして知見はあって、全部が専用に設計されてるからこそ一般人が安心して使えるんだと思う。

54 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/05(水) 19:16:04.61 ID:UmhC/MqZ.net

2:1組みではハブのチョイスが重要になると思う
タンジェント組みされるDSだけでトルクを担うことになるから、DSののフランジは大きい方がいい
よくあるハイローハブ程よりも大きい方が好ましい
そうではないハブで2:1組みされたホイールは、テンションバランスこそいいもののトルクに弱くもっさりする

55 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/05(水) 19:19:57.61 ID:qXbqwAb6.net

カンパg3、roval star、easton r3とかの特徴的なハブと最近のカーボンリム使って手組してみたいね

56 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/05(水) 19:25:25.13 ID:Px3SZs+r.net

G3組用ハブに使えるカーボンリムなんて売ってんのかね？
中華でオーダーとかすんの？

57 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/05(水) 19:34:47.88 ID:qXbqwAb6.net

>>56
中華だとメーカー品でも大抵設定ある

58 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/05(水) 19:40:43.19 ID:ImKTiU0B.net

>>57
なるほど

59 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/06(木) 02:12:46.70 ID:O0f6IamY.net

>>46
> 28hｘ28hなりで普通に組んだ方が良いものが出来るのは明白


良いリムとなると完組２０−３０万くらすで使われてるヤツだとバラ売リムの比じゃない
これをバラしてgokiso、クリキン、onyxで組む、あんたの28hより良いものが出来るのは明白

60 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/06(木) 04:33:49.85 ID:jE3hws7v.net

>>29はそういうリムを用意する話にも見えないけどな。まあ、第三者がムキになることもないのでは

61 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/06(木) 04:40:40.09 ID:O0f6IamY.net

>>60
あんたが何言ってるのかわからない

62 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/06(木) 08:39:16.57 ID:ncmxPa3c.net

>>61
なんで分からないんだよ
いや、分かるくらいなら>>59みたいなバカな主張をしないわな

63 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/06(木) 08:52:35.80 ID:xM3o10l2.net

28Hなんて捨ててしまえ。呪いのアイテムだ。

64 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/06(木) 09:30:46.79 ID:WG3xrMO/.net

アホな会話してんな…

28Hハブは28Hのリムで組め、わざわざ穴数違うリムで組むな
って話が脱線してるぞ

65 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/06(木) 11:43:24.40 ID:/RO4m21M.net

>>62
全然話しが繋がらないじゃないのこれ

>>29
28Hのリムがあるのだが
36Hまたは32Hのハブで組むことが出来るか？

>>29はそういうリムを用意する話にも見えないけどな。まあ、第三者がムキになることもないのでは

66 ：60：2023/07/06(木) 12:48:00.95 ID:zc9KNsqj.net

手元にある28Hのリムを活用したいということから、>>59みたいな高級品の話じゃなさそうと思っただけで、仮にそうだったらそれで良いけど

67 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/06(木) 17:22:35.97 ID:xM3o10l2.net

ゴキソとか言ってる時点で
いい素材を集めても良いものが作れるわけじゃないという以前に
素材自体が終わってる

68 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/06(木) 18:40:54.66 ID:/RO4m21M.net

>>66
俺の話しは>>39からで>>29には絡んで無かったから違和感あったの

69 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/06(木) 18:42:26.20 ID:/RO4m21M.net

>>67
クリキンonyxならいいの？
ゴキソは乗ってみて駄目だったの？

70 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/06(木) 19:10:15.10 ID:xM3o10l2.net

>>69
ゴキソとonyxは基本寸法がゴミ。
クリキンは寸法はマシだけどそれで良くなるわけでもない。

この3つを出す時点でホイールのド素人。
BITEXで組んだ方がよっぽど良いものが出来る。
昔のグランツールではクリキンｘENVEリムが多かったけど、あれは広告も多少あっただろうけどトッププロに使わせるにあたって
他のハブの選択肢が少なかったってのが大きいと思われる。ノバテック使わせるわけにいかんからな。

71 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/06(木) 19:49:24.30 ID:VzOYs+Gn.net

ホイールのド素人w

72 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/06(木) 19:49:32.47 ID:/RO4m21M.net

