Slime　パンク防止剤 part 3

254 ：スレ主：2023/01/30(月) 18:18:05.09 ID:2I1DlwDr.net

>>252
「注入した時点で消費者の不利益は確定していますか？」
>スレ主　確定しています。
>正しい法律解釈さん
　確定？
どんな不利益が確定しているのですか？
あなたの説明によると消費者の不利益とは「出費」だそうですが、支離滅裂過ぎて理解不可能ですよ。
ーーここまで。
どんな不利益？と聞くような質問だったのですか？
質問に意味がなかったことは明らかですね。

>消費者の不利益とは「出費」
あなたの誘導質問の結果ですから、そろそろ、元の「一般の自転車店ではチューブ交換になること」に戻して下さい。

>155
>正しい法律解釈さん
　消費者契約法の利益不利益とは、当然に「消費者の」利益不利益を意味しますが、あなたの主張のどこに消費者の利益不利益が発生しているのか全く読み取れない。
>スレ主
　パンクした際にパッチ修理で済むのか、チューブ交換になるのかは、出費が異なりますが、これは利益不利益ではないのですか？

今回の設問には時間の浪費も追加しています。

255 ：スレ主：2023/01/30(月) 18:18:31.04 ID:2I1DlwDr.net

>>253
本当に、「何ページ」かわからず質問されているのですか？
ご存じで、わからないふりをされているものだとばかり思っていましたが、あなたは逐条解説にしっかりと目を通されずに消費者契約法を語られていたのですね。
正しい法律解釈と名乗りながら、これが実態ですか？

「同意」のくだりに、何か気にすべき内容が書かれていましたか？

256 ：ツール・ド・名無しさん：2023/01/30(月) 18:38:27.80 ID:QJbyB6TN.net

>>254

>あなたの誘導質問の結果ですから、そろそろ、元の「一般の自転車店ではチューブ交換になること」に戻して下さい。

→誘導尋問？
真相究明の間違いでしょ。日本語は正しく使いましょうね。
古いチューブから新しいチューブに交換してもらい、相応の費用を支払うことのどこに「不利益」があるのかわかりませんし、古いチューブの所有権は顧客にあるのだから持ち帰って再利用することもできるのですよ？
どこに消費者の不利益があるのです？

しかも「パンク防止剤を注入した時点」で「不利益が確定しているか？」と聞きましたが、

・パンクするかしないかすら不明
・仮にパンクしたとして、どこの自転車店に持って行くのかも決まってない。(なので他店に行った場合などと限定条件をつける時点で消費者契約法の概念を理解していない)
・仮にパンクしたとして、「そもそもパンク防止剤が入っていなければ必ずパンク修理可能だった」と決めつけることすら不可能
・だってあなたの話では、パンク防止剤の有無かかわらず、パンク修理可能かどうかは施工する人の経験や技術という客観性がない基準しかないのですよね？
・他にもたくさん矛盾がありますが、「パンク防止剤を注入した時点では何一つ消費者の不利益が確定していない」としか言いようがない

>時間の浪費も追加

→「時間の浪費」や手間というのは、法律上の不利益にはならないものですが、そんなことも知らないのですか？

257 ：ツール・ド・名無しさん：2023/01/30(月) 18:47:46.20 ID:QJbyB6TN.net

>>255

>ご存じで、わからないふりをされているものだとばかり思っていましたが、あなたは逐条解説にしっかりと目を通されずに消費者契約法を語られていたのですね。

→キターーー！責任転嫁とすり替え笑。
逐条解説の何ページに書いてあるのか聞いているのを答えられないので、ついには開き直りとすり替え。

不利益事実の不告知のページにはあなたが語る内容が書いてないので、いったいどこに書いてあるのか、何ページなのか聞いているのですよ？
なぜ「はぐらかす」のですか？

>「同意」のくだりに、何か気にすべき内容が書かれていましたか？

→あなたが不利益事実の限定要件を読み間違いしているために、当方が「同意」なんてしていないにもかかわらず、「同意した」とデマを書いているのがあなたですよ？
何度も「同意してない」し、「認めてもいない」し、「否定しなかった」なんてこともありません。
あなたが「当該告知により当該事実が存在しないと消費者が通常考えるべきものに限る」を読み間違いしない限りデマには繋がりませんから、こちらが発した内容を限定要件の条文に当てはめて書いてみなさいと言っているのですよ？

間違いが発覚して恥をかくのが怖いのですか？
散々間違いまくってきたあなたの思考回路は理解不可能です。
「こちらが発した内容を条文に当てはめて書いてください」。

「同意した」などとデマを流すくらいですから、あなたが説明責任を負うのは明らか。
説明できないのであれば、デマを流した点を謝罪しましょうね。

何ページなのか聞いても答えられない、デマを流す。
開き直りして、すり替えて…

これがあなたが今まで書いてきた全てですよ？
まともなことを書いたことないじゃないですか。

258 ：ツール・ド・名無しさん：2023/01/30(月) 18:56:19.00 ID:QJbyB6TN.net

何ページなのかすら答えられない上に、こちらに問題があるかのようにすり替える手口は相変わらずですね笑

大丈夫ですよ。
あなたのように多数の法律解釈間違いはしてませんから笑。

そりゃ、「道路交通法は特別刑法なのか？」なんてまともに法律を知っている人なら「絶対に」発しないセリフですから。
あなた凄いよね。語れば語るほどボロが出る人なんて滅多にいませんが、だからあなたには無理だから専門家に聞けと何度も書いた通り。
専門家に聞けと書くと、またすり替えやごまかししかしないのがあなたの特徴です。

259 ：ツール・ド・名無しさん：2023/01/30(月) 20:48:41.97 ID:WAL468YE.net

あなたのすり替えとはぐらかすテクニックでうやむやにされかねないが、

1、ソフトウェアの件が何ページに書いてあるのか

2、ソフトウェアの件とパンク防止剤の話には何ら関連性がないこと

これらは別問題な。
イチイチ書かなくても通常の人はわかるけど、あなたは得意の手口ではぐらかしてうやむやにしたがるからな。

260 ：ツール・ド・名無しさん：2023/01/30(月) 21:58:20.33 ID:s+mqAZFp.net

で？どーでもいーーーんだけどさぁ
スローパンクしたチューブラーに入れるのはどれがいいわけ？

261 ：スレ主：2023/01/30(月) 22:28:54.21 ID:2I1DlwDr.net

>>260
ごめんなさい、スレ主には知識がありません。

262 ：スレ主：2023/01/31(火) 00:05:00.97 ID:frjJYsAQ.net

>>256
>古いチューブから新しいチューブに交換してもらい、相応の費用を支払うこと
→パンク修理で済むところをチューブ交換され、パンク修理より高額な費用を払うことは明らかな不利益です。

>持ち帰って再利用することもできる
→スライムパンク防止剤が入っていて、パンク穴から漏れ出すし、パンク穴は塞がっていないから、自転車のチューブとしては使えない。
正しい法律解釈さんの再利用法を後学のためぜひお聞きしたいものです。

>正しい法律解釈さん
・パンクするかしないかすら不明
・仮にパンクしたとして、どこの自転車店に持って行くのかも決まってない。(なので他店に行った場合などと限定条件をつける時点で消費者契約法の概念を理解していない)
・仮にパンクしたとして、「そもそもパンク防止剤が入っていなければ必ずパンク修理可能だった」と決めつけることすら不可能
・だってあなたの話では、パンク防止剤の有無かかわらず、パンク修理可能かどうかは施工する人の経験や技術という客観性がない基準しかないのですよね？
・他にもたくさん矛盾がありますが、「パンク防止剤を注入した時点では何一つ消費者の不利益が確定していない」としか言いようがない
ーーここまで

「パンク修理を阻害する質」を持った液体をチューブ内に入れることが消費者の不利益を確定させています。
「パンク修理を阻害する質」がもたらす利益は何もありません。
・パンクを防いでくれれば利益でしょうが、パンクしないことが利益ですか？
・パンク修理してくれる自転車に当たることが利益ですか？
・スライムパンク防止剤が入っていなければ、パンク修理可能だったものがスライムパンク防止剤が入ったことでパンク修理できなくなれば不利益です。
可能性の問題でパンク修理する場面に遭遇しないければ利益がないだけ、パンク修理する場面に遭遇すれば確定している不利益が表出するだけ。


>正しい法律解釈さん
　「時間の浪費」や手間というのは、法律上の不利益にはならないものですが、そんなことも知らないのですか？
→存じませんでした。

263 ：スレ主：2023/01/31(火) 00:05:30.92 ID:frjJYsAQ.net

>>257
>正しい法律解釈さん
　「当該告知により当該事実が存在しないと消費者が通常考えるべきものに限る」を読み間違いしない限りデマには繋がりませんから、こちらが発した内容を限定要件の条文に当てはめて書いてみなさいと言っているのですよ？

ーーー
「当該告知により当該事実が存在しないと消費者が通常考えるべきものに限る」の意味を逆に捉えているのか？？
「利益事実の告知から通常考えるものに限る」なので、「利益事実告知から通常考えないものは除く」だけど？？
「通常思わない」だから不利益事実にならないという意味になるが、あんた一体どういう法律の読み方してんの？
ーーー
あなたの解釈が間違ってますと指摘したのに、まだ何か必要ですか？

「そもそも何に対して何を言おうとして書かれたのですか
同意した事実を否定しようとされたのですか」
のお答えは頂けませんでしたが、
「こちらが発した内容」
とは
『もはや何を言ってるのかわからんけど、他店が何をするかなんて説明してないのだから、他店でどうのこうのなんて「通常」思わないぞ。』
ですか？
「当該告知により当該事実が存在しないと消費者が通常考えるべきものに限る」
に当てはめられますか？
「他店が何をするかなんて説明してない」は当該告知で他店に触れていないことの表明。
「他店でどうのこうの」は不利益事実。
『「通常」思わないぞ。』は存在しないと通常考えるべきもの
「他店でどうのこうの」は、不利益事実のままですが、「他店ではパンク修理ではなく、チューブ交換になる」は不利益事実として、同意されています。

264 ：ツール・ド・名無しさん：2023/01/31(火) 00:37:28.01 ID:bMkWuypc.net

>>262

>「パンク修理を阻害する質」を持った液体をチューブ内に入れることが消費者の不利益を確定させています。

→？
また意味不明な話をし出したようですが、あなたの話によると「パンク修理を阻害する質」とは重要事項であって、不利益事実ではないのでしょ？
重要事項=不利益事実だと認めたことになるので、やはりあなたの理論は間違いなんだと説明して頂きありがとうございました。

やっと自ら解決して頂けましたね。
ご苦労様です。

>可能性の問題で

→「可能性」とのことですが、法4条2項の重要事項には「その他の将来における変動が不確実な事項」を含まないとされます(最高裁判所平成22年3月30日判決)。
不利益事実とは「重要事項について」の話ですから、不利益事実も同様に変動が不確実なものは含みませんし、やはりデタラメでしたね。

あなたは「注入時点で不利益が確定している」
と詭弁ばかり述べますが、あなたがいう消費者の不利益とは「出費」なんだと認めながら、情けないですよ。
詭弁ばかりで。

法律は屁理屈を使い解釈するものではありません。
逐条解説の何ページなのかも答えられないし、多数の法律解釈を間違ってきたあなたは開き直りとすり替え、ごまかしの連続でしたね。
少しは反省されたらいかがですか？

265 ：ツール・ド・名無しさん：2023/01/31(火) 00:42:33.62 ID:bMkWuypc.net

>>263

>「他店でどうのこうの」は不利益事実。

→やっぱり笑

あんたさ、アホだろ。
>>111読めや。


<他店が何をするかなんて一言も言ってませんから、4条2項でいう、

「当該告知により当該事実が存在しないと消費者が通常考えるべきものに限る」ですから、他店がどうのこうのなどとは一言も言っていませんし、自店の話をされて他店も同じとは「通常」考える人はいませんから>

これで理解できたか？
説明されないとわからないレベルか？
あんたさ、本物のアホだな笑

266 ：ツール・ド・名無しさん：2023/01/31(火) 00:46:53.42 ID:bMkWuypc.net

スレ主の日本語力がさらに弱いことがよくわかりました。
法律解釈は間違いまくる上、日本語力も弱い。

あなたが法律を語るなんて不可能です。

267 ：ツール・ド・名無しさん：2023/01/31(火) 00:54:45.84 ID:bMkWuypc.net

ほかにもヒント挙げておいてやるよ。

>>174

あらゆる修理業について、どこに持ち込んでも同じ工程、同じ料金だなんて「通常」思わないから。

あなたの日本語能力がここまで低いとは驚きました。
「切り取って」考える悪癖の弊害なのでは？
全部つながっていると書いただろ？

あなたの低い日本語力のせいで、「合意した」などとデマを流し、自らを正当化するのがあなたの手口か。
ほんとあんたさ、しょうもない人。

268 ：ツール・ド・名無しさん：2023/01/31(火) 01:03:43.32 ID:bMkWuypc.net

どこに間違いがあるか、上で挙げたヒントだけでわからないなら、あなたには第三者が不法行為なんだと糾弾するなんてムリですよ。

こんだけ自信満々に「合意した」などとデマを流すくらいだからまさかな…と思っていたが、ビンゴでした笑


・他店がどうのこうのなどとは一言も言っていませんし、自店の話をされて他店も同じとは「通常」考える人はいませんから

・あらゆる修理業について、どこに持ち込んでも同じ工程、同じ料金だなんて「通常」思わないから。

バカなんじゃないか？

269 ：ツール・ド・名無しさん：2023/01/31(火) 07:35:14.63 ID:3Mz1+6CE.net

>>141でスレ主は「洗い流すことは技術的に可能」だと認めているけどなw
単に洗い流すだけなことは、手間をかけりゃ誰でもできるだろ笑

270 ：ツール・ド・名無しさん：2023/01/31(火) 10:06:53.72 ID:4AUWDGu7.net

スレ主の間違い

・>>141で自ら認めているように、「洗い流して…」という工程自体は技術的に可能なのであり、技術的に可能なことについて「費用がかかるから」などとしてチューブ交換だとする。
つまり、ここでいう消費者の不利益とは「費用」である。

・>>154「パンクした際にパッチ修理で済むのか、チューブ交換になるのかは、出費が異なりますが、これは利益不利益ではないのですか？」、>>172「顧客が受ける不利益は出費」とし、消費者の不利益とは出費(費用)なのだと理解できる。

・消費者の不利益とは費用、出費であると自ら認めながらも、詭弁とすり替えで「重要事項はパンク修理を阻害する質」などとデタラメを創作している。

・スレ主が言っている内容を消費者契約法に沿って検討すると、重要事項は「他店での工賃」でしかなく、他店の工賃なんて一切説明してないのだから、利益事実告知は認められない。
他店での工賃が重要事項に該当しないことも明らか。

・よって消費者契約法の不利益事実の不告知は成立するわけもない。

・「パンク修理を阻害する質」が重要事項だと詭弁とすり替え、ゴマカシを多用したが、矛盾を指摘される度に開き直りとすり替え、ごまかし詭弁の連続。

以上、何ら不法行為に該当する可能性はありません。
「法律に精通してない」と語るスレ主は、専門家に聞きましょう。

271 ：ツール・ド・名無しさん：2023/01/31(火) 10:12:04.57 ID:4AUWDGu7.net

逐条解説の何ページなのかも答えられない上、こちらに責任転嫁したくだりはあなたのいつもの手口で爆笑しました。
都合が悪くなると話をすり替えるのがスレ主の常套手段のようです。

272 ：スレ主：2023/01/31(火) 11:31:31.21 ID:frjJYsAQ.net

>>269
私はチューブを切り裂いてまで、水洗いして拭き取りたくありません。
切り裂いた後を塞ぐのも大変ですが、技術的には可能だと思っています。
あなたは、誰にでもできる（当然自分もできる）そうですから、手間をかけて洗い流してください。
健闘を祈ります。

273 ：スレ主：2023/01/31(火) 11:33:58.85 ID:frjJYsAQ.net

>>264
>スレ主
「パンク修理を阻害する質」を持った液体をチューブ内に入れることが消費者の不利益を確定させています。

>正しい法律解釈さん
また意味不明な話をし出したようですが、あなたの話によると「パンク修理を阻害する質」とは重要事項であって、不利益事実ではないのでしょ？
重要事項=不利益事実だと認めたことになる
ーーここまで

→理由は分かりませんが、「重要事項=不利益事実だと認めたことになる」そうです。

>正しい法律解釈さん
　「可能性」とのことですが、法4条2項の重要事項には「その他の将来における変動が不確実な事項」を含まないとされます
ーーここまで

→本文では「将来における金の価格は「重要事項」に当たらない」と期されていますが、
例示された、断定的判断の提供の対象となる事項に記載されている「その他の将来における変動が不確実な事項」を取り上げて、重要事項に当たらないとする解釈は、拡大解釈になりませんか。

判示事項
 金の商品先物取引の委託契約において将来の金の価格は消費者契約法４条２項本文にいう「重要事項」に当たるか

裁判要旨
 金の商品先物取引の委託契約において将来の金の価格は消費者契約法４条２項本文にいう「重要事項」に当たらない。

本文より
消費者契約法４条２項本文にいう「重要事項」とは，同条４項において，当該消費者契約の目的となるものの「質，用途その他の内容」又は「対価その他の取引条件」をいうものと定義されているのであって，同条１項２号では断定的判断の提供の対象となる事項につき「将来におけるその価額，将来において当該消費者が受け取るべき金額その他の将来における変動が不確実な事項」と明示されているのとは異なり，同条２項，４項では商品先物取引の委託契約に係る将来における当該商品の価格など将来における変動が不確実な事項を含意するような文言は用いられていない。そうすると，本件契約において，将来における金の価格は「重要事項」に当たらないと解するのが相当

274 ：ツール・ド・名無しさん：2023/01/31(火) 11:34:08.56 ID:o4R91FxL.net

>>272

おいおい、また話のすり替えか？
法律的に問題があるかないかの話を、無理矢理すり替えるなよ。
あなたのダメなところそのまんまやな。

275 ：スレ主：2023/01/31(火) 11:35:57.50 ID:frjJYsAQ.net

>>265
>>268
>111の話は、
>自店の話をされて他店も同じとは「通常」考える人はいません
自店の話（水洗いを行い、水分を拭き取ることで、通常通りのパンク修理が可能）
他店も同じ（水洗いを行い、水分を拭き取ることで、通常通りのパンク修理が可能）
と通常考える人はいないとの発言で、（水洗いを行い、水分を拭き取ることで、通常通りのパンク修理が可能）が不利益事実に該当しないと述べられていることは理解しました。

>174
>スレ主
　「水洗いを行い、水分を拭き取ることで、通常通りパンク修理可能」と聞いていたら、まさか一般の自転車店ではチューブ交換になるなんて思わない。

>正しい法律解釈さん
　もはや何を言ってるのかわからんけど、他店が何をするかなんて説明してないのだから、他店でどうのこうのなんて「通常」思わないぞ。

は>111の自店の話を省略されたものだったのですか？
「他店でどうのこうの」は内容が示されていませんから、他店のことは消費者の考えは及ばないとあなたの考えを示されたものではないのですか？

>>184　に対しての否定はありませんでした。
（続く）

276 ：スレ主：2023/01/31(火) 11:36:19.29 ID:frjJYsAQ.net

（前の続き）
同意を戴いたと書いたのは、>174の記述についてです。

>正しい法律解釈さん
　「当該告知により当該事実が存在しないと消費者が通常考えるべきものに限る」を読み間違いしない限り手間には繋がりませんから、こちらが発した内容を限定要件の条文に当てはめて書いてみなさいと言っているのですよ？
→あなたが不利益事実の限定要件を読み間違いしているために、当方が「同意」なんてしていないにもかかわらず、「同意した」とデマを書いているのがあなたですよ？
何度も「同意してない」し、「認めてもいない」し、「否定しなかった」なんてこともありません。
あなたが「当該告知により当該事実が存在しないと消費者が通常考えるべきものに限る」を読み間違いしない限りデマには繋がりませんから、こちらが発した内容を限定要件の条文に当てはめて書いてみなさいと言っているのですよ？

間違いが発覚して恥をかくのが怖いのですか？
散々間違いまくってきたあなたの思考回路は理解不可能です。
「こちらが発した内容を条文に当てはめて書いてください」。

「同意した」などとデマを流すくらいですから、あなたが説明責任を負うのは明らか。
説明できないのであれば、デマを流した点を謝罪しましょうね。
ーーここまで

277 ：ツール・ド・名無しさん：2023/01/31(火) 11:37:29.64 ID:o4R91FxL.net

しかも、技術的に可能だと言ったのはスレ主だぞ笑
自分の発言くらい責任持とうな

278 ：ツール・ド・名無しさん：2023/01/31(火) 11:40:11.95 ID:o4R91FxL.net

>>273

>拡大解釈になりませんか。


→散々拡大解釈をしてきたスレ主が、何を言うのですか？
あなたの場合は拡大解釈どころの騒ぎじゃありませんよ？

最高裁判決は4条1項との対比で結論を導いているのは誰の目にも明らか。
あなたには判例を読む力なんてありませんよ。

279 ：ツール・ド・名無しさん：2023/01/31(火) 11:44:17.28 ID:o4R91FxL.net

>>275

既に否定しているのは明らかですが、あなたは読み取れないみたいですね。
それじゃ、法律の条文は読み取れなくて当然。

280 ：ツール・ド・名無しさん：2023/01/31(火) 11:46:33.90 ID:o4R91FxL.net

>>276

>同意を戴いたと書いたのは、>174の記述についてです。

→全部つながっていると書いているのに、切り取るから間違うのだろ。
あなたのミスをこちらに転嫁しないでくれます？

あんたさ、そんなんばかりだよ。
自分の間違いを無理矢理こちらに責任転嫁。

281 ：ツール・ド・名無しさん：2023/01/31(火) 11:49:44.02 ID:o4R91FxL.net

しかも>>174について「同意」だと受けとるなら、あなたの日本語力と法律の読み方が間違ってんの。
あなたさ、大丈夫？

282 ：ツール・ド・名無しさん：2023/01/31(火) 11:54:44.44 ID:o4R91FxL.net

否定が完了しているのに否定された事実すらわからず、「同意」にねじ曲げるのがあなたの手口。
否定された事実すら気がつかないなら、あなたには法律を語るとか、他人と議論するなんて不可能です。

283 ：ツール・ド・名無しさん：2023/01/31(火) 11:57:01.25 ID:o4R91FxL.net

このようにまともに議論できないスレ主だから、「専門家に一蹴されてこい」と書いたのな。
否定された事実すら気がつかないレベルの人と、どうやったら議論になるか？
ならねーんだよ。

マジで反省しろ。

284 ：ツール・ド・名無しさん：2023/01/31(火) 12:27:05.22 ID:o4R91FxL.net

>>263

あなたの日本語能力の凄まじさがよくわかる「当てはめ」です。
まだ気がつかないのは、どうしようもない実力だと自ら明かして頂いたことと同じですが、それじゃ法律の条文や判例を読めるわけがないw

『もはや何を言ってるのかわからんけど、他店が何をするかなんて説明してないのだから、他店でどうのこうのなんて「通常」思わないぞ。』

もちろん今まで書いた全てが関連しているという話は何度も書いているが、スレ主は国語が著しく弱いようで、自ら証明して頂きありがとうございました。
何かを語る度にボロが出るのは、全く理解していない証拠。
これもな、お前の「切り取って考える悪癖」が全ての原因だぞ。
議論にならないよ。あなたでは。

285 ：ツール・ド・名無しさん：2023/01/31(火) 15:59:22.56 ID:uraICIBe.net

1、他店がどうのこうのなどとは一言も言っていませんし、自店の話をされて他店も同じとは「通常」考える人はいませんから

2、あらゆる修理業について、どこに持ち込んでも同じ工程、同じ料金だなんて「通常」思わないから。

3、もはや何を言ってるのかわからんけど、他店が何をするかなんて説明してないのだから、他店でどうのこうのなんて「通常」思わないぞ。

これらを読み取れないスレ主の日本語能力にはビックリします。

「自店と同じ」、「どこに持ち込んでも同じ工程、同じ料金」はな、「自店なら洗い流してパンク修理可能」という利益事実が他店でも同じという意味では言ってないし、顧客もそう思うだろ。
あらゆる修理業で、違う店同士で違う工程、違う料金なんて当たり前なんだから。

つまり「他店ではどうなるのかわからない」→「他店ではパンク修理になるかチューブ交換になるかはわからない」という意味な。

ここまで日本語は読み取れないの？
「他店ではパンク修理かチューブ交換かはわからない」という話なんだから、利益事実告知から「他店でチューブ交換になる」ことが存在しないと顧客が「通常」考えるわけないだろという話をしているの。なんで「他店ではわからない」→「他店ではチューブ交換はない！」となるんだ笑。

「わからない=どっちの可能性もある」だろ。

「存在しないと考える場合限定」なんだから、「どちらの可能性もある」で否定してるだろが。
パンク修理の可能性もあれば、チューブ交換の可能性もあるのだから、「チューブ交換になることはない！(不利益事実が存在しない)」につながるわけないじゃん。

286 ：ツール・ド・名無しさん：2023/01/31(火) 15:59:58.99 ID:uraICIBe.net

ところが日本語能力に著しく難があるスレ主の場合、「他店でどうのこうの=不利益事実」なんだとあり得ない解釈をした結果、「同意しました」とか「認めた」とか「否定しなかった」などとねじ曲げる笑。

バカなの？
「当てはめてみて」と書いたら、案の定間違っているし笑。
「他店でどうのこうの=不利益事実」の時点で爆笑ですよ。

「他店でどうのこうのなんて通常思わない」というのは、文脈みれば「どちらの可能性もあることを否定してない」にもかかわらず、短絡的で日本語能力に欠ける人にはわからないそうです。


あなたの日本語能力には難があることがよくわかりましたし、法律用語の「限る」の意味も理解してないんだろうなと思っていたけど、事実をねじ曲げるのがあなたの悪癖。
自分のミスを他人に転嫁するな。

お前あれだろ。
当事者が「そういう意味で言ってないこと」でも、「認めた」などと既成事実化していくタイプだろ？
文意文脈を読み取れないから、こういう意味不明な話になるんだよ笑


認めたことなんてないのに、「同意した」と架空の事実を創作する手口のようです。
本当にどうしようもない人だな。

287 ：ツール・ド・名無しさん：2023/01/31(火) 16:05:35.62 ID:uraICIBe.net

まともな人なら「どちらの可能性もあることを否定してない」と読み取るところ、日本語能力に難があるスレ主が読むと、「私の意見に同意した」などとあり得ない解釈になる。


あなたは法律解釈を間違いまくる上、日本語の通常レベルの読解すら間違う。
あなたが法律問題を扱うなんて無理です。
だから専門家に一蹴されてこいと書いたの。

このレベルの人に消費者契約法を語れるわけもないので、以上で「消費者契約法上、何ら問題ない」で確定しますね。
そもそも重要事項すら理解してなかったレベルの人間が、なんで消費者契約法について語れるんだ？

288 ：ツール・ド・名無しさん：2023/01/31(火) 16:23:36.39 ID:uraICIBe.net

今回も笑えるネタのご提供ありがとうございました。
あなたの法律解釈間違いや日本語解釈間違いはたくさんありすぎて毎回衝撃を受けますが、「液体はごみに出せない」と主張し、「液体は紙に染み込ませて可燃ごみに」という資料を出してきたときと同じくらいの衝撃度でした。

「商人同士は民法より商慣習」のときも笑いましたし、「道路交通法は刑法なのか」のときも笑いましたし、なんで知識もない人が第三者を不法行為だと非難できるのか不思議です。

逐条解説も何ページなのかも答えられないですし、最高裁に否定された判例を挙げてどや顔するし、あなたには無理です。

289 ：ツール・ド・名無しさん：2023/01/31(火) 18:25:48.14 ID:uZAYOrXM.net

>>272

>私はチューブを切り裂いてまで

→アホ過ぎ。

290 ：スレ主：2023/02/01(水) 09:13:28.24 ID:bLrF5KDi.net

>269
>277
>>289
>136で
>正しい法律解釈さん　から
　水洗いして水分を無くしたら、あなたがいう「阻害」とやらが起きないでしょ。
パンク防止剤は洗い流されて存在しないのだから。

「パンク防止剤を洗い流すことが技術的に不可能」なのか、「パンク防止剤を洗い流すことがめんどくさい」のか、どちらですか？
ーーここまで
と現実に沿わない二者択一の技術的可能性のみをご質問をいただいた結果の回答>141です。
現実的回答でないことはご理解ください

291 ：スレ主：2023/02/01(水) 09:15:38.99 ID:bLrF5KDi.net

>>270
>正しい法律解釈さん
・>>141で自ら認めているように、「洗い流して…」という工程自体は技術的に可能なのであり、技術的に可能なことについて「費用がかかるから」などとしてチューブ交換だとする。
つまり、ここでいう消費者の不利益とは「費用」である。
ーーここまで
→費用が発生する原因はスライムパンク防止剤が持つ「パンク修理を阻害する質」である。

>正しい法律解釈さん
・>>154「パンクした際にパッチ修理で済むのか、チューブ交換になるのかは、出費が異なりますが、これは利益不利益ではないのですか？」、>>172「顧客が受ける不利益は出費」とし、消費者の不利益とは出費(費用)なのだと理解できる。
ーーここまで
→出費の原因はスライムパンク防止剤が持つ「パンク修理を阻害する質」である。

>正しい法律解釈さん
・消費者の不利益とは費用、出費であると自ら認めながらも、詭弁とすり替えで「重要事項はパンク修理を阻害する質」などとデタラメを創作している。
ーーここまで
→不利益の原因はスライムパンク防止剤が持つ「パンク修理を阻害する質」である。

>正しい法律解釈さん
・スレ主が言っている内容を消費者契約法に沿って検討すると、重要事項は「他店での工賃」でしかなく、他店の工賃なんて一切説明してないのだから、利益事実告知は認められない。
他店での工賃が重要事項に該当しないことも明らか。
ーーここまで
→重要事項は「パンク修理を阻害する質」である。
「水洗いして拭き取ることでパンク修理可能」と利益を説明しているが、「一般の自転車店ではチューブ交換になる」こと（不利益事実）は説明されていない。
間違いを修正します。

教えてほしいのですが、どのように検討すると、
一切説明されていない他店での工賃が
利益事実告知されていない他店での工賃が
重要事項に該当しない他店での工賃が

『重要事項は「他店での工賃」でしかなく』なるのでしょう
（続く）

292 ：スレ主：2023/02/01(水) 09:16:03.41 ID:bLrF5KDi.net

（前の続き）
>正しい法律解釈さん
・「パンク修理を阻害する質」が重要事項だと詭弁とすり替え、ゴマカシを多用したが、矛盾を指摘される度に開き直りとすり替え、ごまかし詭弁の連続。
ーーここまで
→ご指摘をいただきながら、あなたの意に添うように言葉を変遷させていただきました。
感謝しております。

293 ：スレ主：2023/02/01(水) 09:16:37.06 ID:bLrF5KDi.net

>>278
>スレ主
拡大解釈になりませんか。

>正しい法律解釈さん
　散々拡大解釈をしてきたスレ主が、何を言うのですか？
あなたの場合は拡大解釈どころの騒ぎじゃありませんよ？
→都度ご指摘をいただいて修正してきたつもりですが、まだ拡大解釈しているところがありますか？


>正しい法律解釈さん
　最高裁判決は4条1項との対比で結論を導いているのは誰の目にも明らか。
あなたには判例を読む力なんてありませんよ。

→『金の先物取引における消費者契約法４条「重要事項」の意義』　10page/12
では
「本判決によって、将来にわたって変動する事項は、法４条１項２
号の対象となるのみで、法４条１項１号、同条２項の対象たる「重要事項」に当たらないと解
釈する余地のあることが明らかになった。これは、本件のような商品先物取引事例のみならず、
投資取引全般、すなわち投資目的の土地やマンション販売、株、宝石、絵画などの販売事例な
どにも影響を与える可能性がある。」
と判決の及ぼす範囲を見ています。
投資目的ではない物品の販売に適用されるとの見方ではないようです。

同じ判例研究からですが、
東京地判平成 17 年３月 10 日（WestLaw Japan 文献番号 2005WLJPCA3100009）8page/12
　「本件売買契約において、消費者契約法４条１項１号にいう重要事項は、本件商品自体の品質や性能、対価等のほか、本件建物への本件商品の設置の必要性、相当性等が含まれるものと解すべきである」
と重要事項の範囲を商品自体の品質や性能より広くとった判例もあるそうです。

294 ：スレ主：2023/02/01(水) 09:17:31.16 ID:bLrF5KDi.net

>>280
>スレ主
　同意を戴いたと書いたのは、>174の記述についてです。

>正しい法律解釈さん
全部つながっていると書いているのに、切り取るから間違うのだろ。
あなたのミスをこちらに転嫁しないでくれます？

あんたさ、そんなんばかりだよ。
自分の間違いを無理矢理こちらに責任転嫁。
ーーここまで

>124スレ主で
「自店」の削除をお願いしています。
「>111で頂いたコメントについて、こちらの記載を訂正したことで、コメントを変更されるようでしたら、申し訳ありませんが、改めてお示しください。」
ともお願いしました。
削除をご理解いただけているなら、全部つなげるのは間違いです。

295 ：スレ主：2023/02/01(水) 09:17:57.13 ID:bLrF5KDi.net

>>285
不利益事実の限定は、「当該告知により当該事実が存在しないと消費者が通常考えるべきものに限る」
です。
1〜３の『「通常」考える人はいません」や「通常思わない」を含む文章は不利益事実の可能性があることを列挙されているのですか？

>正しい法律解釈さん
「存在しないと考える場合限定」なんだから、「どちらの可能性もある」で否定してるだろが。
→どちらの可能性もあるとは1〜３のどこに書かれているのですか？
書かれていないもので否定しないでください。

296 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/01(水) 09:18:20.01 ID:WHk7FFBp.net

チューブの中のパンク防止剤は洗い流す必要はないぞ。
チューブの表面に漏れ出たパンク防止剤だけ、洗い流せばいいんだよ。
あとはキチンとパッチ修理すればいいだけ。
パンク防止剤で嫌なのは漏れ出たスライムがタイヤにつくことだな。
派手な蛍光色がたち悪い。
色つけずクリアにしてくれたらいいのにとは思う。

297 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/01(水) 09:18:52.16 ID:7Rcxjcly.net

>>290

>現実的回答でないことはご理解ください

→今さら逃げセリフですか。
技術的に可能であれば、「阻害する質」とやらもデタラメになりますね。

「手間がかかる」というのは不利益にはならないのですよ。法律概念では。

「手間がかかるからやらないんだ」というなら、パンク防止剤販売会社の責任ではなく、手間がかかるからやらない自転車修理店の問題でしかありませんし、やはり消費者契約法上何ら問題ないことになりますね。

他店が何をするかなんて、販売会社からすると全く関係ない話ですし。

298 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/01(水) 09:37:28.32 ID:7Rcxjcly.net

>>291

>一切説明されていない他店での工賃が
利益事実告知されていない他店での工賃が
重要事項に該当しない他店での工賃が

『重要事項は「他店での工賃」でしかなく』なるのでしょう

→法律に精通してないから理解できないようですが、考え方が逆です。

・「消費者の不利益とは何か」から、設定される重要事項
・その重要事項について、4条5項1号や2号への該当性が問われる
・その重要事項について、利益事実告知があったのかについて問われる

>一切説明されていない他店での工賃が
利益事実告知されていない他店での工賃が
重要事項に該当しない他店での工賃が

『重要事項は「他店での工賃」でしかなく』なるのでしょう

「設定される重要事項」と「重要事項の法的該当性(不法行為の成立性)」の違いも理解していなかったのですか？
まだこんなレベルなのかと愕然しました。

やはりあなたには法律問題を扱うなんて不可能なんだと告白して頂き、ありがとうございました。

299 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/01(水) 09:39:23.77 ID:7Rcxjcly.net

>>292

>ご指摘をいただきながら、あなたの意に添うように言葉を変遷させていただきました。
感謝しております。

→負け惜しみしている暇があれば、専門家に聞いたらいかがですか？
上の質問なんて、「私は法律を理解していません」とアピールしただけの質問ですよ？

どんだけ理解力がないの？

300 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/01(水) 09:47:55.16 ID:7Rcxjcly.net

>>293

>判決の及ぼす範囲を見ています。
投資目的ではない物品の販売に適用されるとの見方ではないようです

→？
「見方はない」の根拠も示されていませんが？
あなたの私見ですか？

>重要事項の範囲を商品自体の品質や性能より広くとった判例もある

→「広くとること」と「法の範囲を越えて拡大解釈すること」は全く違いますし、あなたの場合は的外れな例しか出したことがありません。
ソフトウェアの件はどうされたのですか？
せっかくどや顔で出した逐条解説の内容とやらも、パンク防止剤の件とは全く関連性がない話。

あなたがとんでもない解釈により意味を取り違えただけでしたね。
しまいには何ページなのかも答えられないそうで、全てを読んだわけではないのだと自白して頂きありがとうございます。

「重要事項の範囲を広く取る」ことと、「無関係な重要事項を設定すること」の違いも理解できないようですが、消費者の不利益とは「他店での出費についてなんだ」と語りながら、重要事項が「パンク修理を阻害する質」というのはそもそも成立しませんので。

301 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/01(水) 09:59:50.02 ID:7Rcxjcly.net

>>294

>同意を戴いたと書いたのは、>174の記述についてです

→いいえ。
174単独でみた場合でも、「同意した」と読み取れる要素はありません。
あなたはデタラメを使い、ありもしない事実を創作することが大好きな上、間違いを認めないどうしようもない人なんですね。

「他店が何をするかなんて説明してないのだから、他店でどうのこうのなんて「通常」思わないぞ。」

「どうの」「こうの」なんて思わないと書いているように、他店で何するかなんてわからない=パンク修理もチューブ交換も可能性があるという意味にしか捉えることはできませんが、あなたは条文の限定要件も読み間違いしてますね。

あなたは自分の理解力の無さからデタラメな事実を創作するような手口が大好きみたいですが、そうやって「言ってもないことを言った」と架空の事実を創作するのはやめましょう。
きちんと自分の間違いを認め謝罪していただけますか？

>削除をお願いしています

→販売会社が説明した内容は「自社について」説明したことは明らかですから、「削除」とあなたがいうこと自体が無意味ですが？　
「ご理解いただけているなら」ではなく、「まずはスレ主が理解しましょう」の間違いですね。

あなたはすぐにこちらに責任転嫁したがりますが理解が必要なのはあなた自身ですよ？

302 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/01(水) 10:06:50.81 ID:7Rcxjcly.net

>>293

>重要事項の範囲を商品自体の品質や性能より広くとった判例もあるそうです

→繰り返しますが、「本件建物への本件商品の設置の必要性、相当性等」自体の不利益を争ったならそうなる可能性があるだけの話。
あなたの場合、不利益とは他店での出費
なんだと自ら語ってますが、「他店での出費」が重要事項に含まれるかどうかの話と、判例が示した「広く取る」は全く別問題です。

あなたは「重要事項を広く取る」と称し、不利益事実とは無関係な重要事項を設定している。
不利益事実とは異なる重要事項を設定することを「広く取る」としている判例ではありません。

いまだにこのレベルなのかと呆れました。

303 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/01(水) 10:26:08.98 ID:7Rcxjcly.net

なお、

・不利益なことが属する事項(重要事項の設定)
・重要事項の法的該当性(消費者契約法4条2項、5項各号)

これらは分けずに書かなくても文意から読み取れるのが当たり前ですが、あなたはここすら理解していなかったのですか？
そりゃ消費者契約法を語るなんて無理だし、話が噛み合うわけがありませんよ。

まだこんなレベルなのかと呆れましたが、やはりあなたが消費者契約法を語るなんて無理です。
専門家に聞くように何度も書いていますけど、いつになったら専門家に聞くの？

304 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/01(水) 10:50:52.84 ID:7Rcxjcly.net

そもそも、重要事項に「パンク防止剤が阻害する質」を挙げながら、不利益事実では「他店では」「パンク修理可能だった場合」などと限定条件がつくことも法律解釈を間違えています。

平成22年最高裁判決は「将来における金の価格」を重要事項とは認めませんでしたが、重要事項を「金の価格」にし、不利益事実は「将来下落」にしたら通りますか？
違いますよ。

なのであなたが語る話を正確にするなら、重要事項は「他店ではパンク修理可能なのに阻害する質」にならざるを得ないのであって、そもそも5項1号に該当しないばかりか、利益事実告知すらない。

あなたは「重要事項を広く取る」というフレーズだけに着目してますが、重要事項自体の不利益として

「本件建物への本件商品の設置の必要性、相当性等」自体の不利益

を争った中での話。
あなたのように、不利益とは関係ない事項を「広く取る」のではないのです。　

これも散々指摘してきたことですよ？
「広く取る」の意味が違うだろと。

いったいあなた、今まで何を勉強してきたのか知らないけど、法律の知識について根本的に知らない人が消費者契約法なんて扱えるわけないです。

ソフトウェアの件にしても全くカスリもしない話を持ち出してますし、以前挙げた名古屋高裁判決は何のために挙げたのですか？
どうせあなたのことですから、読み間違いしてますよね。
なぜ読み間違いするのかといえば、根本的な法律解釈が出来てないからですよ。