>>70
BITEXもgokisoも使ったよ～

↓このパターンです
「それってあなたの感想ですよね」

どのような要素が実走行時に支配的なのか？、ネット上の情報と仕様諸元だけで判断することも可能ですがあくまでそれは仮説の域を出ません
科学は推論ー仮説ー検証ー考察の繰り返しでより正しい結論に近づいて来た
あなたの場合は推論＝結論で完結してます、これはただ迷信だけを信じてた時代の人達の思考プロセスと変わる所はありません

73 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/06(木) 19:55:36.17 ID:s0PrQUzO.net

安くて軽くて渋りなく回ればいいから、中古でチェンハウ買うね…

74 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/06(木) 21:46:22.66 ID:xM3o10l2.net

>>72
ゴキソのハブ寸法がクソなのは大多数の意見になるから、もうPC閉じてしばらく勉強してなよ。

75 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/06(木) 21:51:21.85 ID:/RO4m21M.net

>>74
ノムの受け売りでイキってるんですね
頭もお財布も貧しいおこちゃま

76 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/06(木) 22:00:53.46 ID:jE3hws7v.net

そこまでもめなくて良いんじゃないの
28Hリムの2:1をやりたい人はやれば良いから

77 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/06(木) 22:09:31.88 ID:/RO4m21M.net

>>76
これについてノウハウ、経験、知見ある人の意見を伺いたかったんですけどね

ワイドフランジ、ナローフランジのメリットデメリットもわからない人と遊んでもつまらない

78 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/06(木) 22:11:23.63 ID:xM3o10l2.net

いいから眠れ

79 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/06(木) 22:55:10.93 ID:K6GnTSha.net

「良いホイール」像を押し付けてくる相撲取りがいるけど、体重や出力次第でどうとでも変わる話なんで目障りだわ。

80 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/06(木) 22:58:24.96 ID:/RO4m21M.net

>>79
俺に言ってるんだよね？
ぜひ論理的な説明お願いします

81 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/06(木) 23:42:07.96 ID:ZY3EW3dO.net

数試してるなら自分でテストしたデータ先出しすればいいのに

82 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/06(木) 23:57:22.20 ID:K6GnTSha.net

>>80
エスパーじゃないから誰が誰で、誰が誰じゃないとか追えないんだが。
個体識別して欲しいならコテ付けろ。

＞論理的な説明お願いします
何の？　エスパーの？

83 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/07(金) 00:02:23.18 ID:VN33meLh.net

>>80が相撲取りくんなのか、
>>80が明白くんなのか、
それすらわからんよ。スーパーハカーでもエスパーでもねーんだから。

コテ付けろ。

84 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/07(金) 09:31:34.52 ID:yPiFOlK6.net

>>83
今のところ情けないことに
根拠を示さずおなえはわかってないのマウント取りもしくは只の罵倒か嫌味
これしか書かれてないですね

なんか論らしきものでも書けたらコテいれてあげるよ

85 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/07(金) 09:35:21.68 ID:yPiFOlK6.net

ワイドフランジのデメリット
或は右ナローなフランジのデメリット
(1)縦方向剛性の低下、それによる走行抵抗の上昇
(2)NDS方向とDS方向での剛性の違いによりスポークの断裂やニップルの緩みが生まれる
(3)駆動効率の悪化
(4)重量増加

86 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/07(金) 12:43:57.55 ID:cm+m780M.net

ナローフランジ幅（左ナロー）とは
相対オチョコ量が減ることで左右テンションの是正にはなるが横剛性がかなり落ちる。
最近はかなり減ったけど、マビックとカンパを除く多くのメーカーは左右テンション差に気が行き過ぎて左ナローにする傾向があった。

これと同様に、左右テンション差に気が行き過ぎて安易に2：1にするメーカーもある。
2：1というのはNDSを半分にしただけであって、見かけ上のテンション差は大分是正されるけど良い車輪になるかどうかは関係ない。
1本あたりのスポークとリム穴の負担が大きいのでパーツ選定に神経を使う。

2：1にしたい人に対してはなんで2：1にするのですかと聞けば良いだけなんだ。
理論的かつマトモな答えが返ってこないから。
俺は単純にカッコいいしロマンを感じるからやってるけど、良いかどうかで言えば微妙なクソだと断言できるｗ