305 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/01(水) 11:28:18.53 ID:7Rcxjcly.net

以上の理由から、条文上、他店が何をするかなんて不利益事実の不告知になるわけもないのは、まともな人なら理解できます。
反論してくるなら、残念ながらまともな法律知識がないことになりますね。

306 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/01(水) 11:34:46.48 ID:7Rcxjcly.net

>>293

なお、

>投資目的ではない物品の販売に適用されるとの見方ではないようです

あなたが引用した部分からはそのような記述や文意を読み取ることはできませんが、あなたの主張が書いてある部分を引用しないのはなぜ？

307 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/01(水) 14:05:47.28 ID:7Rcxjcly.net

ところでスレ主は、自らが挙げた東京地判平成 17 年３月 10 日判決を全て読んだのですか？
逐条解説も全部読まずに都合よく切り取ったことは既に明らかですが(結果的には何ら関係ない話でしたが笑)、あなたの悪癖である「切り取ってしまう」ことを懸念しております。

308 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/02(木) 10:28:11.82 ID:tM00aMUK.net

スレ主がどうせ間違うのは確実なので書いておきますね〜！

最高裁平成22年3月30日判決は「将来における金の価格は重要事項に該当しない」とし、その理由として「同条１項２号では断定的判断の提供の対象となる事項につき「将来におけるその価額，将来において当該消費者が受け取るべき金額その他の将来における変動が不確実な事項」と明示されているのとは異なり，同条２項，４項では商品先物取引の委託契約に係る将来における当該商品の価格など将来における変動が不確実な事項を含意するような文言は用いられていない」ことを挙げてます。
1項2号は投資に限定してないのは明らかなので、スレ主がいうような「投資目的ではない物品の販売に適用されるとの見方ではない」は的外れ。
単に変動が不確実なものとして代表的な「投資」を挙げて説明しているだけ。

そもそも、「製品の質」を不利益事実とするならば、「製品の質」が「変動が不確実」なわけもない。
スレ主は「製品の質」を「製品を使った結果」にすり替えて「質」なんだと詭弁を発揮していますが、結果が「変動が不確実」になるのは当然のこと。
必ず起きる話ではないのだから。

つまりスレ主が立てた「重要事項」自体が間違っているだけなんだよね笑。

「質自体の不利益」と法律に規定されているのに、「製品を使った結果が不利益」なんだと法律の規定を無視した重要事項を設定するから「変動が不確実」に該当してしまうだけの話。

全部あなたのデタラメのせいですよ。
法律に反する重要事項を設定するから矛盾が起きるだけ。

309 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/02(木) 10:30:41.10 ID:tM00aMUK.net

「関東では雪が降る可能性があるでしょう」という文章があったときに、じゃあ「東北地方は雪が降らない」とは読み取れない。
日本語の基本ですよ？

「投資に影響する可能性がある」という文章から、「投資以外には影響しない」と読み取るバカがいます？

310 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/02(木) 10:39:02.47 ID:tM00aMUK.net

「重要事項について事実を」と書いてあるのだから、重要事項自体の事実を指すのは誰の目にも明らかなのに、「重要人物が及ぼす結果の事実」などとすり替えるから、矛盾が起きるだけです。

あなたは「重要事項を広く捉える」の意味も間違って捉え、関係ない重要事項を設定しては詭弁を発揮したり、すり替えたり、開き直りしたりの連続。
矛盾が起きるだけなのです。

では、スレ主の主張には根拠がないデタラメで確定しますね

311 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/02(木) 10:45:14.63 ID:tM00aMUK.net

他にもまだ書いてない様々な要素から否定可能ですが、いつまでデタラメに固執するの？

312 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/02(木) 10:56:08.53 ID:tM00aMUK.net

どうせあなたのことですから、たくさんの資料を挙げて「販売目的の製品にも影響するなんて書いてない！お前は非常識だ！」と的外れな批判を繰り広げるでしょうけど、それ自体が的外れ。
「製品の質」なのに、「製品の質が及ぼす結果」という消費者契約法に反した重要事項を設定するから「変動が不確実」に当てはまり矛盾が起きるだけ。

あなたがすり替えまくった結果です。
専門家はあなたのような「すり替え」によるあり得ない重要事項を設定することがありませんから、専門家が解説するわけないじゃん笑

313 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/02(木) 11:08:57.51 ID:tM00aMUK.net

なお、パンク修理可能かどうかは、施工する者の経験と技術によって決まるのであって、絶対的客観的な基準はないよね。
以上の理由からも否定されますが、あなたには理解できないのか？

相当な不勉強としか言いようがないし、話にならないよ。

314 ：スレ主：2023/02/02(木) 17:28:04.11 ID:Sbw87Vlt.net

【逐条解説】
「当該消費者に対してある重要事項又は当該重要事項に関連する事項について当該消費者の利益となる旨を告げ」

「当該重要事項（＝ある重要事項）に関連する事項」とは、基本的には、「ある重要事項」にかかわりつながる事項を広く意味する。しかしながら、不利益事実の不告知の対象が「当該重要事項について当該消費者の不利益となる事実（当該告知により当該事実が存在しないと消費者が通常考えるべきものに限る。）」と限定されているため（後述）、実際上この「事項」は、一般的・平均的な消費者が不利益事実が存在しないと誤認する程度に「ある重要事項」に密接にかかわりつながるものである。

>>225
逐条解説では、このように、重要事項の範囲を広くとらえ、その中から存在しないと誤認するものと範囲を絞っています。
先に重要事項についての事実と範囲を限定していません。

について下記の通り訂正します。

重要事項（間違いの訂正）→「当該重要事項（＝ある重要事項）に関連する事項」
範囲（対象の明確化）→「不利益事実の不告知の対象範囲」

逐条解説では、このように「当該重要事項（＝ある重要事項）に関連する事項」の範囲を広くとらえ、その中から存在しないと誤認するものと「不利益事実の不告知の対象範囲」を絞っています。
先に重要事項についての事実と範囲を限定していません。

315 ：スレ主：2023/02/02(木) 17:28:52.44 ID:Sbw87Vlt.net

>>297
>正しい法律解釈さん
　今さら逃げセリフですか。
>141　スレ主で
　「費用を無視すれば、技術的には可能ですが、通常のパンク修理費で行える技術的対応ではありません。」
と明示しているものが、なぜ「今さら逃げセリフですか。」といわれるのでしょう。

>技術的に可能であれば、「阻害する質」とやらもデタラメになりますね。
→「技術的に可能であれば」、なぜデタラメになるのでしょう。
　技術的に可能なのは、阻害する質を持ったスライムパンク防止剤の排除ですが？
　「デタラメ」とは嘘といわれているのですか？別な意味ですか？

>「手間がかかる」というのは不利益にはならないのですよ。法律概念では。
→買った人の手間ですか？売った人の手間ですか？直す人の手間ですか？誰を対象にした発言ですか？
何度も言っている気がしますが、修理する人にとって手間がかかると、直してほしい人（消費者この場合スライムパンク防止剤の購入者）への作業費の請求が増えます。
消費者には、修理に手間がかかることは不利益になります。
法律で不利益にならない事象の例示があればお教えください。

>「手間がかかるからやらないんだ」というなら、パンク防止剤販売会社の責任ではなく、手間がかかるからやらない自転車修理店の問題でしかありませんし、やはり消費者契約法上何ら問題ないことになりますね。
→手間をかけさせる、スライムパンク防止剤販売会社の責任です。
修理店とっては、手間の見返りはお客様への請求になります。お客様の支払いが増えることにスライムパンク防止剤の販売会社は責任がないと何故言えるのですか？

>他店が何をするかなんて、販売会社からすると全く関係ない話ですし。
他店に何を強いるか、その結果が購入者にどんな影響を及ぼすかについて、スライムパンク防止剤の販売会社は責任を持つ必要があります。

316 ：スレ主：2023/02/02(木) 17:30:25.11 ID:Sbw87Vlt.net

>>298
>正しい法律解釈さん
　法律に精通してないから理解できないようですが、考え方が逆です。

・「消費者の不利益とは何か」から、設定される重要事項
・その重要事項について、4条5項1号や2号への該当性が問われる
・その重要事項について、利益事実告知があったのかについて問われる
ーーここまで
ーーー
　私は、サイクルベースあさひが運営するECサイトで自転車を購入する際、「スライムパンク防止剤の注入 自転車一台分（前後タイヤ）https://ec.cb-asahi.co.jp/catalog/products/dac7db320b3d4f3eb7cd5315cdf5a753」に誘導され、防げないパンクもあるが、その場合も「水洗いを行い、水分を拭き取ることで、通常通りのパンク修理が可能」の言葉を信じて購入した。
　その後、使用中にパンクに遭遇し、近くの自転車店に修理を依頼したが「スライムパンク防止剤が入っているとパッチ修理できないので、チューブ交換になると言われ」チューブ交換の代金の支払いと、通常のパンク修理より多くに時間を費した。
　パンク修理について、一般の自転車店ではチューブ交換になるとは聞かされていなかった。
　そのような欠点があるならスライムパンク防止剤の注入を購入することはなかった。
ーーー
から設定される重要事項は「パンク修理を阻害する質」でなぜ不都合なのですか
（続く）

317 ：スレ主：2023/02/02(木) 17:32:24.03 ID:Sbw87Vlt.net

（前の続き）
【消費者契約法】
　５ 第１項第１号及び第２項の「重要事項」とは、消費者契約に係る次に掲げる事項（同項の場合にあっては、第３号に掲げるものを除く。）をいう。
一 物品、権利、役務その他の当該消費者契約の目的となるものの質、用途その他の内容であって、消費者の当該消費者契約を締結するか否かについての判断に通常影響を及ぼすべきもの

【逐条解説】
２ 条文の解釈
（１）第１号・第２号
�@ 要件１（消費者契約の目的となるものの内容・取引条件）
ア 「物品、権利、役務その他の当該消費者契約の目的となるもの」 本条第４項要件１（過量な内容の消費者契約であること）の解説を参照のこと。
【　�@ 「物品、権利、役務その他の当該消費者契約の目的となるもの」
「当該消費者契約の目的となるもの」の例示として、
ア 物品（一般的には、有体物たる動産をいう。例えば、自動車、電気製品、化粧品、絵画、着物、健康食品等 。）】
イ 「質、用途その他の内容」
「内容」の例示として、
�@ 質（品質や性質をいう。例えば物品の質として、性能・機能・効能、構造・装置、成分・原材料、品位、デザイン、重量・大きさ、耐用度、安全性、衛生性、鮮度。役務の質として、効果・効能・機能、安全性、事業者・担当者の資格、使用機器、回数・時間、時期・有効　期間、場所）

�A 要件２（消費者の当該消費者契約を締結するか否かについての判断に通常影響を及ぼすべきもの）
「消費者の当該消費者契約を締結するか否かについての判断に通常影響を及ぼすべきもの」とは、契約締結の時点における社会通念に照らし、当該消費者契約を締結しようとする一般的・平均的な消費者が当該消費者契約を締結するか否かについて、その判断を左右すると客観的に考えられるような、当該消費者契約についての基本的事項（通常予見される契約の目的に照らし、一般的・平均的な消費者が当該消費者契約の締結について合理的な意思形成を行ううえで通常認識することが必要とされる重要なもの）をいう。
ーーここまで

・「消費者の不利益とは何か」から、設定される重要事項
とは、どの条文に書かれているのでしょう
（続く）

318 ：スレ主：2023/02/02(木) 17:33:03.30 ID:Sbw87Vlt.net

（前の続き）
>160　正しい法律解釈さん
法律解釈は屁理屈をこねて不法行為にするのではなく、そのまま解釈するもの。
「出費」が不利益なんだとお認めになりましたので、重要事項は「他店の工賃」としか設定できず、それが5項1号2号どちらにも当てはまらないのは明らか。
ーーここまで

→どのよう解釈して、何に基づいて、重要事項を「他店の工賃」と設定されたのでしょう。
詳しくお聞かせください。

319 ：スレ主：2023/02/02(木) 17:33:54.10 ID:Sbw87Vlt.net

>>300
>>306
>スレ主
判決の及ぼす範囲を見ています。
投資目的ではない物品の販売に適用されるとの見方ではないようです

>正しい法律解釈さん
　？
「見方はない」の根拠も示されていませんが？
あなたの私見ですか？

→
「本判決によって、将来にわたって変動する事項は、法４条１項２
号の対象となるのみで、法４条１項１号、同条２項の対象たる「重要事項」に当たらないと解
釈する余地のあることが明らかになった。これは、本件のような商品先物取引事例のみならず、
投資取引全般、すなわち投資目的の土地やマンション販売、株、宝石、絵画などの販売事例な
どにも影響を与える可能性がある。」
は見方ではないの根拠となりませんか？

320 ：スレ主：2023/02/02(木) 17:35:04.96 ID:Sbw87Vlt.net

>>301
>正しい法律解釈さん
　「他店が何をするかなんて説明してないのだから、他店でどうのこうのなんて「通常」思わないぞ。」

「どうの」「こうの」なんて思わないと書いているように、他店で何するかなんてわからない=パンク修理もチューブ交換も可能性があるという意味にしか捉えることはできませんが、あなたは条文の限定要件も読み間違いしてますね。

あなたは自分の理解力の無さからデタラメな事実を創作するような手口が大好きみたいですが、そうやって「言ってもないことを言った」と架空の事実を創作するのはやめましょう。
きちんと自分の間違いを認め謝罪していただけますか？
ーーここまで
→
教えて頂きたいのは、
・「他店でどうのこうのなんて「通常」思わないぞ。」と思わないのは誰ですか
・「他店で何するかなんてわからない=パンク修理もチューブ交換も可能性があるという意味にしか捉えることはできません」と「他店が何をするか」なんて説明されていないスライムパンク防止剤の購入者が「パンク修理もチューブ交換も可能性がある」と考えるのですか
・この文章はあなたが「パンク修理もチューブ交換も可能性がある」と考えながら書かれた文章ではないのですか？
以上です。

別件ですが「あなたは条文の限定要件も読み間違いしてますね。」については、読み間違いを修正したいので具体的な内容をご教示ください。

>スレ主
削除をお願いしています

>正しい法律解釈さん
　販売会社が説明した内容は「自社について」説明したことは明らかですから、「削除」とあなたがいうこと自体が無意味ですが？
ーーここまで

「スライムで対応できないパンクの場合は、水洗いを行い、水分を拭き取ることで、通常通りのパンク修理が可能です。」
の言葉は、他社については分からないが、自社ではこうしていますと述べたものですか？
あるいは、自社ではこうしていますから、他社でも同様でしょうと述べたものですか？
自社他社の条件は付けず、スライムパンク防止剤の性質について述べたものですか？
このような疑問が出てきたので、「自社」の言葉の削除をお願いしたのですが、私が読めなかっただけで、違う読み方があるのでしょうか

321 ：スレ主：2023/02/02(木) 17:35:41.14 ID:Sbw87Vlt.net

>>304
>正しい法律解釈さん
　そもそも、重要事項に「パンク防止剤が阻害する質」を挙げながら、不利益事実では「他店では」「パンク修理可能だった場合」などと限定条件がつくことも法律解釈を間違えています。

→訴えのどこで限定条件を付けていますか
ーーー
　私は、サイクルベースあさひが運営するECサイトで自転車を購入する際、「スライムパンク防止剤の注入 自転車一台分（前後タイヤ）https://ec.cb-asahi.co.jp/catalog/products/dac7db320b3d4f3eb7cd5315cdf5a753」に誘導され、防げないパンクもあるが、その場合も「水洗いを行い、水分を拭き取ることで、通常通りのパンク修理が可能」の言葉を信じて購入した。
　その後、使用中にパンクに遭遇し、近くの自転車店に修理を依頼したが「スライムパンク防止剤が入っているとパッチ修理できないので、チューブ交換になると言われ」チューブ交換の代金の支払いと、通常のパンク修理より多くに時間を費した。
　パンク修理について、一般の自転車店ではチューブ交換になるとは聞かされていなかった。
　そのような欠点があるならスライムパンク防止剤の注入を購入することはなかった。
ーーー
経験した事実からの訴えとしたつもりなのですが、訴えの成否は別にして、訴えとして足りないところがありますか？


>あなたが語る話を正確にするなら、重要事項は「他店ではパンク修理可能なのに阻害する質」にならざるを得ない
→「他店ではパンク修理可能なのに阻害する質」とはどのような質なのでしょう。

322 ：スレ主：2023/02/02(木) 17:38:51.18 ID:Sbw87Vlt.net

>>308
>正しい法律解釈さん
　1項2号は投資に限定してないのは明らかなので、スレ主がいうような「投資目的ではない物品の販売に適用されるとの見方ではない」は的外れ。
単に変動が不確実なものとして代表的な「投資」を挙げて説明しているだけ。
ーーここまで
→1項2号は投資に限定してないのは明らかですが、1項2号が対象とする契約の範囲に限定はなく、無制限に適用されるものですか？
>「投資目的ではない物品の販売に適用されるとの見方ではない」は的外れ。
とのことですが、的外れの理由が「1項2号は投資に限定してないのは明らか」では「投資目的ではない物品の販売」への適用理由にはなりませんから
法学者？が言われる、
　「商品先物取引事例のみならず、投資取引全般、すなわち投資目的の土地やマンション販売、株、宝石、絵画などの販売事例などにも影響を与える可能性がある」
との適用範囲を支持します。
（続く）

323 ：スレ主：2023/02/02(木) 17:39:13.89 ID:Sbw87Vlt.net

（前の続き）
【消費者契約法】
第四条　消費者は、事業者が消費者契約の締結について勧誘をするに際し、当該消費者に対して次の各号に掲げる行為をしたことにより当該各号に定める誤認をし、それによって当該消費者契約の申込み又はその承諾の意思表示をしたときは、これを取り消すことができる。
一　重要事項について事実と異なることを告げること。　当該告げられた内容が事実であるとの誤認
二　物品、権利、役務その他の当該消費者契約の目的となるものに関し、将来におけるその価額、将来において当該消費者が受け取るべき金額その他の将来における変動が不確実な事項につき断定的判断を提供すること。　当該提供された断定的判断の内容が確実であるとの誤認
２　消費者は、事業者が消費者契約の締結について勧誘をするに際し、当該消費者に対してある重要事項又は当該重要事項に関連する事項について当該消費者の利益となる旨を告げ、かつ、当該重要事項について当該消費者の不利益となる事実（当該告知により当該事実が存在しないと消費者が通常考えるべきものに限る。）を故意又は重大な過失によって告げなかったことにより、当該事実が存在しないとの誤認をし、それによって当該消費者契約の申込み又はその承諾の意思表示をしたときは、これを取り消すことができる。ただし、当該事業者が当該消費者に対し当該事実を告げようとしたにもかかわらず、当該消費者がこれを拒んだときは、この限りでない。
５　第一項第一号及び第二項の「重要事項」とは、消費者契約に係る次に掲げる事項（同項の場合にあっては、第三号に掲げるものを除く。）をいう。
一　物品、権利、役務その他の当該消費者契約の目的となるものの質、用途その他の内容であって、消費者の当該消費者契約を締結するか否かについての判断に通常影響を及ぼすべきもの
二　物品、権利、役務その他の当該消費者契約の目的となるものの対価その他の取引条件であって、消費者の当該消費者契約を締結するか否かについての判断に通常影響を及ぼすべきもの
（続く）

324 ：スレ主：2023/02/02(木) 17:39:41.93 ID:Sbw87Vlt.net

（前の続き）
【最高裁平成 22 年３月 30 日判決　本文】
　消費者契約法４条２項本文にいう「重要事項」とは，同条４項において，当該消費者契約の目的となるものの「質，用途その他の内容」又は「対価その他の取引条件」をいうものと定義されているのであって，同条１項２号では断定的判断の提供の対象となる事項につき「将来におけるその価額，将来において当該消費者が受け取るべき金額その他の将来における変動が不確実な事項」と明示されているのとは異なり，同条２項，４項では商品先物取引の委託契約に係る将来における当該商品の価格など将来における変動が不確実な事項を含意するような文言は用いられていない。そうすると，本件契約において，将来における金の価格は「重要事項」に当たらないと解するのが相当であって，上告人が，被上告人に対し，将来における金の価格が暴落する可能性を示す前記２(6)のような事実を告げなかったからといって，同条２項本文により本件契約の申込みの意思表示を取り消すことはできないというべきである。