87 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/07(金) 12:44:01.14 ID:lLPC9G8N.net

>>85
なんか古典力学とか勉強したことなさそう。
あるいは勉強したけど習得できていなさそう。

88 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/07(金) 12:47:53.82 ID:cm+m780M.net

そういえば少し前にも少スポークのフロントを組む話で荒れたっけ。なんか大要素と小要素を履き違える流れが似てるね。

89 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/07(金) 13:05:36.70 ID:cm+m780M.net

1　ワイヤースポークのテンションホイールは基本的には吊り構造である。
　　大雑把には走っているときは上側のスポークが重量を支えている。クロス配置で駆動方向のベクトルも支える。
　　これを下方向からも突っ張るのがマビックのトラコンプやコリマMCC（コリマは乗り味ガチガチ）。

2　オチョコ量が増えるほどNDSのテンションは下がる。
　　DSのテンションが上げられないクラシックリムなどを使うとNDSがユルユルのテンションになってしまうま

3.　右フランジを大きくする「右ラージフランジ」にするとさらにNDSのテンションが下がる。

4.　NDSテンション是正対策として確実なのがオフセットリム。
　　オチョコ量を直すことで絶大な是正効果がある。しかしリム自体の剛性が求められるし汎用リムでは重くなりがち。

5.　NDSテンション是正対策として2：1があるが、先に述べたように見かけ上の数値是正に過ぎない。
　　NDSがラジアルになることで駆動方向を受け持つスポークが減る問題がある。
　　最初から2：1ありきではなく、メーカー側（特にカンパ）でも色々な設計をしたうえでの最終採用になっていると思われる。

90 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/07(金) 15:52:53.53 ID:lLPC9G8N.net

箇条書きで講釈垂れてる割には内容がないよう　笑

「駆動方向のベクトルも支える」→「何」のベクトルか意味不明。ベクトルを支えるって表現も意味不明。
「右ラージフランジにするとさらにNDSスポークのテンションが下がる」→リムが正中に位置する以上、その時の左右スポーク張力の「リムサイドに対する垂線方向にベクトル分解した成分は同一だろが。右フランジ系を大きくすれば、それはDSスポークの「寝かた」がよりNDSno
それに近づく、すなわち左右のスポークテンション差是正にプラスになる。チラシに書いてみればバカでもわかるだろ。

91 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/07(金) 15:58:14.82 ID:yPiFOlK6.net

>>86

> 2：1にしたい人に対してはなんで2：1にするのですかと聞けば良いだけなんだ。
> 理論的かつマトモな答えが返ってこないから。
> 俺は単純にカッコいいしロマンを感じるからやってるけど、良いかどうかで言えば微妙なクソだと断言できるｗ

ENVEより良いリムは２１Hしかないので２：１でしか組めない、これの何がなまともじゃないんですか？

92 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/07(金) 16:13:02.89 ID:yPiFOlK6.net

>>85
> なんか古典力学とか勉強したことなさそう。

自称力学詳しいようだからテスト
下記条件における理想的なフランジ幅を答えなさい、概数で構いません

条件
１）直線のみ走行
２）スポーク数による空気抵抗は無視するものとする
３）リアはおチョコなしとする

93 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/07(金) 16:16:02.48 ID:yPiFOlK6.net

>>91
リア何本の２：１で組まれてますか？

94 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/07(金) 16:16:24.55 ID:pmdUs+rd.net

理論的な話をしたいのか、実用レベルの話をしたいのかイマイチ分からんのだが

95 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/07(金) 16:20:24.91 ID:yPiFOlK6.net

>>92

回答は前後でお願いします

96 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/07(金) 16:34:40.11 ID:8oOFFyiT.net

こういうのも語るに落ちるって言うの？

97 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/07(金) 17:09:44.05 ID:ZbQWw8Lm.net

>>92
答えは0mmとか思ってそう

98 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/07(金) 17:10:55.19 ID:nffXyCjo.net