【金の先物取引における消費者契約法４条「重要事項」の意義】
　本判決によって、将来にわたって変動する事項は、法４条１項２号の対象となるのみで、法４条１項１号、同条２項の対象たる「重要事項」に当たらないと解釈する余地のあることが明らかになった。これは、本件のような商品先物取引事例のみならず、投資取引全般、すなわち投資目的の土地やマンション販売、株、宝石、絵画などの販売事例などにも影響を与える可能性がある。

325 ：スレ主：2023/02/02(木) 17:40:06.27 ID:Sbw87Vlt.net

>>296
コメントありがとうございます。
スライムパンク防止剤の入ったチューブのパンク修理に手慣れていらっしゃるようですが、年に何例ぐらい修理されるのですか？
洗い流すのは、水調べで終わるものではなく、別に洗い流す作業を追加されているのですか？

326 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/02(木) 17:48:33.14 ID:4e5GT78F.net

>>314

あのな、あんた問題追及の考え方がおかしいの。
問題が発覚した場合を考えてみろよ。
「不利益事実」が発覚して、それが法的に問題なのかを追及するのな。

解説書が書いている内容をきちんと理解できないのは、あなたが法的な考え方が出来てないから。
解説書が書いている内容はこちらが書いた内容そのままで、あんたが意味を理解できなかっただけじゃん笑

327 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/02(木) 17:53:04.72 ID:4e5GT78F.net

>>315

>消費者には、修理に手間がかかることは不利益になります。

→理解力がないらしいが、「手間」とやらが消費者の不利益だとしてな、手間が掛かることを第三者に依頼することは別問題だろ。

なんであなたは短絡的な思考しかできないの？
手間が消費者の不利益？
仮にそうだとして、その手間自体は法的には不利益とはならない。
法的に不利益とはならないものを第三者に依頼してやってもらうことは顧客の勝手でしかないだろ。
不利益とはならないものを第三者に依頼したら不利益になるなんてバカな考え方をするなら、あなた法を語るのはムリだよ。

328 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/02(木) 17:56:55.82 ID:4e5GT78F.net

>>317

>どの条文に書かれているのでしょう

→物事の原理と裁判での常識な。
「不利益な事実」が判明しない限り、争いが始まらないだろ。
不利益な事実が判明し、それが消費者契約法上の何の重要事項になるのか検討し(5項1号2号)、利益事実の告知の有無を検討していくように条文から読み取れるが、あなたの理解力ではムリみたいですね。
なぜ専門家に聞かないの。

329 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/02(木) 17:58:21.52 ID:4e5GT78F.net

>>318

>どのよう解釈して、何に基づいて、重要事項を「他店の工賃」と設定されたのでしょう。
詳しくお聞かせください。

→既に何度も書いていますが、ちゃんと読め。
もちろんあなたお得意の「切り取り」じゃなくな。

330 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/02(木) 17:59:47.77 ID:4e5GT78F.net

>>319

頭が悪いと自己紹介しているならともかく、既に説明した内容に納得できないなら、あなたに消費者契約法はムリみたいですね。

331 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/02(木) 18:02:58.43 ID:4e5GT78F.net

>>320

>教えて頂きたいのは、

→それすら読み取れないほど、日本語に難があるそうです。

>具体的な内容をご教示ください。

→それもヒントを書いてますが読み取れないみたいですね。

>削除をお願いしています

→ムリ。

>他社については分からないが、自社ではこうしていますと述べたものですか

→他社が何をするかなんて説明可能なの？

332 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/02(木) 18:06:03.31 ID:4e5GT78F.net

>>321

限定条件
・他店では→一般の自転車店では
・「パンク修理可能だった場合」→文意から明らか

パンク防止剤が入ってなくてもパンク修理不可能だった場合も含んでいるの？

333 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/02(木) 18:07:53.58 ID:4e5GT78F.net

>>322

>適用範囲を支持します。

→法学者は適用範囲を限定してませんが、いつもの開き直りですか？
しょーもない人ですね。

頭悪好き

334 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/02(木) 18:08:39.42 ID:4e5GT78F.net

頭悪過ぎの間違いでした。
お詫びして訂正します

335 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/02(木) 18:14:55.35 ID:4e5GT78F.net

>>324

いったいどこを読めば「投資目的に限定」しているのか。
通常の日本語能力があればあなたが語るように投資目的に限定してませんが、既にあなたのこの主張は308〜の流れで論破しています。

今さら同じ話をするのは開き直りですね。
やはり予想した通り、最後は開き直りでゴリ押しするだけの人みたいです。

「関東では雪が降る可能性がある」という文章から「東北では雪が降らない」という結論を導けますか？
条文でも投資目的に限定していませんし、あなたの主張は的外れです。

もう少しまともな話をするのかと期待しましたが、結局開き直りとゴリ押しのみ。
バカなんじゃない？

336 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/02(木) 18:20:45.58 ID:4e5GT78F.net

しかも、都合が悪いことは相変わらずスルー笑

そもそも、「液体はゴミに出せない」と主張し裏付けとして「液体は紙に染み込ませて可燃物」という資料を出すほど日本語に難があるあなたが、判例の評価をまともに読める訳もない。
では最終的な解決として消費者契約法上何ら問題ないことで確定します。

専門家に聞かない、まともに日本語を読めないあなたが何を偉そうに支離滅裂な話を書くの？

最高裁判例の解釈なんて、爆笑ですよ。
結局、都合が悪いと開き直りするだけじゃん。

337 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/02(木) 18:34:56.49 ID:4e5GT78F.net

論破されている内容を認めないのはいつもの手口のようですが、そこまでして不法行為を創作しないといけない理由でもあるの？

338 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/02(木) 20:11:00.07 ID:4e5GT78F.net

なお、条解消費者三法や市民のための消費者契約法、民商の判例解説など様々なものを確認していますが、スレ主のいうように「平成22年3月30日判決で示した内容は、投資目的に限定している」などとは一切書いてありません。
もちろん逐条消費者契約法にも「投資目的に限定」とは一言も書いておらず、単に「変動が不確定なものの例示」であるとしか読めませんが、

日本語に難があるスレ主の解釈がデタラメとしか言えないですね…

条文からみても、1項2号は投資目的に限定しておらず、

「物品、権利、役務その他の当該消費者契約の目的となるものに関し、将来におけるその価額、将来において当該消費者が受け取るべき金額その他の将来における変動が不確実な事項」と規定してます。

「将来におけるその価額」の代表例として投資があるのは疑いようもない事実ですが、「その他の将来におこる変動が不確実な事項」も含めて1項2号を排除するのが最高裁判決の意義。

なぜ「投資目的限定」などというデマを使うのですか？
デマを使って開き直りするなんて、まともに議論にはなりませんよ。

やはり「遊んでいるだけ」と公言したように、誹謗中傷のためならデマだろうと使ってやるということでしょうか？

339 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/02(木) 20:26:22.57 ID:4e5GT78F.net

なお判例上は1項2号の「将来における変動が不確実な事項」は投資目的に限定しているわけもなく、パチンコの打ち方の手順や(東京地裁17年11月8日)、請求権放棄の和解契約(大阪高裁19年4月27日)などが同事項に該当するとしてますね。

なぜ投資目的限定なんだとデマを使ってまで持論を展開するのですか？
あともうひとつ。
あなたが引用(？)した内容は逐条解説のどこにも見当たりませんが、何ページですか？

340 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/02(木) 20:47:37.87 ID:4e5GT78F.net

あっ、すまん。
逐条解説ではなく、栗原氏の論文の件ですかね。

あなたさ、読めばわかるように論文を読んで「投資目的に限定している」と読み取るアホはあなただけですよ？
残念ながら。
「限定」などとは書いてない論文を曲解し、しかもあなたが語るような内容は逐条消費者契約法をはじめとする多数の解説書では書いてない。

非常識にも程があるとお伝えしておきます。
デマを使ってでも持論を展開したいどうしようもない人ですね。

341 ：スレ主：2023/02/02(木) 23:03:55.02 ID:Sbw87Vlt.net

>>338-340
パチンコの打ち方の手順や(東京地裁17年11月8日)とは

第八回消費者契約法専門調査会7/27
平成17年11月８日 東京地裁 平17(レ)253号

本件第１契約及び本件第２契約（あわせて「本件契約」という。）は、いずれも被控訴人が控訴人に対し、常に多くの出球を獲得することができるパチンコの打ち方の手順等の情報を提供し、控訴人に経済的な利益を得させることを目的とする契約であるところ、一般的に、パチンコは、各個別のパチンコ台の釘の配置や角度、遊技者の玉の打ち方や遊戯する時間、パチンコ台に組み込まれ電磁的に管理されている回転式の絵柄の組合せなどの複合的な要因により、出球の数が様々に変動する遊技機であり、遊技者がどれくらいの出球を獲得するかは、前記のような複合的な要因による偶然性の高いものである。したがって、本件契約において、被控訴人が控訴人に提供すると約した情報は、将来における変動が不確実な事項に関するものといえる。

請求権放棄の和解契約(大阪高裁19年4月27日)とは

大阪高等裁判所判決／平成１８年（ネ）第２９７１号
平成１９年４月２７日
預託金返還等請求控訴事件

【判示事項】 外国為替取引業者と顧客との間の預託金の返還をめぐる和解契約について、業者に、業者の行政処分、倒産、預託金の返還可能性という不確実な事項につき断定的判断の提供があったとして、同和解契約の取消しが認められた事例
【参照条文】 消費者契約法４−１
【掲載誌】　 判例時報１９８７号１８頁
の事例で間違いありませんか。
であれば、いずれも、不利益事実の不告知を争ったものではなく、「断定的判断の提供」を争った事例ですから、
「将来における変動が不確実な事項」を不利益事実の不告知で争ったものではありません。

話題としているのは、不利益事実の不告知についてだとお互い了解しているつもりでしたが、お断りしておくべきでしたか

342 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/02(木) 23:57:35.31 ID:4e5GT78F.net

>>341

>「将来における変動が不確実な事項」を不利益事実の不告知で争ったものではありません

→そんなことは当たり前の話で、1項2号における「将来における変動が不確実な事項」の該当性の話ですよ？

>>339で「1項2号の「将来における変動が不確実な事項」は投資目的に限定しているわけもなく」と書いたのも読めないの？
わざわざ「1項2号の」と書いたにも関わらず、どや顔でびっくりしました笑。

平成22年最高裁判決は「同条１項２号では断定的判断の提供の対象となる事項につき「将来におけるその価額，将来において当該消費者が受け取るべき金額その他の将来における変動が不確実な事項」と明示されているのとは異なり」という理由付けから結論を導いてますので、1項2号に該当するものは不利益事実の不告知(4条2項)の重要事項にはならないと解釈されますが、あなたのデタラメによると1項2号は投資目的に限定なんですよね？
最高裁判決の解説でも「投資目的に限定」などとは書いてありませんので、あなたのデタラメを立証して差し上げただけですけど？

毎回きちんと日本語を読めないまま書いているようですが、毎回ボロが出るほど「法律に精通してない」みたいですね。

だいぶ理解力に難があるようですが、大丈夫ですか？

343 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/03(金) 00:03:25.95 ID:j5L4bunQ.net

ついでに言って挙げますが、1項と2号では重要事項の範囲が異なります。
そんな中、ソフトウェアの話を出してましたが、あれも「不利益事実」の件ではありませんよ？
イチイチそこを突っ込んだところで無意味ですし、そもそも的外れ(笑)で無関係な事例でしたが、他人には「不利益事実の件ではない」などと語り、ご自身は不利益事実の件ではない事例を挙げてどや顔するのだから、びっくりするよね笑。

あれですか？
そんな低レベルの指摘しかできないのですか？

持論を正当化するためにはデタラメすら使うあなたの姿勢には疑問しかありませんが、なぜ上の判例を挙げたのか意味を理解できなかったそうです。
ちょっとこのレベルになると、かわいそうです。

344 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/03(金) 00:07:19.85 ID:j5L4bunQ.net

しかしながら、あなたが最高裁判例を曲解している上、的外れなどや顔をしている様子を見るとやはり全く理解していないのですね。

いったいどこを読めば、投資目的に限定していると読み取るアホがいるのか全くわかりません。

345 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/03(金) 00:21:50.34 ID:j5L4bunQ.net

しかしまあ、挙げた判例の意味を理解せず「不利益事実の判例ではない」と書いてきたのはさすがに失笑です。
よほど理解力がないみたいですね。
あなたに理解できるように

1項2号の「将来における変動が不確実な事項」は

と書いてあげたのに理解できなかったとなると、やはりあなたに消費者契約法を理解することは不可能であると言わざるを得ません。

346 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/03(金) 00:25:34.07 ID:j5L4bunQ.net

>>339で

1項2号の「将来における変動が不確実な事項」は

と書いたのに、「不利益事実の不告知で争ったものではありません」と反論するのは残念ながら相当なアホなのか、日本語を読めないままどや顔したか、法律を理解していないか、最高裁判例を曲解しているか、のどれかですよ。

あっ、「どれか」とは複数の場合を含みます。

ここまで理解力がないとなると、あなたが正しいことを語る可能性はゼロと言えそうです。

347 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/03(金) 09:37:42.62 ID:tb9Plqb0.net

1、≪判例評釈≫ 将来の変動する不確実な事柄に
関する言明と不利益事実不告知


本判決が、「重要事項」概念の拡張の可否という視点から「動機」ないし「前提情報」として「将来の金の価格」が包含されるか否かを論じるのではなく、断定的判断の提供との文言比較という判断枠組みを有することは、至極妥当であると評価できる。

→文言比較という判断枠組みだとしているように、1項2号でいう「物品、権利、役務その他の当該消費者契約の目的となるものに関し、将来におけるその価額、将来において当該消費者が受け取るべき金額その他の将来における変動が不確実な事項」は2項(不利益事実の不告知)では重要事項と見なされないというのが定説ですが？
なんでスレ主は勝手に読み間違えて、「投資目的のみ」と決めつけるの？

2、消費者契約法における誤認に基づく取消しの対象

　最高裁判決によれば、将来の変動が不確実な事項について消費者に有利であるような評価を告げながら、その評価を告げられたことで消費者が通常存在しないと考える事実を告げなかった場合に、不利益事実の不告知として取消しが認められることはないことになる。判旨において理由としてあげられているのは、消費者契約法４条４項の重要事項を定めた文言と４条１項２号の断定的判断の提供の対象となる事実を定めた文言の比較である。
　このように最高裁では、断定的判断の提供との対比により、不利益事実の不告知の対象である重要事項の意義について判断されている。もっとも、断定的判断の提供との対比といっても、実質的な比較検討がなされているわけではなく、法律の文言を形式的に比較することにより判断が下されている。


→あくまでも文言比較による形式的判断とされているように、1項2号の重要事項に含まれるものは、2項(不利益事実の不告知)の重要事項にはならないという解釈ですが？

348 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/03(金) 09:45:09.81 ID:tb9Plqb0.net

ほかにも同様の解釈をしている論文や解説書は多数ありますが。

最高裁判決は4条1項2号との文言の対比から、4条2項(不利益事実の不告知)における重要事項には4条1項2号の内容を含まないと解釈されてます。
しかしスレ主は「投資目的限定」なんだと語り、「限定」であるとは全く書いてない論文を根拠にする。
あの論文をみて「投資目的限定」と読み取ることはできませんが、4条1項2号の範囲が投資目的限定ではない根拠を>>339で示したのですよ。


それに対し「それは不利益事実の判例ではない」という「当たり前」で、「論点を全く理解していない反論」をいただきました。
「不利益事実の判例ではない」のは当たり前。
4条1項2号の該当性として「投資目的限定ではない根拠」を出したのだから。

ずいぶんと低レベルな反論をされましたが、やはり論点すら理解していなかったわけですね。

349 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/03(金) 09:48:27.36 ID:tb9Plqb0.net

最高裁判決は4条1項2号との文言対比から結論を導いたという当たり前の解釈すらねじ曲げるのは、やはりスレ主が得意とする「すり替え」「ゴリ押し」「開き直り」のパターンでしたね。

ほかにも多数の論文がありますが、都合がいい解釈をするのはやめましょうね

350 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/03(金) 09:58:48.49 ID:tb9Plqb0.net

最高裁判決の意味について、ほかにも著名な論文(民商など)や解説書の解説など全部挙げないと納得しないタイプです？
あなたが「書いてもない内容を都合よく解釈した」件について、「限定していると読み取ることはできない」と「判決文の内容から明らか」だけで通常なら論破終了して解決しますが、あなたのように開き直りして書いてもない内容を書いてあると言われてもね。

ちょっと前にも同意してないにも関わらず「同意した」などとありもしない架空の事実を創作されましたが、あなたの読み間違いですよね。
明らかに。
明らかなあなたの読み間違いであっても認めない姿勢ということは、議論になるわけないじゃん

351 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/03(金) 10:00:50.95 ID:tb9Plqb0.net

あんたこんなのばっかだよ？
読み間違いし、架空の事実を創作するのが手口なんですか？

352 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/03(金) 22:52:50.45 ID:J/P3JbNT.net

ところで、どの専門家に聞いても「他店が何をするかなんて消費者契約法の対象にならない」と言います。
「法律に精通してない」と公言し、多数の法律解釈を間違ってきたご実績があるスレ主さんは、専門家の意見を間違っていると言い切っているのと同じです。

なぜ専門家に聞かないの？

353 ：スレ主：2023/02/03(金) 23:15:28.83 ID:9lLsLoZY.net

>>348
>ずいぶんと低レベルな反論をされましたが、やはり論点すら理解していなかったわけですね。
→>273から始まった話ですが、論点は何ですか？
知らないうちに論点が変わっていますか？

>正しい法律解釈さん
　「可能性」とのことですが、法4条2項の重要事項には「その他の将来における変動が不確実な事項」を含まないとされます
ーーここまで

→本文では「将来における金の価格は「重要事項」に当たらない」と期されていますが、
例示された、断定的判断の提供の対象となる事項に記載されている「その他の将来における変動が不確実な事項」を取り上げて、重要事項に当たらないとする解釈は、拡大解釈になりませんか。

354 ：スレ主：2023/02/03(金) 23:16:40.12 ID:9lLsLoZY.net

>309
>>335
>正しい法律解釈さん
　「関東では雪が降る可能性があるでしょう」という文章があったときに、じゃあ「東北地方は雪が降らない」とは読み取れない。
日本語の基本ですよ？

「投資に影響する可能性がある」という文章から、「投資以外には影響しない」と読み取るバカがいます？
ーーここまで
→
　「関東以北では雪が降る可能性があるでしょう」という文章があったときに、じゃあ「関西地方は雪が降らない」とは読み取れない。？
日本語の基本ですよ？

「投資には影響する可能性がある」という文章から、「投資以外には影響しない」と読み取らないバカがいます？

→『金の先物取引における消費者契約法４条「重要事項」の意義』　10page/12
では
「本判決によって、将来にわたって変動する事項は、法４条１項２
号の対象となるのみで、法４条１項１号、同条２項の対象たる「重要事項」に当たらないと解
釈する余地のあることが明らかになった。これは、本件のような商品先物取引事例のみならず、
投資取引全般、すなわち投資目的の土地やマンション販売、株、宝石、絵画などの販売事例な
どにも影響を与える可能性がある。」

と判決を評価されていますが、
将来にわたって変動する事項が一般的な物品の販売にも適用できるとの評価ですか？

355 ：スレ主：2023/02/03(金) 23:17:10.54 ID:9lLsLoZY.net

>335 >>342
「投資目的に限定」
とは誰が言われているのでしょう。
私が言っているのは、
「投資目的ではない物品の販売に適用されるとの見方ではないようです」
です。

356 ：スレ主：2023/02/03(金) 23:17:43.13 ID:9lLsLoZY.net

>>347
【≪判例評釈≫ 将来の変動する不確実な事柄に関する言明と不利益事実不告知 】
「本判決が、「重要事項」概念の拡張の可否という視点から「動機」ないし「前提情報」として「将来の金の価格」が包含されるか否かを論じるのではなく、断定的判断の提供との文言比較という判断枠組みを有することは、至極妥当であると評価できる。」

>正しい法律解釈さん
　文言比較という判断枠組みだとしているように、1項2号でいう「物品、権利、役務その他の当該消費者契約の目的となるものに関し、将来におけるその価額、将来において当該消費者が受け取るべき金額その他の将来における変動が不確実な事項」は2項(不利益事実の不告知)では重要事項と見なされないというのが定説ですが？
なんでスレ主は勝手に読み間違えて、「投資目的のみ」と決めつけるの？

→まず、「投資目的のみと決めつける」との指摘は間違いです。
次に正しい法律解釈さんが何を言わんとするのか定説から導こうとする結論がありません。
『勝手に読み間違えて、「投資目的のみ」と決めつける』に至る道筋が在りません。