>>90
＞右フランジ系を大きくすれば、それはDSスポークの「寝かた」がよりNDSnoそれに近づく

そう勘違いしてる奴が多すぎる
おまえの頭に浮かんでる図ではスポークがフランジの上端から出てるだろう？
それはラジアル組みだってことが分からないか？
この手の話をする時にイソパルス組みは前提じゃないよな？
24Hでの4本組みや32Hでの6本組みのようにオーソドックスなタンジェント組みをする場合、
ホイールを後ろから見るとスポークの起点はハブシャフト付近だ
だからフランジ径が大きかろうと小さかろうとブレース角はほとんど変わらない
実際にはのむラボ用語でいう「ダフリ角」の差で、>>89の通りDSラージフランジはDSのテンションを上げてしまう
「ハイローフランジがテンション差是正に効く」
そんな風にイメージしがちだけど実際は逆なんだよ
おまえもチラシの裏を使ってよく考えることだ

99 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/07(金) 17:20:02.13 ID:ZbQWw8Lm.net

>>98
横槍だけど勘違いしてるのは君だよ。

スポークの起点はハブシャフト付近
なわけないだろｗ
起点はスポーク穴に決まってるじゃん

100 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/07(金) 17:27:30.08 ID:pqW53Z4W.net

さらに横だけど、両端のどちらが「起点」なのかって議論する意味が分からない

101 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/07(金) 17:44:12.59 ID:ZbQWw8Lm.net

>>100
両端どちらが起点か、じゃなくてハブ側のスポークの起点がどこかってことでしょ
スポーク穴とハブシャフト付近じゃ大違いだわ。
スポークの起点なんてスポーク穴に決まってるけど

102 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/07(金) 17:53:15.87 ID:yPiFOlK6.net

98がなぜラジアルに言及にしてるのか？
その意味を出来たのが俺だけの模様

103 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/07(金) 18:07:07.53 ID:cm+m780M.net

>>91
なんで良いリムが21Hしかないの？ENVEのラインナップはよく知らないけど教えて。

104 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/07(金) 18:18:14.00 ID:cm+m780M.net

>>98

＞「ハイローフランジがテンション差是正に効く」
＞そんな風にイメージしがちだけど実際は逆なんだよ

これ実際にハイローハブで組んでみたら分かるんだよね。
そこから色んな完組やハブの設計の意図（あるいは意図の無さ）が見えてきて開眼できるかもなあ。
みんな最初は頭でっかちだ。

105 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/07(金) 18:40:45.24 ID:yPiFOlK6.net

>>89

> 1　ワイヤースポークのテンションホイールは基本的には吊り構造である。
> 　　大雑把には走っているときは上側のスポークが重量を支えている。

間違いです、理論上の完全剛体なリムでは無い限りスポークテンションは

１）ハブ下方のスポークテンション落ちる
２）ハブ上方のスポークテンション落ちる
３）ハブ左右方向のスポークテンション上がる

ハブを支えている主たるスポークは左右です

106 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/07(金) 18:41:47.96 ID:ZbQWw8Lm.net

>>104
>>89の3は間違ってるね

107 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/07(金) 18:46:54.91 ID:ZbQWw8Lm.net

>>89の1も違うな
実は上と下のスポークが支えてるんだよ。
上側のスポークテンションが上がるのはその通り
その分を下側のスポークテンションが下がることで上下が共同で支えてる。
左右は最も無関係
よって>>105も違う

108 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/07(金) 18:49:35.99 ID:HpMPJixj.net

もう無茶苦茶だな

109 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/07(金) 18:51:06.42 ID:Z9X18h5M.net

聞いてないのにやたら教えてくるのなんなん？

110 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/07(金) 18:53:10.49 ID:4O9/YaXq.net

>>105
通りすがりだけど２）って押された反対側も押されたようになるって事？
そうなる要素はどこにあるん？

111 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/08(土) 08:30:23.19 ID:M8bNoNtt.net

>>98は「後ろから見ると」って書いてあるじゃん。だから「ハブシャフト付近」でもおかしくはない。
ハイローハブを否定されて読解力なくなってる奴しかいないのか。
或いは本当に読解力ないのか？
言われている意味が分からなかったからなのか「フランジ上端からスポークが伸びるんだったらイソパルス組み」への反論もないし。
ハイローハブの効能を真っ向から否定されてるのに、「いや、ハイローハブは効くよ」じゃしょうがねえだろ。

112 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/08(土) 11:03:11.40 ID:GR29npZd.net

ZbQWw8Lmの彼はすごい逸材だな。常人の視点と全く異なるところを見てる。
天才か馬鹿かで言えば確実に馬鹿な方なのが惜しい。

113 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/08(土) 11:14:07.36 ID:GodveFjh.net

>>111
後ろから見るのと横から見るのでスポークの起点が変わる理由を教えてくれ
観察者の視点次第で変わるなんて
そんな最先端物理学みたいな話、理解できるわけないじゃん

ラジアルだろうが、クロスだろうが、スポークの起点はハブのスポーク穴に決まってる
クロス組は傾斜があるから二次元の図で見たときの一直線じゃないよと言いたいんだろうけど

114 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/08(土) 11:43:52.76 ID:AXGvtMSh.net

>>107
>>下側のスポークテンションが下がることで上下が共同で支えてる。
左右は最も無関係

兄貴、そりゃねーっすよ

115 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/08(土) 11:46:20.29 ID:AXGvtMSh.net

>>110
>>通りすがりだけど２）って押された反対側も押されたようになるって事？

下スポークのテンションが緩む事によってハブ中心からリム下端の距離が短くなり、リム形状は円から僅かに楕円になる、そこで上スポークのテンションの一瞬ゆるむ、但しハブを釣ってる形になるので下スポークよりずっとテンションは高い、左右に広がる形状に変形or 歪むので左右のスポークテンションが高くなりそこでハブを支える、走行時は上と左右で支えられる

単純化したモデルで説明する
A 上下２本スポークのリム
B 左右２本スポークのリム

Aのハブに下方向に加重を続ければリムは徐々に変形していくが形状を保持するスポークはない

Bのハブに下方向に加重を続ければリムは徐々に変形していくが形状を保持しようとする働きのスポークはある

116 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/08(土) 12:31:02.27 ID:GodveFjh.net

>>114
まあ直観的には分かりにくいだろうね

上のスポークはハブを上へ引っ張ってる
下のスポークはハブを下へ引っ張ってる
この力が釣り合ってゼロになるからリムとハブの位置関係が固定されている

ここに荷重（ハブを下へ押し下げる力）がかかると
上スポークはテンションが上がってハブを上へ引っ張る力が増える
下スポークはテンションが下がってハブを下へ引っ張る力が減る

ここが直観的にわかりにくいだろうけど
上へ引っ張ってた力が増える
下へ引っ張っていた力が減る
この２つはハブの位置を固定する意味では全く同じ働きをしてるわけ

もし荷重がかかったときに下スポークのテンションが完全に抜けてユルユルになるなら
上スポークだけが働くことになり>>89の1の通りだけど
それは出来損ないのホイールだよね

117 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/08(土) 13:12:17.52 ID:oJbwk/iv.net

>>115
リムの変形による上スポークのテンション低下>ハブへの荷重による上スポークのテンション上昇
の関係じゃないと(非乗車時と比較して)上スポークに緩みは出ないと思うけど、その関係が成立する根拠は？

もう一つ
仮に>>105のように左右スポークの方が支えのメインなら、上下2本スポークと左右2本スポークの比較において、左右の方がハブに荷重した際にホイールとしての変形が小さい(ハブの垂直方向変位が小さい)と取れるけど、それで合ってる？

118 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/08(土) 13:58:34.70 ID:X/vKxJ6I.net

>>115
丁寧にありがとう
単純化モデルの思考実験はすごくいいね
でもどう考えてもBも縦長（卵形？）に変形する気がする
という事でさらにモデルを単純化した

リムを各頂点がリンクになってる正方形にして、各頂点から各接点が自由にスイングするスポーク（便宜上圧縮には抗わない）を中心のハブに張る
1頂点を接地点とする（パンタグラフ状）

ハブに荷重を掛けてみると、縦のスポークは結果的にリムを上下から潰す方向に働くが、それによって開こうとする左右の頂点を水平のスポークが引き止めている、という力関係になっているという事がわかる

とすると、Aの上スポークに掛かるチカラとBの左右のスポークに掛かるチカラは等しくないと正方形が保てない

加えて実際にはリムもそれなりの剛体で変形に抗う力を受け持つから、やっぱり引っ張り力はAの上が最大になる気がするんだけど、どうだろうか

119 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/08(土) 15:13:45.28 ID:GodveFjh.net