次いで、正しい法律解釈さんは、
下記の結論に書かれている、
「あくまでＡ’型における不利益事実不告知の適用を否定したもの」
をどのように読まれるのですか？

ーー以下抜粋
12page/16
同一事象の表裏の関係に利益告知と不利益事実があるためと考えられる（「表裏型」・「Ａ型」とする。）。

これに対し、利益告知と不利益事実とが矛盾せずに両立する場合もあり得る（「両立型」・「Ｂ型」とする。）。
（続く）

357 ：スレ主：2023/02/03(金) 23:18:22.49 ID:9lLsLoZY.net

（前の続き）
13page/16
前出の分類に従えば両立型たるＢ型に位置づけられるところ、相場変動取引という事案の特異性を踏まえて、派生の意でＢ’型とする。

「相場上昇」という利益状況と表裏の関係にある「相場下落」の「要因となる事実」、言い換えれば利益状況を「打ち消す要因となる事実」が不利益事実として主張されており、ここでの利益告知と不利益事実は両立しない相矛盾する事柄である。よって、表裏型たるＡ型に位置づけ得るところ、同じく派生の意でＡ’型とする。

13page/16
「結論より」
(4) なお、本判決は、相場変動する取引においてなされた勧誘態様について不利益事実不告知の主張そのものを封じるものではない。すなわち、あくまでＡ’型における不利益事実不告知の適用を否定したものであって、Ｂ’型については今後検討の余地がある。

【消費者契約法における誤認に基づく取消しの対象】

「最高裁判決によれば、将来の変動が不確実な事項について消費者に有利であるような評価を告げながら、その評価を告げられたことで消費者が通常存在しないと考える事実を告げなかった場合に、不利益事実の不告知として取消しが認められることはないことになる。判旨において理由としてあげられているのは、消費者契約法４条４項の重要事項を定めた文言と４条１項２号の断定的判断の提供の対象となる事実を定めた文言の比較である。
　このように最高裁では、断定的判断の提供との対比により、不利益事実の不告知の対象である重要事項の意義について判断されている。もっとも、断定的判断の提供との対比といっても、実質的な比較検討がなされているわけではなく、法律の文言を形式的に比較することにより判断が下されている。」

>正しい法律解釈さん
　あくまでも文言比較による形式的判断とされているように、1項2号の重要事項に含まれるものは、2項(不利益事実の不告知)の重要事項にはならないという解釈ですが？
（続く）

358 ：スレ主：2023/02/03(金) 23:18:57.21 ID:9lLsLoZY.net

（前の続き）
→解釈自体には同意できますので、間違いがありません。
問題としているのは、この判例が及ぼす範囲についてですが、この解釈から範囲についての判断は得られるのですか？

「最高裁は、商品先物取引における当該商品の将来価格などの将来における変動が不確実な事項は消費者契約法４条２項における重要事項に当たらないと判断した。従来、最高裁のような形で将来の変動が不確実な事項が不利益事実の不告知における重要事項に当たるかどうかを論じた裁判例は見当たらない。 」

正しい法律解釈さんが引用された文章の前には、上記の文章があります。
「商品先物取引における当該商品の将来価格などの将来における変動が不確実な事項 」
の一文を正しい法律解釈さんはどのように評されるのですか？

359 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/04(土) 00:12:39.38 ID:lkRul6yW.net

>>353

>重要事項に当たらないとする解釈は、拡大解釈になりませんか。

→いくつか論文を挙げたが、読んでないのか読む力がないのかどっち？
読めていたなら、こんなバカな質問は来ないはずだが？

360 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/04(土) 00:13:40.85 ID:lkRul6yW.net

>>354

同じく、ちゃんと読めないの？

361 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/04(土) 00:15:53.56 ID:lkRul6yW.net

>>355

>「投資目的ではない物品の販売に適用されるとの見方ではないようです」

→限定してないというなら、こんな意見が出るはずがないのだが？
「投資目的ではない物品の販売に適用されるとの見方ではない」などとはどこにも書いてありませんよ？

では、「投資目的以外でも適用」でかまわないのですね？
限定してないというなら。

362 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/04(土) 00:26:07.69 ID:lkRul6yW.net

>>358

>「商品先物取引における当該商品の将来価格などの将来における変動が不確実な事項 」
の一文を正しい法律解釈さんはどのように評されるのですか？

→いろんな解説書に書いてありますが、読みました？

一例
民商114　角田氏の論文より

「将来における変動が不確実な事項」は「重要事項」に含まれないという、従来、あまり議論されてこなかった視点から「重要事項」の範囲を画する立場を明らかにしたものと考える。

投資目的が適用範囲だと書いている解説書はありませんし、あなたが単に読み違いしているだけですね。

せっかくどや顔をしていただいたにもかかわらず、「投資目的が適用範囲」だとする根拠も出せないようですし、さすがに失笑しました笑

363 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/04(土) 00:38:18.53 ID:lkRul6yW.net

なお毎回のように「どう読むのですか？」などと質問されましても、あなたが読み取って主張することもできないの？

以前挙げた名古屋高裁の判例なども「どう読むのですか？」みたいに質問されましたが、あなたが何を読み取って判例を挙げたのか全く理解できないほど無関係でしたし、ソフトウェアの件にしても、全く関係ない話でした。
あなたの思考回路は普通ではないことしかわからないので、何か主張するなら読み取った内容を書いてね。

書かないなら、主張自体がなかったものとしか見なしませんので。

毎回的外れな内容を挙げて混乱させるのが狙いなんですか？

364 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/04(土) 00:53:37.63 ID:lkRul6yW.net

適用範囲について、スレ主は投資目的のみなんだとしていますから、その根拠を挙げてくださいね。
だいぶ的外れなところを切り取ったみたいなので、何を言い出すのか楽しみです笑。　

365 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/04(土) 00:56:58.89 ID:lkRul6yW.net

ところで>>352を無視する理由はなんですか？

366 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/04(土) 07:49:55.42 ID:QodEfWgR.net

スレ主は何か勘違いと読み間違いをしているようですが、>>293「投資目的ではない物品の販売に適用されるとの見方ではない」という「どこにも書いてないこと」について、

1、勝手に創作するのはやめましょう。根拠は？
2、1項2号として認められた判例には「投資目的」とは関係ないものが含まれるが(判例)、これら投資目的ではない事項について、最高裁判例によれば2項の重要事項にはできない。
しかしあなたが語る話によると、「投資目的以外ではないものには適用する見方ではない」という謎の話を展開している。
この根拠は？

あなたが創作した「投資目的ではない物品の販売に適用されるとの見方ではない」について根拠を聞いているのですよ？
それに対しスレ主は「投資…に影響する可能性がある」を根拠風に挙げるが、それでは「投資目的ではない…見方ではない」の根拠にならんだろ笑。

今回も得意の開き直りと読み間違いが見れそうですね。
こちらが挙げた論文の意味も、得意の読み間違いをしているようですし、いったいどのような珍理論が聞けるのか楽しみです。

たった29件調べただけで「多数」だと言い張り、開き直って持論を展開したあなたですから最終的には開き直りに落ち着くのでしょうけど、いったいいつになったら専門家に聞くのやら。
たった29件調べただけで、何割だの世論調査だの馬鹿馬鹿しいにも程がある話にしても、開き直りとゴリ押しでしたもんね笑

367 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/04(土) 08:26:08.87 ID:QodEfWgR.net

そもそも、「デメリットは出費」と言いながらも無関係な「阻害する質」を重要事項だと言い張ったり、「阻害する質」を重要事項だと言いながら「チューブ交換になる」などと「重要事項についてではないデメリット」を書いてみたりするなど、あなたがすり替えと開き直りを繰り返した結果が支離滅裂になっているのですよ？
他店で工賃が高くなることがデメリットだと当初言ってましたよね。
矛盾や間違いを指摘されたらどんどんどんどんすり替えて、間違いや矛盾が出ても開き直りとゴリ押し。

あなたが理屈を語ったことは一度もなく、ひたすら屁理屈だけですよ？笑

368 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/04(土) 08:43:49.97 ID:QodEfWgR.net

投資目的か否かの話ではなく変動要素の話なのに、強引に投資目的とか製品の販売などと話をすり替えるのも「いつもの手口」だよね笑

毎回毎回、話をすり替えることに必死のようですが、そろそろすり替えやごまかし、ゴリ押し開き直りはやめてもらえますか。

369 ：スレ主：2023/02/04(土) 23:58:13.57 ID:wYi7i31F.net

【最高裁判所平成22年3月30日判決】

その理由は，次- 3のとおりである。
　消費者契約法４条２項本文にいう「重要事項」とは，同条４項において，当該消費者契約の目的となるものの「質，用途その他の内容」又は「対価その他の取引条件」をいうものと定義されているのであって，同条１項２号では断定的判断の提供の対象となる事項につき「将来におけるその価額，将来において当該消費者が受け取るべき金額その他の将来における変動が不確実な事項」と明示されているのとは異なり，同条２項，４項では商品先物取引の委託契約に係る将来における当該商品の価格など将来における変動が不確実な事項を含意するような文言は用いられていない。そうすると，本件契約において，将来における金の価格は「重要事項」に当たらないと解するのが相当

本件契約（金の商品先物取引を委託）
将来における変動が不確実な事項（将来における当該商品の価格）
【適用範囲】
商品先物取引の委託契約に係る将来における当該商品の価格など
【結論】
将来における金の価格は「重要事項」に当たらない

「不利益事実の不告知」を争うに当たって「将来における変動が不確実な事項」は重要事項に当たらない。

以上が、判例から私が読み取れる内容です。

370 ：スレ主：2023/02/04(土) 23:58:49.43 ID:wYi7i31F.net

>>359
>264正しい法律解釈さん
　「可能性」とのことですが、法4条2項の重要事項には「その他の将来における変動が不確実な事項」を含まないとされます(最高裁判所平成22年3月30日判決)。
不利益事実とは「重要事項について」の話ですから、不利益事実も同様に変動が不確実なものは含みませんし、やはりデタラメでしたね。

>273スレ主
　重要事項に当たらないとする解釈は、拡大解釈になりませんか。

>273正しい法律解釈さん
　いくつか論文を挙げたが、読んでないのか読む力がないのかどっち？
読めていたなら、こんなバカな質問は来ないはずだが？

→　論点については特にコメントがありませんでしたので、その後の議論も加味してですが、現状の論点は
・『法4条2項の重要事項には「その他の将来における変動が不確実な事項」は含まれませんが、不利益事実の不告知を争点とする場合には、「重要事項」に「変動が不確実なものは含みません」』が拡大解釈に当たらないか
が論点でよろしいですね。

371 ：スレ主：2023/02/04(土) 23:59:31.15 ID:wYi7i31F.net

>>361
>293スレ主
『金の先物取引における消費者契約法４条「重要事項」の意義』　10page/12
では
「本判決によって、将来にわたって変動する事項は、法４条１項２号の対象となるのみで、法４条１項１号、同条２項の対象たる「重要事項」に当たらないと解釈する余地のあることが明らかになった。これは、本件のような商品先物取引事例のみならず、投資取引全般、すなわち投資目的の土地やマンション販売、株、宝石、絵画などの販売事例などにも影響を与える可能性がある。」
と判決の及ぼす範囲を見ています。
投資目的ではない物品の販売に適用される（重要事項として認められない）との見方ではないようです。

>正しい法律解釈さん
　限定してないというなら、こんな意見が出るはずがないのだが？
「投資目的ではない物品の販売に適用されるとの見方ではない」などとはどこにも書いてありませんよ？

では、「投資目的以外でも適用」でかまわないのですね？
限定してないというなら。
ーーここまで

>「投資目的ではない物品の販売に適用されるとの見方ではない」などとはどこにも書いてありませんよ？
あなたには、「投資目的だはない物品の販売に適用される」と読めるのですか？
私には、例示されている内容と、「投資目的でない物品の販売をつなぐ論理」が見えません。
>「投資目的以外でも適用」とはどの条項に対してですか、4条1項2号ならその通りです。
4条1項1号と4条2項を含むなら同意できません。

372 ：スレ主：2023/02/04(土) 23:59:58.35 ID:wYi7i31F.net

>>362
>正しい法律解釈さん
　一例
民商114　角田氏の論文より

「将来における変動が不確実な事項」は「重要事項」に含まれないという、従来、あまり議論されてこなかった視点から「重要事項」の範囲を画する立場を明らかにしたものと考える。

→新たな意味がある引用ではないのでは。
引用部分以外に
・投資目的が適用範囲
ではないとの記述があるのですか？

>投資目的が適用範囲だと書いている解説書はありません。
→「金の先物取引における消費者契約法４条「重要事項」の意義」しか適用範囲に言及したものはないということですね。

373 ：スレ主：2023/02/05(日) 00:00:25.69 ID:+x+3sQUS.net

>>363
>何か主張するなら読み取った内容を書いてね。
>書かないなら、主張自体がなかったものとしか見なしませんので。

→提示することも私に主張の一部です。
どうみなされるか、それはあなたの自由です。
質問に答える答えないもあなたの自由です。
答えてほしいと望むのも自由です。

374 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/05(日) 00:02:22.68 ID:7+ZibZ7U.net

>>372

>投資目的が適用範囲
ではないとの記述があるのですか？

→まだこんな低レベルの話をしていて爆笑しました笑。

375 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/05(日) 00:07:06.30 ID:7+ZibZ7U.net

>>373

>提示することも私に主張の一部です

→裁判の現場では「証拠の提示」として文献なり判例を出したとしても、それ自体は主張とは見なされず、主張書面は別に用意し、提示した証拠を引用しながら「主張する」のが常識ですよ。
なんのために提示した証拠なのかすらわかりませんから。

では今回も的外れな上、特に主張はありませんでしたし、論点すら理解していないようですので、「消費者契約法上何ら問題ない」で確定しますね。

いやはや、こちらが主張した内容を開き直り以外できないご実力には爆笑しました。

376 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/05(日) 00:10:59.13 ID:7+ZibZ7U.net

スレ主さんは開き直り以外には手段を持たない上、判例を読むなんて夢のまた夢でしたね。

パンク防止剤の件は消費者契約法上何ら問題ないことを確認できましたし、解決して良かったですね。
スレ主には法律を語るなんて無理ですよ。

逃げてばかりいないで、きちんと専門家に聞きましょう。

377 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/05(日) 00:57:27.20 ID:7+ZibZ7U.net

消費者のデメリットとは「出費」なんだと認めながらも、無関係な重要事項を創作してはすり替え、ありもしない不法行為を創作するのがあなたの手口なんですね。
結局「多数」についても根拠がない話を開き直ってゴリ押ししただけでしたし、同意してないにもかかわらず「同意した」などと架空の事実を創作するなど、あなたの人間性がよく見えました。

ご苦労様でした。

378 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/07(火) 16:41:28.06 ID:lYNplO7c.net

>>272

切り開かなくともバルブ外して水を通してやれば洗えるだろ。ドライヤーかなんかで温風を中に回してやれば乾くだろ。何も難しいことではない。

379 ：スレ主：2023/02/07(火) 17:57:48.60 ID:Egffyc+C.net

>>378
実演動画のアップをお願いいたします。

380 ：スレ主：2023/02/07(火) 18:07:26.41 ID:Egffyc+C.net

過去ログから発掘
https://sports11.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1185722379/670 ：ツール・ド・名無しさん：2007/09/16(日) 21:51:11 ID:???
うちの店はパンク防止剤とサドルワイヤーを積極的過ぎるほどに薦めてる。
無料であるかのように説明するとんでもない輩(社員だよ)もいるくらい。
成績は結構上のほうなんだけど、俺はもうネタとして薦めてる。

381 ：スレ主：2023/02/07(火) 18:12:14.03 ID:Egffyc+C.net

>>378
洗い流すのにどのぐらいの水を使ったかもわかる様にして下さると嬉しいです。

382 ：スレ主：2023/02/07(火) 18:14:22.20 ID:Egffyc+C.net

過去ログから発掘
https://sports11.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1185722379/671 ：ツール・ド・名無しさん：2007/09/16(日) 21:56:46 ID:???
糞の役にも立たないパンク防止剤勧めるのもサイクルメイトと一緒で単価UPのためなんだけど、
上の指示に忠実に従がうか自分の良心に従がうかで葛藤してる人は多いみたい。

383 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/07(火) 20:23:20.15 ID:tZsoVEr2.net

他店が何をいくらでやるかなんて、消費者契約法で問題になるわけないw

384 ：スレ主：2023/02/07(火) 21:29:48.95 ID:Egffyc+C.net

>>383
>376　正しい法律解釈さん
パンク防止剤の件は消費者契約法上何ら問題ないことを確認できましたし、解決して良かったですね。

→解決したのは、勘違いでしたか？
・『法4条2項の重要事項には「その他の将来における変動が不確実な事項」は含まれませんが、不利益事実の不告知を争点とする場合には、「重要事項」に「変動が不確実なものは含みません」』が拡大解釈に当たらないか
が終わっただけだったのですね。

385 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/07(火) 21:52:22.01 ID:+kqgoqVT.net

>>384

「まだやっていたのか？」ということと、「まだ理解できないのか？」ということと、「相変わらず開き直りなの？」としか言えませんね。

だいぶ前からあなたの主張は全て否定されてますが？
それを屁理屈と開き直りの連続で認めないあなたの頭の問題ですよ。

386 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/07(火) 21:59:07.40 ID:+kqgoqVT.net

重要事項は「阻害する質」、不利益は「出費」。
日本語として成立してない話をひたすら屁理屈と開き直りの連続で認めないだけのスレ主の主張なんて、最初から否定されていますが？
それすらわからないほど理解力がないという話で間違いないですか？

そりゃ最高裁判例をスレ主が読めるわけないじゃん笑。
多数の間違いを披露されてきたあなたには最初から言ってるように専門家に一蹴してもらうしかないけど、専門家に一蹴されたら困るから絶対に聞かない哀れな人ですよね？

387 ：スレ主：2023/02/07(火) 22:03:20.92 ID:Egffyc+C.net

>>385
>383
　 他店が何をいくらでやるかなんて、消費者契約法で問題になるわけないw

などと言わず、素直に

>「まだやっていたのか？」ということと、「まだ理解できないのか？」ということと、「相変わらず開き直りなの？」としか言えませんね。

と言えばいいのに。

388 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/07(火) 22:10:06.25 ID:+kqgoqVT.net

前スレの536なんて、全く理解してない証拠ですよ。
よくこのレベルで法律を語るよね

389 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/07(火) 22:14:38.19 ID:+kqgoqVT.net

ソフトウェアの件にしても、よほど理解力がない人以外はあなたみたいな珍解釈になりませんよ笑

あなたさ、他人から「議論にならない」とよく言われるでしょ。
支離滅裂過ぎて話にならないですもんね

390 ：スレ主：2023/02/07(火) 22:21:45.44 ID:Egffyc+C.net

>>386
>専門家に一蹴してもらうしかないけど
>338
　条解消費者三法や市民のための消費者契約法、民商の判例解説など様々なものを確認しています

→これだけ様々なものを確認されているあなたは、専門家ではないのですか？

391 ：スレ主：2023/02/07(火) 22:31:26.94 ID:Egffyc+C.net

>>383
>正しい法律解釈さん
　他店が何をいくらでやるかなんて、消費者契約法で問題になるわけないw

→
　同感です。
自店（サイクルベースあさひさん）からすれば、他店がスライムパンク防止剤が入ったチューブをパンク修理できないからとチューブ交換しても、自店は消費者ではないのだから、問題になるわけはありません。
　
スライムパンク防止剤が入ったチューブをパンク修理できないからとチューブ交換された消費者が、消費者契約法の問題にするだけです。

392 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/07(火) 23:13:57.78 ID:DNSFi5Ep.net

>>390

えっ！？
数々の資料や判例を「読み間違い」してきたスレ主が、なぜ寝言を語るのですか？
「液体はごみに出せない」と主張し、「液体をごみに出すときは紙に染み込ませて可燃ごみに」と書いてある資料を出すほど日本語の読解力に難がある方が、これよりもはるかに難しい判例や法律を読めると思いますか？
絶対に無理ですよ。

393 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/07(火) 23:15:26.45 ID:DNSFi5Ep.net

>>391

また支離滅裂な話笑

さすが、数々の法律解釈間違いをしてきたスレ主らしい「すり替え」ですね

394 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/07(火) 23:16:49.54 ID:DNSFi5Ep.net

判例をまともに読めないスレ主は、なぜ専門家に聞かないのですか？
判例読んでもまともに解釈できない人は、専門家に一蹴してもらうしかないですよ。

やはり専門家に一蹴されたら困るから絶対に聞かないのですか？

395 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/07(火) 23:19:40.80 ID:DNSFi5Ep.net

困りますよね？
専門家に一蹴されたら、スレ主の誹謗中傷活動に支障がありますから。

何ら難しくもない「液体の捨て方」の資料すら読み間違いするスレ主が、判例をきちんと読めるわけないじゃん笑。
自分の能力を見誤りしてますよ

396 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/07(火) 23:26:00.40 ID:DNSFi5Ep.net

ソフトウェアの件すら読み間違いしたスレ主が、判例を読めるわけがありませんし、いつもの開き直りやすり替え、読み間違いしかできないのは明らか。

「専門家に聞くこと」と「スレ主が判例を読むこと」はイコールにならないばかりか、全く別次元の話。
判例を読んで理解した気になっているだけのスレ主が、「専門家に聞くこと」と同じ又は近いことだと考えているなら、専門家に対し失礼です。

いつになったら専門家に聞くのですか？

397 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/07(火) 23:32:43.36 ID:DNSFi5Ep.net

そして「同意した」などとありもしない話を創作したことをきちんと謝罪して頂けますか？
あなたの日本語能力の低さが全ての原因ですよ？

あなたが読み間違いしたせいでデマを創作したのですから。

398 ：スレ主：2023/02/07(火) 23:51:23.17 ID:Egffyc+C.net

>>397
>>301
>正しい法律解釈さん
　「他店が何をするかなんて説明してないのだから、他店でどうのこうのなんて「通常」思わないぞ。」

「どうの」「こうの」なんて思わないと書いているように、他店で何するかなんてわからない=パンク修理もチューブ交換も可能性があるという意味にしか捉えることはできませんが、あなたは条文の限定要件も読み間違いしてますね。

あなたは自分の理解力の無さからデタラメな事実を創作するような手口が大好きみたいですが、そうやって「言ってもないことを言った」と架空の事実を創作するのはやめましょう。
きちんと自分の間違いを認め謝罪していただけますか？
ーーここまで
→
教えて頂きたいのは、
・「他店でどうのこうのなんて「通常」思わないぞ。」と思わないのは誰ですか
・「他店で何するかなんてわからない=パンク修理もチューブ交換も可能性があるという意味にしか捉えることはできません」と「他店が何をするか」なんて説明されていないスライムパンク防止剤の購入者が「パンク修理もチューブ交換も可能性がある」と考えるのですか
・この文章はあなたが「パンク修理もチューブ交換も可能性がある」と考えながら書かれた文章ではないのですか？
以上です。

399 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/08(水) 00:09:53.11 ID:ILfDDXug.net

>>398

自分で弁解できないそうです。
ではデタラメを書いたことをきちんと謝罪しましょうね。

400 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/08(水) 00:27:55.29 ID:ILfDDXug.net

>>398

この質問をするということは、相当日本語能力に難があるのでしょうね。
そりゃ判例なんてあなたが読み取れるわけないよ。

401 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/08(水) 00:44:51.93 ID:ILfDDXug.net

>>398

>「他店でどうのこうのなんて「通常」思わないぞ。」と思わないのは誰ですか

→これすらわからないほど日本語に難がある人に、判例を読めるわけないでしょ。
頭がおかしいのですか？

402 ：スレ主：2023/02/08(水) 10:46:09.70 ID:BANvLZNP.net

>>401
>スレ主
　「他店でどうのこうのなんて「通常」思わないぞ。」と思わないのは誰ですか

>正しい法律解釈さん
　これすらわからないほど日本語に難がある人に、判例を読めるわけないでしょ。
頭がおかしいのですか？

→あなたほど日本語能力の高い方が、あなたの間違いを正す意図だと読まれず、質問だなんて思われるはずはありません。
当然、答えは「お客様（消費者・購入者）」と分かっていて、このようなご批判に置き換えられたのですか？
置き換えられた意図は、答えを示すことがあなたに不利に働くからですか？

『・「他店で何するかなんてわからない=パンク修理もチューブ交換も可能性があるという意味にしか捉えることはできません」と「他店が何をするか」なんて説明されていないスライムパンク防止剤の購入者が「パンク修理もチューブ交換も可能性がある」と考えるのですか』

について、答えないのも、あなたの間違いを認めることになるからですか？

>223
>>174　正しい法律解釈さん
・他店が何をするかなんて説明してないのだから、他店でどうのこうのなんて「通常」思わないぞ。
と同意を戴きました。
ーーここまで
のままで、よろしいですね。

本当に同意されていないなら、間違いを糊塗しないで、訂正なり削除されればいかがですか？

改めて、
『　2.不利益となる事実（当該告知により当該事実が存在しないと消費者が通常考えるべきものに限る。）
　「水洗いを行い、水分を拭き取ることで、通常通りパンク修理可能」と聞いていたら、まさか一般の自転車店ではチューブ交換になるなんて思わない。』
の間違いをご指摘ください。

403 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/08(水) 12:17:08.22 ID:2OYs9qLn.net

>>402 あなたの「切り取る手口」はウンザリしてます。 こちらが「同意」した事実はどこにもありませんし、それについては「通常」、こちらが説明した内容でわかるもの。 「全部つながっているから切り取るな」と何回も書いているにもかかわらず、お前が意味不明な「切り取り」をして、挙げ句意味を理解できないまま真逆に捉えただけだろが。 あなたの場合、日本語能力にまず問題があるようですね！ さらに「同意した」「認めた」「否定しなかった」などとありもしない事実を創作するのが手口らしいが、まともに議論すらできないのか？ そしてまともな反論すらできないと。

404 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/08(水) 13:57:52.38 ID:1Csyg524.net

>>402

>質問だなんて思われるはずはありません。

→「液体はゴミに出せない」と主張し、「液体は紙に染み込ませて可燃ごみに」と書いてある資料を出すあなたに、まともな日本語力が期待できますか？
ムリですよ。
何ら難しくもない日本語すら読み取れずにデタラメを語った実績があるあなたの実力からすれば、よほど理解力がないために「質問した」と捉えるのが当然のこと。
今まで多数の支離滅裂な話を展開されたご実績があるあなたのことですから、まともに日本語を理解していると期待するなんてあり得ない話。

ご自身の実力を見誤りしてるのでは？

405 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/08(水) 14:00:04.73 ID:1Csyg524.net

本気でわかってないからスレ主が「質問した」可能性のほうがはるかに高い状況において、開き直りですか？
これだけ支離滅裂な話をしてきたあなたが、本気で理解してないと捉えるのは当然です。

406 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/08(水) 14:02:09.97 ID:1Csyg524.net

しかしながら、デマを使い「存在しない事実を創作する人」だとわかりましたので、ある意味収穫でした。
認めてないことでも、「認めた」とデタラメを作り上げる手口なんだと。

407 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/08(水) 14:05:29.47 ID:1Csyg524.net

速やかに間違いを認め謝罪しましょうね

408 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/08(水) 14:08:52.83 ID:1Csyg524.net

だいたいにしてここが間違いな。

>「他店でどうのこうの」は不利益事実。

あなたの日本語能力の低さが垣間見える一文です。

409 ：スレ主：2023/02/09(木) 15:15:36.96 ID:YtZSMPKI.net

>111
>正しい法律解釈さん
　「スライムで対応できないパンクの場合は、水洗いを行い、水分を拭き取ることで、通常通りのパンク修理が可能です。」とあります。

あなたの話によると、「自店では」らしいですね。
ということは、他店が何をするかなんて一言も言ってませんから、4条2項でいう、

「当該告知により当該事実が存在しないと消費者が通常考えるべきものに限る」ですから、他店がどうのこうのなどとは一言も言っていませんし、自店の話をされて他店も同じとは「通常」考える人はいませんから、やはり消費者契約法上は不利益事実の不告知にはなりませんね。
ーーここまで
に続いて

>174
>スレ主
　「水洗いを行い、水分を拭き取ることで、通常通りパンク修理可能」と聞いていたら、まさか一般の自転車店ではチューブ交換になるなんて思わない。

>正しい法律解釈さん
　もはや何を言ってるのかわからんけど、他店が何をするかなんて説明してないのだから、他店でどうのこうのなんて「通常」思わないぞ。

→とのやり取りがあり、
「他店が何をするか、説明してないことには思い至らない（通常思わない）。」と同意はされていない？そうですが、賛意を表明してくださいました。
お客様は、正しい法律解釈さんが言われる通り、「まさか一般の自転車店ではチューブ交換になるなんて」「通常」思わないです。

むきになって、同意を否定されていますが、『「他店でどうのこうの」はチューブ交換を含んだものではない』とでも言い始められそうですね。

410 ：スレ主：2023/02/09(木) 15:16:03.08 ID:YtZSMPKI.net

不利益事実の不告知を取り上げて、スレ主が望んでいるのは、「他店が何をするか説明して欲しい」なんですけど。
他店が何をするかは説明せず、「水洗いを行い、水分を拭き取ることで、通常通りパンク修理可能」としか説明しないから、「チューブ交換になるなんて思わない。」というお客様が出てくるのです。

同意を否定するのにお得意の「全部つながっているから切り取るな」！が出てきましたが、あなたにも全部繋げるとどうなるかが説明できないようですね。
何故具体性のない「全部つながっているから切り取るな」という言い方をされるのでしょう。
理解させる気持ちがあれば、普通は、「このように繋がっている」と具体的に示すものでしょう。

それとも、スレ主の言うことは全部否定するために論陣を張っているのだから、「間違っても同意なんかするはずはないんだ」と読めと言われているのですか？

411 ：スレ主：2023/02/09(木) 15:16:30.72 ID:YtZSMPKI.net

【不利益事実の限定要件を読み間違い】
>257
>正しい法律解釈さん
　あなたが不利益事実の限定要件を読み間違いしているために、当方が「同意」なんてしていないにもかかわらず、「同意した」とデマを書いているのがあなたですよ？

不利益事実の限定要件を読み間違いの具体的な指摘は、

>111
>正しい法律解釈さん
「当該告知により当該事実が存在しないと消費者が通常考えるべきものに限る」ですから、他店がどうのこうのなどとは一言も言っていませんし、自店の話をされて他店も同じとは「通常」考える人はいませんから、やはり消費者契約法上は不利益事実の不告知にはなりませんね。

>228
　「当該告知により当該事実が存在しないと消費者が通常考えるべきものに限る」の意味を逆に捉えているのか？？
「利益事実の告知から通常考えるものに限る」なので、「利益事実告知から通常考えないものは除く」だけど？？
「通常思わない」だから不利益事実にならないという意味になるが、あんた一体どういう法律の読み方してんの？
あなたの意見に同意した事実なんてない笑
ーーここまで

だそうですが、見事に「存在しないと」という否定語を外して論理を展開されています。
読み方を間違えられているのはあなたです。

412 ：スレ主：2023/02/09(木) 15:17:31.15 ID:YtZSMPKI.net

>403
>正しい法律解釈さん
　あなたの「切り取る手口」はウンザリしてます。 こちらが「同意」した事実はどこにもありませんし、それについては「通常」、こちらが説明した内容でわかるもの。 「全部つながっているから切り取るな」と何回も書いているにもかかわらず、お前が意味不明な「切り取り」をして、挙げ句意味を理解できないまま真逆に捉えただけだろが。 あなたの場合、日本語能力にまず問題があるようですね！ さらに「同意した」「認めた」「否定しなかった」などとありもしない事実を創作するのが手口らしいが、まともに議論すらできないのか？ そしてまともな反論すらできないと。

→上記の通り、あなたの間違いの始まりまで遡って、間違いの原因も指摘させていただきました。
真逆にとらえて勘違いしているのはあなただとご理解いただけましたか。

>まともに議論すらできないのか？
>まともな反論すらできないと。
ならば、
・「他店で何するかなんてわからない=パンク修理もチューブ交換も可能性があるという意味にしか捉えることはできません」と「他店が何をするか」なんて説明されていないスライムパンク防止剤の購入者が「パンク修理もチューブ交換も可能性がある」と考えるのですか

にまともなお答えをお願いします。

413 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/09(木) 15:40:18.76 ID:f/w+uovU.net

>>409

>賛意を表明してくださいました。

→どこに「賛意」が？？
「何を言ってるのかわからない」と書いている人間が「賛意」を示すことはあり得ませんが？

>『「他店でどうのこうの」はチューブ交換を含んだものではない』とでも言い始められそうですね。

→えーと、まだ日本語を理解できないの？
あなたの日本語能力にはビックリするのですが？

414 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/09(木) 15:42:30.85 ID:f/w+uovU.net

>>410

>スレ主の言うことは全部否定するために論陣を張っているのだから

→勝手に決めつけしてますが、「スレ主がいうことは」ではなく「間違っていることは」が正解。

あなたは勝手に決めつけするのが手口のようですが、いつまで「決めつけ」を繰り返すの

415 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/09(木) 15:43:45.91 ID:f/w+uovU.net

>>411

>読み方を間違えられているのはあなたです

→いいえ？
あなたほど日本語に弱い方がいまさら何を言ってるのか？

416 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/09(木) 15:44:58.47 ID:f/w+uovU.net

>>412

>間違いの原因も指摘させていただきました。

→全然指摘できていませんし、いまだにこんな日本語能力なのかと呆れた次第です。

417 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/09(木) 15:49:07.58 ID:f/w+uovU.net

>>409

>『「他店でどうのこうの」はチューブ交換を含んだものではない』とでも言い始められそうですね。

→全ては「ここ」ですよ？
あなたの日本語能力に難があるのはよくわかりました。

既に説明済みにもかかわらず、まだ気がつかないのか？それともあえて無視しているのかどちらですか？
「他店がどうのこうの」に含まれる内容を全てお答えください。
あなたさ、どんだけ日本語能力に難があるのか知らないが、「含んでいるか」なんて観点で考えるから日本語を理解できないのでは？

「他店がどうのこうの」に含まれる内容を全てお答えくださいね。
それが全てです。

418 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/09(木) 15:53:04.42 ID:f/w+uovU.net

スレ主は国語の表現が苦手なんですか？
さすがにこのレベルは、ヤバイよ

419 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/09(木) 16:00:54.67 ID:f/w+uovU.net

しかしまあ、スレ主という人間はこちらが書いた文章からごく一部を切り取り、意味を変え、「同意した」などとデタラメまで使うどうしようもない人なんですね。
あなたのダメなところそのまんま。

切り取って文章の意味をすり替えるバカがどこにいるんだ笑

420 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/09(木) 16:06:24.41 ID:f/w+uovU.net

文章の意味をすり替えるのが得意技みたいだけど、リアルな社会や法廷では全く通用しないばかりか、裁判官からも呆れられて相手にされないよ。

そんなどうしようもないテクニックは。

本質的な議論ができないあなたらしいすり替えで、やはりあなたには日本語から無理なんだとわかりました。
相当なアホだぞ？

421 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/09(木) 17:21:34.85 ID:ZQLOGHir.net

スレ主のすり替えテクニックには毎度呆れるけど、以下を読んでもわからないならあなたの日本語能力は終わってんぞ。
お前が意味不明な切り取りして文章の意味を全然違う内容にすり替えただけじゃねーか笑
「含まれるか？」なんてところに着目するあたり、相当日本語能力に難がない限りはあり得ない笑

断言しますね。
あなた、日本語能力低すぎ。


>>111

「当該告知により当該事実が存在しないと消費者が通常考えるべきものに限る」ですから、他店がどうのこうのなどとは一言も言っていませんし、自店の話をされて他店も同じとは「通常」考える人はいませんから

>>174

もはや何を言ってるのかわからんけど、他店が何をするかなんて説明してないのだから、他店でどうのこうのなんて「通常」思わないぞ。

あらゆる修理業について、どこに持ち込んでも同じ工程、同じ料金だなんて「通常」思わないから。

422 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/09(木) 17:38:34.96 ID:A03mCq5h.net

ついでにいうと、

「存在しないと消費者が通常考えるべきもの」

あんたさ、日本語能力低すぎだわ笑
切り取る悪癖の影響みたいだね。
必死にいろいろ書いてるが、あんた全部的外れすぎてな笑

423 ：スレ主：2023/02/09(木) 18:41:29.53 ID:YtZSMPKI.net

過去ログから発掘
https://sports11.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1185722379/950 ：ツール・ド・名無しさん：2007/10/06(土) 04:29:10 ID:???
俺が買った時も>>947の流れだった。
まぁ、保険があるのはいいのだが、
その後のパンク防止剤とサドルワイヤーはうざかった。
もう１つ何か言われたらキャンセルしようかと思ったもん。

そういえば、パンク防止剤が他の店で迷惑になることも言われなかった。

まぁ、それがあさひクオリティということで。

424 ：スレ主：2023/02/09(木) 18:43:46.96 ID:YtZSMPKI.net

過去ログから発掘
https://sports11.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1185722379/955 ：ツール・ド・名無しさん：2007/10/06(土) 11:06:57 ID:???
単価アップにしても、薦めるものが悪杉やしないかい？
とくにパンク防止剤とか。あんなのチューブの中にザー○ン流し込んでんのと同じじゃん

425 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/09(木) 18:53:14.49 ID:diKLNNNI.net

>>424

消費者契約法では勝てないことがわかったから開き直って違う角度から誹謗中傷活動ですか！？

爆笑の日本語解釈、早く書いてくださいよ！
だいぶ笑えますよ。あなたの日本語能力は。

426 ：スレ主：2023/02/09(木) 22:51:26.34 ID:YtZSMPKI.net

過去ログから発掘
https://sports11.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1191892218/6 ：ツール・ド・名無しさん：2007/10/09(火) 18:01:54 ID:???
パンク直してもらうときは気を付けろ
適当にうんうん言ってたら
ニコニコ点検やらパンク防止剤とかつけられて軽く９０００円ぐらいまで行っちゃうからな
しかもパンク防止剤つけたのに一ヶ月でパンクしたからな俺

427 ：スレ主：2023/02/09(木) 22:57:21.56 ID:YtZSMPKI.net

>>425

逃げ回る相手には
勝てないことがわかったから
本来の活動に戻ります。

428 ：スレ主：2023/02/09(木) 23:10:16.97 ID:YtZSMPKI.net

過去ログから発掘
https://sports11.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1191892218/87 ：ツール・ド・名無しさん：2007/10/22(月) 16:16:31 ID:???
しょうがないだろ
パンク防止剤の利益率はハンパないんだ
本部からもノルマがあって売らなきゃいけないんだよ
いやならあさひで買うな！

429 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/09(木) 23:13:54.70 ID:85YDRmcp.net

>>427

>逃げ回る相手には
勝てないことがわかったから

→日本語は正しく使いましょう。
日本語を理解できないスレ主が、ありもしないことをでっち上げしまくり、法解釈をねじ曲げた結果、論破されて勝てないから逃げたのが正解。

「法律に精通してない」と公言し、たくさんの法律解釈間違いを披露してその都度論破されたスレ主は、専門家に聞いたらデタラメがバレてしまうから逃げ回る。

事実を正しく把握できない上に逃げ回るのがスレ主の本性です。

430 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/09(木) 23:17:36.49 ID:85YDRmcp.net

専門家に聞いたら一瞬で解決する話なのに、逃げ回って言い訳を繰り返してきたのはスレ主ですよ？
どこまで「逃げ回る」のですか？

431 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/10(金) 13:00:23.05 ID:h56JLCzw.net

<前提>
1、自転車がパンクした場合、通常自転車店の対応は二者択一であり一般消費者においても広く知られている。
A、パッチを貼る(=チューブを交換しない)
B、チューブを交換する(パッチを貼らない)
2、消費者契約法4条2項では不利益事実の要件として、「当該告知により当該事実が存在しないと消費者が通常考えるべきものに限る」と限定している。「存在しないと通常考えるべきもの限定」なので「存在する」と考えるべきものは同法の不利益事実の要件を満たさない。

<スレ主の日本語能力>
>>174
「他店でどうのこうのなんて「通常」思わないぞ。」と書いた意味をスレ主は理解できず、真逆の意味に捉えたそうです。
過去の文脈文意から、これが意味するところは「他店でも同じだなんて通常思わない」という意味なので(笑)、結局他店がどのように対応するかはわからない。
そうなると「前提1のA、B」どちらになる可能性も消費者は認識しているので、「どちらになる可能性も存在する」と通常認識しているという意味でしかない。

<参考>過去と当該発言
>>111

「当該告知により当該事実が存在しないと消費者が通常考えるべきものに限る」ですから、他店がどうのこうのなどとは一言も言っていませんし、自店の話をされて他店も同じとは「通常」考える人はいませんから