>>115のリムが楕円に変形して左右のスポークテンションが増える現象は僅かに起こってるかもしれない
ただし荷重を直接支える上下のスポークの働きに比べれば無視していいレベルだろうね

120 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/08(土) 15:43:49.10 ID:GodveFjh.net

>>115は完全剛体の真逆の完全軟体のようなリムを想定してるのがおかしいよ
Aが際限なく楕円化するなら、Bは膨らんだ餅のようになるだろうね

121 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/08(土) 19:54:54.24 ID:GR29npZd.net

>>116
そうそれ。俺が言ってる「1」はあくまでも極端な話なんだけど、通常のワイヤースポーク式テンションホイールは
「上で引っ張って下はテンション下がる」を繰り返しながら走ってるわけ。
下でも突っ張るのがトラコンプに代表されるもので、これの乗り味が通常とは全く違うのは当然ｗ

122 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/09(日) 14:03:22.63 ID:HOq6DKvr.net

>>121
乗り味が多少違うにしても結局大したアドバンテージ無いから廃れたんじゃないの？

123 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/10(月) 12:47:20.27 ID:XclNxD5P.net

>>122
以下のいくつか理由があると思う。

カーボンスポークが崩壊してリコールがあった（ゴミの底辺ホイールもくれる意味不明なやつ
使い方によってはトラコンプリングがかなり消耗するので維持費が高かった。
エアロ効果が低くて登り専用だった。
会社が傾いてパーツ供給が怪しくなった。

維持費もかかるし扱いに気を使うので使いづらかったのでデメリットがメリットを上回ったとか？
キシリ好きな俺でもトラコンプ系は特に欲しいと思わんしな。どうせ殆ど使わなくなるから。

124 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/10(月) 19:41:08.61 ID:abKcNJqr.net

CFRPスポークを、スポークに座屈する力（=スポークが 'in compression'の状態）が掛かる状態で使うなんて思想がそもそも大間違いだわ。
CFRPは引っ張り方向は炭素繊維のおかげで強いけど、縮める方向はほぼレジンの強度に依存するのでね。
MAVICのカーボンスポークが裂けるように壊れたのは、明らかに座屈方向の力で起きてる。引っ張りすぎで裂けたわけじゃない。
最近のLun hyper辺りに採用されている、スレッド部とスポークヘッド部がステンレススポークの流用になっているカーボンスポークは、乗車中も引っ張り方向のみにしか力が加わらない（＝普通の金属スポークと同じ組み方）ので、接着部の耐久性さえ良ければ素晴らしいものだろうと思う。

125 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/10(月) 22:19:44.05 ID:qZ2rt3xp.net

スピナジーの何とかストリングって
どんな感じなの？

126 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/11(火) 10:36:39.55 ID:nuzHk8Gd.net

カーボンスポークのネジ山のアロイって接着なんだろ？イマイチ信用出来ない、昨今の技術なら大丈夫なのかもしれんが

127 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/11(火) 17:48:40.84 ID:CYoUm5QT.net

自問自答してる奴おる？

128 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/13(木) 19:19:53.84 ID:OmmgslxQ.net

カーボンとアルミの接着性は実はめちゃくちゃ相性が悪い

129 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/13(木) 20:07:08.68 ID:OLu4O0CU.net

ONXYのラチェットてshimano dura wh 9270 ハブ のダイレクトエンゲージメントと似てませんか？

130 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/13(木) 20:37:42.07 ID:bAfsSfU4.net

オンクシーは知らんけどONYXは全然似てないと思うよ

131 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/13(木) 22:47:39.81 ID:gcRKedyo.net

>>129
スプラグ構造なのは一緒だね。シマノの方が洗練された仕上げになってるけど

132 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/14(金) 01:06:15.71 ID:JhpmdxS6.net

やはりカーボンにはチタンか…

133 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/14(金) 02:13:57.73 ID:9gSAbg2U.net

>>131
シマノのどこがスプラグなんだ？ぜんぜん違うが

ダイレクトエンゲージメントはクリキン似

134 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/14(金) 02:41:55.06 ID:F5a+tMlB.net