>>174

もはや何を言ってるのかわからんけど、他店が何をするかなんて説明してないのだから、他店でどうのこうのなんて「通常」思わないぞ。

あらゆる修理業について、どこに持ち込んでも同じ工程、同じ料金だなんて「通常」思わないから。
……
どちらも「存在」すると「通常」認識しているのだから不利益事実にならないだろ、という意味で書いたのは文意文脈を見れば明らかなのに、スレ主は文意文脈を読む能力が著しく低いらしく、全く違う意味に捉えたそうです。その後に続く「あらゆる修理業〜思わないから」でも明らかだし、スレ主の解釈を取ればその後に続く意味と整合しないことも気がつかないらしい。
「切り取って考える悪癖」の影響で、全体的な文意文脈を読めないのがスレ主。このように「そういう意味ではないことが明らか」なことでも「私の意見に同意した」などと架空の事実を創作する手口のようです。

432 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/10(金) 13:00:56.32 ID:h56JLCzw.net

>>263

>「他店でどうのこうの」は不利益事実。
『「通常」思わないぞ。』は存在しないと通常考えるべきもの
「他店でどうのこうの」は、不利益事実のままですが、「他店ではパンク修理ではなく、チューブ交換になる」は不利益事実として、同意されています。

・「他店でどうのこうの」は不利益事実。

→どう読んでもそのように受け取れないのは明らかですが、いったいどういう日本語能力？文意文脈を読めない人なんですね。

・『「通常」思わないぞ。』は存在しないと通常考えるべきもの

→4条2項の要件は「存在するか存在しないかの話」なので、「思わない」と「存在しないと考える」は全く別問題。


このように、ありもしない事実を創作する手口のようですが、過去には「液体はゴミに出せない」と主張し、「液体は紙に染み込ませて可燃ゴミに」と書いてある行政資料を挙げるくらいなので、日本語をきちんと読めない&架空の事実を創作する手口なんだと理解できます。

433 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/10(金) 13:10:01.24 ID:h56JLCzw.net

そして論破されたら責任転嫁し、逃げるのもスレ主の手口。
いつになったら専門家に聞くのか知りませんが、専門家に聞いたら一瞬でデタラメが判明してしまい、活動に支障を来すので言い訳ばかりです。

434 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/10(金) 13:30:31.70 ID:jAanhOQo.net

同意してないことであっても「同意した」と架空の事実を創作する手口は、小学生の口喧嘩レベルなのであり、大人の議論ではあり得ない低レベルと言わざるをえません。
このように事実に反することでも創作する手口のようです。

435 ：スレ主：2023/02/10(金) 23:51:56.70 ID:Du+SzbZ0.net

>>431
　まず、多数の自転車屋に統計的根拠を求めたあなたが、資料もなく
「自転車がパンクした場合、通常自転車店の対応は二者択一であり一般消費者においても広く知られている。」と述べられることに驚きを禁じえませんが、
あなたの中では、一般消費者はどんな状態ならパッチ修理、どうなったらチューブ交換との大まかな境界を認識されているものですか？
境界の認識まではなく、知識として知っているのですか？
広く知られているほど自転車のパンクというのはよく起きて、一般の消費者はパンク修理を経験されているのですか。パンク修理の頻度は年に何回ぐらい起きるのですか、そのようなデータを示して頂く事は出来ますか。
そして、そのようにパンクについての知識が一般化しているのに、効果・効能を言われるままに信じてスライムパンク防止剤を注入する方がいるのですか？
スライムパンク防止剤を注入するお客様の層でも、「自転車がパンクした場合、通常自転車店の対応は二者択一」との認識は広く一般的なのですか。
資料を求めることはしませんが、あなたの消費者に対する見方をお教えください。

436 ：スレ主：2023/02/10(金) 23:53:13.37 ID:Du+SzbZ0.net

全体の記述についてですが
不利益事実について語られているのですか
「同意」について反論されているのですか、
両方を混ぜて反論されているのですか、

不利益事実についてなら、告知をした利益がありません。
「同意」についてなら語られた対象との対比がありません。
過去の文意・文脈は>111から始まっていると理解していいのですか。

>>275の繰り返しになりますが、
>111
>正しい法律解釈さん
　「スライムで対応できないパンクの場合は、水洗いを行い、水分を拭き取ることで、通常通りのパンク修理が可能です。」とあります。

あなたの話によると、「自店では」らしいですね。
ということは、他店が何をするかなんて一言も言ってませんから、4条2項でいう、

「当該告知により当該事実が存在しないと消費者が通常考えるべきものに限る」ですから、他店がどうのこうのなどとは一言も言っていませんし、自店の話をされて他店も同じとは「通常」考える人はいませんから、やはり消費者契約法上は不利益事実の不告知にはなりませんね。
ーーここまで

>111の『自店の話をされて他店も同じとは「通常」考える人はいません』
の自店の話とは、「スライムで対応できないパンクの場合は、水洗いを行い、水分を拭き取ることで、通常通りのパンク修理が可能です。」で間違っていないと思いますが、
消費者は他店も同じく「スライムで対応できないパンクの場合は、水洗いを行い、水分を拭き取ることで、通常通りのパンク修理が可能です。」とは思わないで良いのですね。

余計なことですが、この文章を読んだとき、本当にそう思わないのとの違和感は感じませんか。
そして、「他店でスライムパンク防止剤が入っているとチューブ交換になる」と消費者が考えると思いますか？

437 ：スレ主：2023/02/10(金) 23:53:47.32 ID:Du+SzbZ0.net

そして、
>174
>スレ主
　「水洗いを行い、水分を拭き取ることで、通常通りパンク修理可能」と聞いていたら、まさか一般の自転車店ではチューブ交換になるなんて思わない。

>正しい法律解釈さん
　もはや何を言ってるのかわからんけど、他店が何をするかなんて説明してないのだから、他店でどうのこうのなんて「通常」思わないぞ。

は>111と同様だ言われるのですか？「自店の話」もありませんし、「他店も同じ」も有りません。
他店の話を説明されていない消費者は他店のことには考えが及ばないとしか書かれていません。
あなたは、ご自身で正しく表現することなく、文意文脈を読んで書かれていないことを理解する能力を求める方のようです。

【消費者契約法4条2項】
　「当該告知により当該事実が存在しないと消費者が通常考えるべきものに限る」

・『「通常」思わないぞ。』は存在しないと通常考えるべきもの
に対して
>正しい法律解釈さん
　4条2項の要件は「存在するか存在しないかの話」なので、「思わない」と「存在しないと考える」は全く別問題。

とのことですが、
「思わない」と「考える」は全く別問題ですか？
要件は「存在するか存在しないかの話」ではなく、消費者がどう考えるか（思い至るか）の話です。
存在しないものが、不利益事実になるはずもないのは自明です。（意味は分かりますか？）
（存在していて存在に思い至らないから、不利益をこうむるのです。）
日照を遮ることも、学費の値上げも事実としてありますが、知りえなかったから不利益事実の不告知と認められたんです。
要件を正しく理解できていないようですが、大丈夫ですか？

438 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/11(土) 07:23:53.50 ID:YefLczJp.net

>>435

>そのようなデータを示して頂く事は出来ますか。

→論点そらしの手口、いつも通りですね。
バカなのかな。

439 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/11(土) 07:28:15.13 ID:YefLczJp.net

>>436

>過去の文意・文脈は>111から始まっていると理解していいのですか。

→何度も「全部」だと書いている通りだが？

>「同意」についてなら語られた対象との対比がありません。

→「対象との対比」という意味不明な日本語の意味は？

>この文章を読んだとき、本当にそう思わないのとの違和感は感じませんか。

→あなたの日本語に違和感を感じますが、全体的に何を言いたいのかすら伝わりません。
あなたは自分の意見の「主張」もまともにできないの？

440 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/11(土) 07:54:56.40 ID:YefLczJp.net

>>437

>要件は「存在するか存在しないかの話」ではなく、消費者がどう考えるか（思い至るか）の話です。

→相変わらずの理解力でびっくりしました。
読めばわかるように、「存在」とは「認識の存在」の話ですよ？
なぜ意味不明な「すり替え」をしたの？
また「日本語の文章を読み取れない」証拠ですか？

>とのことですが、
「思わない」と「考える」は全く別問題ですか？

→なぜ「すり替え」したのですか？
「思わない」と「存在しないと考える」を対比させていたのに、「思わない」と「考える」にすり替え？？

なぜ別問題と書いたのか理解できない理由は得意の「すり替え」に走ったことが原因ですが、そもそも「どうのこうの」は不利益事実を示していませんから別問題なんですよ？

日本語の文章を読み取れないの？

「存在」にしても、絶対的な存在の話ではなく認識の存在の話を書いていることは「読めばわかる」はずですが、あなたの頭の中はすり替えの連続。
「含まれるか？」なんて斬新な捉え方するから日本語の意味を変えていることにすら気がつかないらしいが、あなたはなぜ「切り取る」の？

文意からみれば「存在」とは「認識の存在」について書いていることくらいわかるだろ笑

しかも「思わない」と「存在しないと考える」の違いだったものを、「思わない」と「考える」にすり替える。
なぜ違うのかについては、そもそも「どうのこうの」とは「不利益事実」を示してないことが明らかだからだろ笑。

「切り取り」と「すり替え」だから、日本語の意味を変えていることにまだ気がつかないとは驚きました。
やはりあなたは日本語から理解できないそうです。

あなたが得意とする手口の「切り取る効果」は、文意を変えていることに気がつかない上、驚くほどすり替えを多用されたようです。

441 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/11(土) 07:58:49.73 ID:YefLczJp.net

そして都合が悪いところを相変わらずスルーする悪癖、いつも通りですね。
「どうのこうの」が何を意味して書いているのかは全体の文意や、その後に続く部分からも明らか。
全く違う意味に受けとるバカがいるとは驚きです。

442 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/11(土) 08:02:16.42 ID:YefLczJp.net

「認識の存在不存在」について書いていることも「明らか」なのに、絶対的な存在不存在にすり替えるあたりはびっくりしました。笑

日本語読めないみたいだし、やはりあなたが消費者契約法について正しく語るなんてムリですよ。
専門家に聞かない理由も、「正しいことをわかると困るから」でしたもんね。

443 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/11(土) 08:07:28.87 ID:YefLczJp.net

しかしここまで支離滅裂な話に持ち込む様子をみると、よほど間違いを認めたくないのですね。
あなたさ、ひたすら「切り取る」「すり替える」の連続だから無意味な話を書いていることに気がつきなよ。
よほど理解力がないということです？

444 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/11(土) 08:15:21.16 ID:YefLczJp.net

435のように全く関係ない話にすり替えてみたり、「存在」の話をすり替えてみたり。

しまいにはこれ。

・「思わない」-「存在しないと考える」
を
・「思わない」-「考える」
にすり替え笑

こりゃ悪質なのか単なるバカなのか判断に悩みますよ。
切り取る悪癖の影響は凄まじいな。
けど大丈夫です。
あなたのようなすり替えテクニックは、小学生レベルまで。
大人の世界では通用しません。

445 ：スレ主：2023/02/11(土) 08:18:03.85 ID:JQ9ltG72.net

過去ログから発掘
https://sports11.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1191892218/91 ：ツール・ド・名無しさん：2007/10/23(火) 00:03:18 ID:???
30歳で燃え尽き症候群
それをのりこえたところで、40歳で肩たたき＆使い捨てポイ
客には中国製品をどこよりも高く
利益率UPのためには糞の役にも立たないパンク防止剤にノルマ
サイクルメイトの加入率悪い店の店長は会議で吊るし上げ

いい会社だなｗ

446 ：スレ主：2023/02/11(土) 08:20:23.29 ID:JQ9ltG72.net

過去ログから発掘
https://sports11.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1191892218/99 ：ツール・ド・名無しさん：2007/10/23(火) 11:16:29 ID:26sfgbyb
パンク防止剤の利益率99パーセント以上という暴利

447 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/11(土) 08:29:45.18 ID:YefLczJp.net

1、利益事実を聞いて、他店でも同じだとは通常思わない
→結局何をするのか分からない=全ての可能性を認識している。

2、利益事実を聞いて、他店ではチューブ交換の存在はないと考える

1の中に2の意味が含まれないのは当たり前だろ笑
いやはや「切り取る」と文意を変えてしまうのですね。
しかも435のすり替えとか爆笑ですよ。
まさか、ご自身が語った「多数」を肯定したいわけじゃないだろうけど、一般消費者でもパッチを貼るかチューブ交換になるかくらいはわかるわ笑

一般消費者をバカにした発言ということで間違いないですか？

448 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/11(土) 08:32:41.71 ID:YefLczJp.net

そして困ったら2chからの引用w
誰が書いたのか、真贋も不明な内容のようですが、過去にスレ主が書いたモノの可能性すら否定できませんね。

だってこれほど支離滅裂な誹謗中傷を繰り返すあなたですから。

449 ：スレ主：2023/02/11(土) 09:35:21.04 ID:JQ9ltG72.net

過去ログから発掘
https://sports11.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1191892218/489 ：ツール・ド・名無しさん：2007/11/14(水) 02:39:39 ID:WDhn7bWJ
パンク防止剤って、あれ効果ないの？
ほぼ毎日のってたのに５年ほどパンクせずにすんだから
てっきりあれのおかげかと思ってたのに…orz

450 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/11(土) 10:15:30.00 ID:RQMb1ISZ.net

やはり「逃げる」スレ主

451 ：スレ主：2023/02/11(土) 10:38:44.75 ID:JQ9ltG72.net

過去ログから発掘
https://sports11.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1191892218/490 ：ツール・ド・名無しさん：2007/11/14(水) 03:40:49 ID:???
あれ、おまじないだから。
おまじないが利いてたってだけのこと。

452 ：スレ主：2023/02/11(土) 10:40:09.60 ID:JQ9ltG72.net

過去ログから発掘
https://sports11.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1191892218/493 ：ツール・ド・名無しさん：2007/11/14(水) 09:33:42 ID:???
パンクの理由のほとんどがリム打ちなんだけど、
パンク防止剤はリム打ちを防げない
パンク防止剤は走行中に小さな穴が空いた時くらいしか効果はないし、結局空気漏れはする

453 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/11(土) 10:42:48.96 ID:RQMb1ISZ.net

このようにスレ主とは、「そういう意味ではないこと」でも「同意した」「賛意を」「認めた」などと架空の事実を創作して広める手口だそうです。
これじゃ販売会社も、「そういう意味ではないこと」まで架空の事実を創作されることを恐れて議論する価値がないどうしようもない人としか思わないでしょうね。

「他店でも同じとは通常思わないだろ」が「他店ではチューブ交換の存在が通常ないと考える」に置き換えられてしまう実力ですから、法以前に日本語の問題ですね。
切り取って考える悪癖のせいでしょうけど。

454 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/11(土) 10:43:33.43 ID:RQMb1ISZ.net

びっくりするわ笑

455 ：スレ主：2023/02/11(土) 10:59:26.94 ID:JQ9ltG72.net

過去ログから発掘
https://sports11.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1191892218/613 ：ツール・ド・名無しさん：2007/11/26(月) 23:15:12 ID:???
>609
それよりもあさひの社員はもっと自転車の事を覚えるべし！
まあ、自転車の事なんて何にも知らなくて、少しの修理でお客さんの自転車を修理してるんだから。

まあ、あさひに必要なのはメイトの加入率がいい事とパンク防止剤とサドルロックをいかに多く売れるかだけ。

456 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/11(土) 11:03:04.71 ID:RQMb1ISZ.net

やはりスレ主は「逃げる」ようです。

457 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/11(土) 11:13:45.84 ID:RQMb1ISZ.net

スレ主みたいな人って、「可能性は否定できない」などと伝えたら「二重否定だから認めたことになる！」などと騒ぎそうですね笑

発信者がそういう意味で言ってないことでも、「認めた」などと創作するのが手口のようです。
日本語は切り取って考えると間違いますが、ありもしないことを創作するのがスレ主の手口。

458 ：スレ主：2023/02/11(土) 11:17:55.82 ID:JQ9ltG72.net

過去ログから発掘
https://sports11.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1191892218/750 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/06(木) 00:17:30 ID:???
>741
盗難保険は判断にまかせますが、パンク防止剤の注入は薦められても拒否したほうがいいですよ。
ほとんど役に立たないし、会社の利益のためにノルマに迫られ、仕方なく店員が勧めてる程度のもですから。

459 ：スレ主：2023/02/11(土) 11:22:56.45 ID:JQ9ltG72.net

過去ログから発掘
https://sports11.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1191892218/752 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/06(木) 00:25:12 ID:???
パンク防止剤は何もしない人にとっては魔法の液体だよ。


空気さえ入れれば。←結局これが全て

だが空気をきちんと入れればパンクはかなり防げるのもまた事実。
結局空気管理が出来ていて防げたのか、
実際に穴があいて防止剤が防いだのかは中を開けて見なければ分からない。
その工賃は525円(税込)穴があいていれば800円(税別)

460 ：スレ主：2023/02/11(土) 11:23:55.06 ID:JQ9ltG72.net

過去ログから発掘
https://sports11.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1191892218/753 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/06(木) 00:48:57 ID:???
パンク修理材入れちゃうとパンク修理できなくてチューブ交換になっちゃうよ。

461 ：スレ主：2023/02/11(土) 12:36:04.05 ID:JQ9ltG72.net

過去ログから発掘
https://sports11.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1191892218/755 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/06(木) 02:45:21 ID:???
>>753
さらに言えば、パンク防止剤を勧めるだけ勧めておいて、
その辺のリスクを全く説明しないところもあさひクオリティーだな。

462 ：スレ主：2023/02/11(土) 12:36:54.97 ID:JQ9ltG72.net

過去ログから発掘
https://sports11.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1191892218/756 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/06(木) 07:58:29 ID:???
ん、できるけど。
まあ確かに普通には出来ないが、防止剤入れてるからチューブ交換です
これだからあさひはﾌﾞﾂﾌﾞﾂいう自転車屋は工夫しないヘタレ

463 ：スレ主：2023/02/11(土) 12:37:56.84 ID:JQ9ltG72.net

過去ログから発掘
https://sports11.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1191892218/757 ：ツール・ド・名無しさん：2007/12/06(木) 09:40:56 ID:???
>>756
その「工夫しないヘタレ」が、実は個人の自転車屋じゃなくて
防止剤勧めてる当のあさひの社員のなかにｲﾊﾟｰｲいるわけなのだが

464 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/11(土) 12:52:51.92 ID:0sLUG45b.net

過去にスレ主が書いたモノを発掘する活動だそうです。
やはり逃げる人はやることが違いますね。

465 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/11(土) 13:09:42.61 ID:0sLUG45b.net

デタラメを使い「同意した」という架空の事実を創作した上、論破されたら逃げるのがスレ主のようです。

消費者契約法では問題ないことが明らかになり、スレ主はいつもの根拠がない誹謗中傷活動に復帰されました。

466 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/11(土) 13:26:03.73 ID:9YRY+Hkq.net

なお、スレ主がいうには「消費者の不利益とは出費(パンク修理とチューブ交換の差)」(>>154)だとし、
………
「パンクした際にパッチ修理で済むのか、チューブ交換になるのかは、出費が異なります」

………

さらに>>250では「パンク防止剤を入れた時点で消費者の不利益は確定している」などと語りますが、明らかなデマです。

1、必ずパンクするわけではない(出費が確定しない)
2、どこの自転車店に持ち込むかもわからない(出費の差が確定しない)
3、そもそもパンク防止剤がなくても「修理不可能、チューブ交換」になる事例がある(パンク防止剤の有無で出費が変わらない)
4、パンク防止剤の有無にかかわらず、パンク修理可能かどうかは施工する人の経験と技術によるのであり、客観的な指標がない(主観的なものは不利益事実の不告知にはならない)

ほかにもたくさんの理由がありますが、結局、スレ主はデマを流すだけの人のようです。

467 ：スレ主：2023/02/11(土) 15:07:49.53 ID:JQ9ltG72.net

>>466
私は一般的な消費者として
>「1、自転車がパンクした場合、通常自転車店の対応は二者択一であり一般消費者においても広く知られている。」
と述べられた通り、通常であれば、画鋲が刺さった程度のパンクであれば、パッチ修理で済むことを認知しています。
スライムパンク防止剤の注入に当たって、「水洗いを行い、水分を拭き取ることで、通常通りパンク修理可能」と聞いていたので、うっかり画鋲を踏んでパンクした際に、近くの自転車屋さんに修理に持っていったら、スライムパンク防止剤が入っていると、パンク穴から漏れ出してパッチ修理出来ないので、チューブ交換になりますと言われ、パッチ修理より高いチューブ交換費用を払って修理して貰いました。
「水洗いを行い、水分を拭き取ることで、通常通りパンク修理可能」と言われたから注入して貰いましたが、注入したことでパッチ修理できなくなるなら、注入してもらうことはしませんでした。
不利益事実の不告知があったとして、スライムパンク防止剤の注入契約の取り消しを求めたいと思いますが、可能でしょうか。
正しい法律解釈さん、お答えください。