シマノでオニキスみたいなフリクションで固定するのはBMX用のDXハブぐらいだったかな

135 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/14(金) 02:56:12.35 ID:0BIVg+nx.net

>>131
スプラグ無いのにスプラグ構造って言っちゃうのはちょっと…

136 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/14(金) 03:20:10.89 ID:dsm/H9X+.net

買うか使うかはさて置き一芸に秀でたパーツってロマンあるよな、ゴキソとかオニキスとか

137 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/14(金) 04:14:35.32 ID:NwWsTpbG.net

>>134
LXやSTX､NEXUSなんかにもサイレントクラッチって呼び名の
ワンウェイクラッチ式のハブはあったよ

138 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/14(金) 05:52:49.24 ID:z9NwCO9c.net

そうすると、シマノのダイレクトエンゲージメントが他社の既存ハブを改良した感じなんやね
噛み合いが早くて駆動剛性高く静か、でもデメリットないんかな？

139 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/14(金) 08:05:16.47 ID:F5a+tMlB.net

>>138
本当はもっと静かになる予定でした
世に殆ど出なかったXTRのサイレンスだっけ？

140 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/14(金) 11:10:27.57 ID:X9po4ZnY.net

>>138

あれってスターラチェットのパクリじゃないの？
ハブの駆動剛性とか噛み合い速いとか一般ユーザーにはマジでどうでもいいような部分だけどな

141 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/14(金) 11:21:37.44 ID:tu763veE.net

>>140
シマノが他社特許をパクったりするわけない。一応は上場してる大手企業だから自前で開発してるよ。むかし、カンパのパクリとかはしてたがあの頃とは企業のコンプライアンス意識も違うからな。

142 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/14(金) 11:24:16.03 ID:KX3tZHB1.net

ホントに違うんですかぁ？

143 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/14(金) 12:41:54.04 ID:JhpmdxS6.net

XTだけどバラしてグリス詰めたらサイレントになったなあ

144 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/14(金) 13:22:17.57 ID:FrFlyjYh.net

>>143
それラチェットの作動不良になるぞ

145 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/14(金) 14:13:13.00 ID:JN+jECKd.net

スタラチェは特許切れたはず

146 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/14(金) 14:27:18.42 ID:tu763veE.net

>>145
スターラチェットの特許見た上でexpireしたって言ってる？
手組みホイールスレなんだから一次情報見ようぜ。
https://patents.google.com/patent/US8757341B2/en

147 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/14(金) 14:31:57.43 ID:tu763veE.net

>>131
いや、シマノはスプラグ使ってないよ。
スプラグって細かい板が蛇腹状に並んだ構造だが、そんな構造はシマノは採用していない。
ちなみにこのフリーバブね。これは2033年まで有効だしシマノは真似できない。ライセンス料払えば別だけど。

https://patents.google.com/patent/US9102197B2/en

148 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/14(金) 14:32:21.51 ID:tu763veE.net

バブじゃなくて、ハブ。誤記です。

149 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/14(金) 14:36:10.08 ID:ejhUp7uf.net

なんで2011年なんだろう？
というかスターラチェット式ハブは元々DTの物じゃないし
改めて取った？

150 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/14(金) 15:32:28.03 ID:c61+pJIR.net

ジェネリックをパクリとするかどうか

まあ合法パクリだわね

151 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/14(金) 19:22:25.28 ID:F5a+tMlB.net

一早くマイクロスプラインのハブを出せた企業の一つがDTだし元々協力関係に有ったのではないかな
Eバイクのモーターでも特定のメーカーと共同開発やってるんで

152 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/14(金) 20:12:47.86 ID:1BJhH4QH.net

>>151
今のグランツール、ニュートラルサポートカーをシマノがやってるけど
シマノ以外用のホイールはDTなんだよな
何となく繋がりはありそうではある

153 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/15(土) 08:57:53.31 ID:lMP8fdrv.net

>>124
あの普通の引っ張りのカーボンスポークは使用者側は使う意味無いと思う。
引っ張りカーボンとえいばスピナジーのザイロンがあったし（綾取りだから若干違うけど）、金出して脆弱性を買ってるようなもんｗ
まぁカーボンスポーク車輪ってそれこそLWのような接着固定式が買う価値あるんちゃうかなしらんけど

マッドファイバーを思い出しちゃったよ