>正しい法律解釈さん
>1、必ずパンクするわけではない(出費が確定しない)
→現実にパンクしています。
>2、どこの自転車店に持ち込むかもわからない(出費の差が確定しない)
→近くの自転車店で修理して貰い、中０部交換費用を支払いました。
3、そもそもパンク防止剤がなくても「修理不可能、チューブ交換」になる事例がある(パンク防止剤の有無で出費が変わらない)
→画鋲を踏んでのパンクであれば、一般的にはパッチ修理です。
4、パンク防止剤の有無にかかわらず、パンク修理可能かどうかは施工する人の経験と技術によるのであり、客観的な指標がない(主観的なものは不利益事実の不告知にはならない)
→自転車のご主人から、チューブ交換になる理由はスライムパンク防止剤であることの説明は受けました。

あなたは、誰がどのような状況で不利益事実の不告知を問うのかわかっていないようです。

468 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/11(土) 16:59:46.12 ID:kJY1GsId.net

>>467

>通常であれば、画鋲が刺さった程度のパンクであれば、パッチ修理で済むことを認知しています。

→必ずパンク修理可能と言い切れる根拠がありませんね。

>「水洗いを行い、水分を拭き取ることで、通常通りパンク修理可能」と言われたから注入して貰いましたが

→その自転車店に行けば済みますね

>現実にパンクしています

→話をすり替えるのがいつもの手口のようですが、「パンク防止剤を注入した時点」の話なのになぜすり替えるの？

>近くの自転車店で修理して貰い、中０部交換費用を支払いました。

→同じく「パンク防止剤を注入した時点の話」なのになぜすり替えるの？

>画鋲を踏んでのパンクであれば、一般的にはパッチ修理です。

→必ずパンク修理可能ではないし、施工者の経験や技術次第で違う要素ですよ？

>自転車のご主人から、チューブ交換になる理由はスライムパンク防止剤であることの説明は受けました

→それが消費者契約法上の問題なのか？の話なのに、いまさら感情論ですか？
あなたの話によると「洗い流して水分を拭き取ること」は技術的に可能でしたね。
その自転車屋に洗い流して水分を拭き取るように言えば済むし、自転車屋がしたくないというなら契約不成立ですから他を探せば済みますね。

いまさら何を言い出すのかと思ったが、やはりあれですね。
「同意したというデマの話題」から逃れるためには必死のようです。
消費者契約法の話なのに、関係ない話題でしたか。

469 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/11(土) 20:06:41.82 ID:1/2+k2BQ.net

>>467

ついでに。

>あなたは、誰がどのような状況で不利益事実の不告知を問うのかわかっていないようです。

→法律を理解していないことが明らかなあなたが理解できないだけですよ？
いつまでこんな子供みたいな屁理屈を繰り返すのですか。

専門家に意見を求め正しい情報を書くのが当たり前。
あなたのデタラメにより顧客は不利益を受けますよ。

470 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/11(土) 20:43:38.10 ID:1/2+k2BQ.net

とりあえず、「注入時点で不利益が確定している」というスレ主の主張は完全なデタラメだったと確定させていただきますね。

何で毎回、嘘を書くのか理解に苦しみますが、あなたのしたいことは根拠がない誹謗中傷でしたもんね。
本当に心から反省してほしいです。

471 ：スレ主：2023/02/12(日) 08:48:14.66 ID:sO3eYZRi.net

>>468
>スレ主
通常であれば、画鋲が刺さった程度のパンクであれば、パッチ修理で済むことを認知しています。

>必ずパンク修理可能と言い切れる根拠がありませんね。

>435
「自転車がパンクした場合、通常自転車店の対応は二者択一であり一般消費者においても広く知られている。」と述べられることに驚きを禁じえませんが、
あなたの中では、一般消費者はどんな状態ならパッチ修理、どうなったらチューブ交換との大まかな境界を認識されているものですか？
境界の認識まではなく、知識として知っているのですか？
広く知られているほど自転車のパンクというのはよく起きて、一般の消費者はパンク修理を経験されているのですか。パンク修理の頻度は年に何回ぐらい起きるのですか、そのようなデータを示して頂く事は出来ますか。
そして、そのようにパンクについての知識が一般化しているのに、効果・効能を言われるままに信じてスライムパンク防止剤を注入する方がいるのですか？
スライムパンク防止剤を注入するお客様の層でも、「自転車がパンクした場合、通常自転車店の対応は二者択一」との認識は広く一般的なのですか。
資料を求めることはしませんが、あなたの消費者に対する見方をお教えください。
ーーここまで435

にお答えを頂けなかったので、「通常であれば・・」と書いて反応を試さて頂きました。
あなたが想定された一般消費者は、
「どんな状態ならパッチ修理、どうなったらチューブ交換との大まかな境界を認識されているものですか？」
にお答えいただければ、根拠になるかと思います。

472 ：スレ主：2023/02/12(日) 08:48:46.69 ID:sO3eYZRi.net

>スレ主
　「水洗いを行い、水分を拭き取ることで、通常通りパンク修理可能」と言われたから注入して貰いましたが

>その自転車店に行けば済みますね

通常通りパンク修理可能と言われているのに、わざわざ遠くのサイクルベースあさひさんに持ってはいきません。
「他店では、チューブ交換になる」とお聞かせ頂いていれば、そうしたかもしれません。

473 ：スレ主：2023/02/12(日) 08:49:17.51 ID:sO3eYZRi.net

>スレ主
　現実にパンクしています

>話をすり替えるのがいつもの手口のようですが、「パンク防止剤を注入した時点」の話なのになぜすり替えるの？

>スレ主
　近くの自転車店で修理して貰い、チューブ交換費用を支払いました。

>同じく「パンク防止剤を注入した時点の話」なのになぜすり替えるの？

→
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1657072117/191
>正しい法律解釈さん
https://anocora.com/Slime/
「パンクの修理をしてくれない自転車屋さんが多い」

これは不利益事実の不告知にならないんだよなあ。他店でどうなるのかまで説明する義務はないし。
他店での取り扱いが不利益に該当するなら、
A.何らかの部品を他店よりも高い値段で販売(他店が安い)しただけでも不利益事実の不告知扱いされてしまう(あり得ない)
B.通販専門のCANYONについては「CANYONの整備お断り」の自転車店はそれなりにあるけど、メーカーが販売時にそれを説明しないと不利益事実の不告知扱いされてしまう(あり得ない)

パンクの状況については必ずパンク修理できるわけではなく、チューブ交換になることもあるのだから、将来不確実なことに対することは不利益事実にならない。
ーーここまで

がスタートだと思います。
「パンク防止剤を注入した時点の話」にお付き合いはしましたが、あのこらさんの不利益事実の不告知の話を『「パンク防止剤を注入した時点」の話』にすり替えたのはどなたですか？

474 ：スレ主：2023/02/12(日) 08:54:35.58 ID:sO3eYZRi.net

私は一般的な消費者として
>「1、自転車がパンクした場合、通常自転車店の対応は二者択一であり一般消費者においても広く知られている。」
と述べられた通り、通常であれば、画鋲が刺さった程度のパンクであれば、パッチ修理で済むことを認知しています。

スライムパンク防止剤の注入に当たって、「水洗いを行い、水分を拭き取ることで、通常通りパンク修理可能」と聞いていたので、うっかり画鋲を踏んでパンクした際に、近くの自転車屋さんに修理に持っていったら、スライムパンク防止剤が入っていると、パンク穴から漏れ出してパッチ修理出来ないので、チューブ交換になりますと言われ、パッチ修理より高いチューブ交換費用を払って修理して貰いました。
「水洗いを行い、水分を拭き取ることで、通常通りパンク修理可能」と言われたから注入して貰いましたが、注入したことでパッチ修理できなくなるなら、注入してもらうことはしませんでした。
不利益事実の不告知があったとして、スライムパンク防止剤の注入契約の取り消しを求めたいと思いますが、可能でしょうか。
正しい法律解釈さん、お答えください。

475 ：スレ主：2023/02/12(日) 08:55:04.75 ID:sO3eYZRi.net

>正しい法律解釈さん
>1、必ずパンクするわけではない(出費が確定しない)
スレ主
　現実にパンクしています。

>2、どこの自転車店に持ち込むかもわからない(出費の差が確定しない)
>スレ主
　近くの自転車店で修理して貰い、チューブ交換費用を支払いました。

>3、そもそもパンク防止剤がなくても「修理不可能、チューブ交換」になる事例がある(パンク防止剤の有無で出費が変わらない)
>スレ主
　画鋲を踏んでのパンクであれば、一般的にはパッチ修理です。
>必ずパンク修理可能ではないし、施工者の経験や技術次第で違う要素ですよ？

→パンク防止剤が入っていることが理由で出費が変わりました。

4、パンク防止剤の有無にかかわらず、パンク修理可能かどうかは施工する人の経験と技術によるのであり、客観的な指標がない(主観的なものは不利益事実の不告知にはならない)
>スレ主
　自転車店のご主人から、チューブ交換になる理由はスライムパンク防止剤であることの説明は受けました。
>それが消費者契約法上の問題なのか？の話なのに、いまさら感情論ですか？

→自転車店のご主人の話は消費者の主観的なものですか？

476 ：スレ主：2023/02/12(日) 08:55:34.69 ID:sO3eYZRi.net

>あなたの話によると「洗い流して水分を拭き取ること」は技術的に可能でしたね。
その自転車屋に洗い流して水分を拭き取るように言えば済むし、自転車屋がしたくないというなら契約不成立ですから他を探せば済みますね。

→技術的に可能といった私は、この事例の中の自転車屋さんですか？
　パンク修理はチューブを水につけてパンク穴を探して、水をふき取ってから糊を付けてパッチを貼るものです。
　消費者は、チューブ内のスライムパンク防止剤を洗い流して、水分を拭き取るという手順は聞かされておりません。

→スライムパンク防止剤を注入したために、パッチ修理してくれる自転車屋さんが見つかるまでパンクした自転車を押して歩けと言われるのですね。
その結果、チューブが痛んでチューブ交換をせざるを得ない状況になった時、不利益の発生した責任は誰にあるのですか？
チューブが痛むことを知らずに押して歩いた消費者の責任にできますか。

477 ：スレ主：2023/02/12(日) 08:56:00.88 ID:sO3eYZRi.net

>>469
>スレ主
あなたは、誰がどのような状況で不利益事実の不告知を問うのかわかっていないようです。

>法律を理解していないことが明らかなあなたが理解できないだけですよ？

→消費者が不利益事実の不告知を問う時点で、不利益が確定していることをご理解の上で、注入した時点では、不利益が確定していないとの論理を展開されていたのですね。
どのような意図で行われていたのですか？

478 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/12(日) 09:35:55.97 ID:Q/abZvJl.net

>>471

>「どんな状態ならパッチ修理、どうなったらチューブ交換との大まかな境界を認識されているものですか？」

→本当に理解力がない人なんだなと思うけど、消費者が「境界」なんて知る由もない=両方の可能性を認識しているという話ですよ？
なぜ毎回、話を逸らしたがるの？

しかも「境界」とは施工者の経験や技術によるものなので、客観的に「境界」といえる線引きはありません。

479 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/12(日) 09:37:17.81 ID:Q/abZvJl.net

>>472

>「他店では、チューブ交換になる」とお聞かせ頂いていれば、そうしたかもしれません。

→「法律上の」告知義務があるかないかの話なのに、なぜ話を逸らしたがるの？

480 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/12(日) 09:43:35.78 ID:Q/abZvJl.net

>>473

すり替えた？
>>466で書いたように「注入時点で不利益が確定」だと語るあなたの意見がデタラメだったと示しただけですよ？
デタラメですよね？
何か違うのですか？

あなたの意見がデタラメだと示しただけなのにもかかわらず、違う話に持っていくのはいつもの手口ですか？

481 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/12(日) 09:45:37.62 ID:Q/abZvJl.net

>>474

既に解決済みの話について繰り返すのは、理解力がないからなのか、頭が悪いからなのか、誹謗中傷が目的だからなのかどれですか？
「理解力がないスレ主は専門家に」と何回書けば理解できます？

482 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/12(日) 09:49:03.70 ID:Q/abZvJl.net

>>475

>自転車店のご主人の話は消費者の主観的なものですか？

→「パンク修理可能かどうかは施工する人の経験と技術によるのであり、客観的な指標がない(主観的なものは不利益事実の不告知にはならない)」について、なぜ「自転車店の主人の話は消費者の主観なのか？」などと全然違う話にすり替えるのですか？
消費者契約法の不法行為が存在するかしないかの話ですよ？

483 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/12(日) 09:52:36.80 ID:Q/abZvJl.net

>>476

>消費者は、チューブ内のスライムパンク防止剤を洗い流して、水分を拭き取るという手順は聞かされておりません。

→聞かされてない？
販売会社のサイトに書いてある内容を告知したという前提で話が進んでいたのは明らかでしたが、今さらになって「利益事実の告知がなかった」に変えるのですね。
では「利益事実の告知がなく、消費者契約法上何ら問題はない」で確定しますね。

>その結果、チューブが痛んでチューブ交換をせざるを得ない状況になった時、不利益の発生した責任は誰にあるのですか？

→感情論はやめましょう。
消費者契約法の話ですよ？

484 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/12(日) 09:54:21.45 ID:Q/abZvJl.net

>>477

>消費者が不利益事実の不告知を問う時点で、不利益が確定していることをご理解の上で、

→消費者契約法4条2項は、契約時にふ

485 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/12(日) 09:57:17.34 ID:Q/abZvJl.net

>>477

>消費者が不利益事実の不告知を問う時点で、不利益が確定していることをご理解の上で

→消費者契約法4条2項は、契約時に告知しなかったことを問題にするのであり、「問う時点」が問題なのではありませんよ？
あなたが法律を理解していない上、理解するなんて夢のまた夢。
専門家に聞かない理由は？

486 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/12(日) 09:58:46.62 ID:Q/abZvJl.net

今回もビックリするレベルの話をそらす手口のようでした。
では、スレ主が語る「注入時点で不利益が確定」はデマだと確定しますね。

487 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/12(日) 10:03:45.43 ID:Q/abZvJl.net

スレ主は何か勘違いしているようですが、「消費者契約法上何ら問題ない」はとっくの昔に解決しています。
しかしスレ主はデマを使うことに必死のようですから、>>466のように「注入時点で不利益が確定」というデマを立証しただけですよ。

488 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/12(日) 10:15:41.69 ID:Q/abZvJl.net

なぜ毎回デマを使うのか、理解に苦しみます。

489 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/12(日) 10:23:33.56 ID:Q/abZvJl.net

>>466では下記を書いていますが、前提となる「デマ」を読み落としたのか、わざと話をそらしたのかどちらですか？
……
「パンク防止剤を入れた時点で消費者の不利益は確定している」などと語りますが、明らかなデマです。

……

これはデマ確定ですね。
何かある？

490 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/12(日) 22:09:05.56 ID:iFxzbHet.net

ところでスレ主は、自らの間違いでも絶対に謝らないし、デタラメを創作して論破されようとデタラメを貫く人ということでよろしいですか？

491 ：スレ主：2023/02/13(月) 12:05:04.14 ID:WAm3xUkI.net

>>478
>スレ主
　「どんな状態ならパッチ修理、どうなったらチューブ交換との大まかな境界を認識されているものですか？」

>本当に理解力がない人なんだなと思うけど、消費者が「境界」なんて知る由もない=両方の可能性を認識しているという話ですよ？

→境界を知る由もなく「両方の可能性を認識する」のですか？
両方とは境界があって認識する概念だとあなたは思いませんか？
「消費者が」ではありません。
両方と認識している個人の話を総合して、あなたが認識されている「一般消費者が知っているであろう境界」について教えてほしいとお願いしています。

>435　正しい法律解釈さん
「自転車がパンクした場合、通常自転車店の対応は二者択一であり一般消費者においても広く知られている。」
ーーここまで
についてお伺いしています。


>しかも「境界」とは施工者の経験や技術によるものなので、客観的に「境界」といえる線引きはありません。
→指摘は前述のとおりです。

492 ：スレ主：2023/02/13(月) 12:05:41.23 ID:WAm3xUkI.net

>>479
>472
『「他店では、チューブ交換になる」とお聞かせ頂いていれば、そうしたかもしれません。』に対して、
>「法律上の」告知義務があるかないかの話なのに、なぜ話を逸らしたがるの？
とのことですが、

以下>472の内容です。　
>スレ主
　「水洗いを行い、水分を拭き取ることで、通常通りパンク修理可能」と言われたから注入して貰いましたが

>その自転車店に行けば済みますね

通常通りパンク修理可能と言われているのに、わざわざ遠くのサイクルベースあさひさんに持ってはいきません。
「他店では、チューブ交換になる」とお聞かせ頂いていれば、そうしたかもしれません。
ーーここまで

正しい法律解釈さんの「その自転車店に行けば済みますね」は『「法律上の」告知義務があるかないかの話』なのですか？

493 ：スレ主：2023/02/13(月) 12:06:39.12 ID:WAm3xUkI.net

>>480
>473

すり替えた？
>466で書いたように「注入時点で不利益が確定」だと語るあなたの意見がデタラメだったと示しただけですよ？
デタラメですよね？
何か違うのですか？

あなたの意見がデタラメだと示しただけなのにもかかわらず、違う話に持っていくのはいつもの手口ですか？

→「あなたの意見がデタラメだと示しただけなのにもかかわらず」（あなたの意見の間違いを指摘したことを）、「すり替えた」と表現するのは、他人からの間違いの指摘は一切認めないなどとかたくなな姿勢を示したものではないでしょうから、
あなたの「すり替えた」との表現は「間違いと指摘があった」と読みなおしておけば良いのですね。

494 ：スレ主：2023/02/13(月) 12:07:16.17 ID:WAm3xUkI.net

>>482
>475
>スレ主
　自転車店のご主人の話は消費者の主観的なものですか？

>「パンク修理可能かどうかは施工する人の経験と技術によるのであり、客観的な指標がない(主観的なものは不利益事実の不告知にはならない)」について、なぜ「自転車店の主人の話は消費者の主観なのか？」などと全然違う話にすり替えるのですか？
消費者契約法の不法行為が存在するかしないかの話ですよ？

→
　嘘であれば、論外ですが、事実であれば、「自転車店のご主人から、チューブ交換になる理由はスライムパンク防止剤であることの説明は受けました。」との内容は、客観的な指標にならないのですか？
とお聞きしたつもりですが、改めてお聞きしたほうがよさそうですね。

495 ：スレ主：2023/02/13(月) 12:07:54.91 ID:WAm3xUkI.net

>>483
>476
>あなたの話によると「洗い流して水分を拭き取ること」は技術的に可能でしたね。
その自転車屋に洗い流して水分を拭き取るように言えば済むし、自転車屋がしたくないというなら契約不成立ですから他を探せば済みますね。

>スレ主
　技術的に可能といった私は、この事例の中の自転車屋さんですか？
　パンク修理はチューブを水につけてパンク穴を探して、水をふき取ってから糊を付けてパッチを貼るものです。
　消費者は、チューブ内のスライムパンク防止剤を洗い流して、水分を拭き取るという手順は聞かされておりません。
ーーここまで

>聞かされてない？
販売会社のサイトに書いてある内容を告知したという前提で話が進んでいたのは明らかでしたが、今さらになって「利益事実の告知がなかった」に変えるのですね。
では「利益事実の告知がなく、消費者契約法上何ら問題はない」で確定しますね。

【サイトに書いてある内容】
・スライムは水溶性の為、簡単に水洗いすることが可能です。
スライムで対応できないパンクの場合は、水洗いを行い、水分を拭き取ることで、通常通りのパンク修理が可能です。
・（想定外の穴が開いた場合）このような場合は、通常のパンク修理が必要です。
タイヤ内のスライムパンク防止剤は水洗いだけで、人にも環境にも害なくきれいに流せます。
ーーここまで
チューブ内のスライムパンク防止剤を洗い流せば、パッチ修理可能だと、言い出されたのはあなたですが、あなたは、サイトに記載された内容から、「チューブ内を洗う」と読まれたのですか？
サイクルベースあさひさんは、あなたと同様の意図でこの説明を書かれているのですか？
それは、あなたが、サイクルベースあさひさんに確認された結果ですか
あなたの「技術的に可能」との言葉を受けて、「チューブ内の」を追加していますが、あなたは、サイトの記述をもとに話をされているのですか？
あなたは、サイト外の議論をさもサイトの記述のように扱うのですか？

496 ：スレ主：2023/02/13(月) 12:08:19.50 ID:WAm3xUkI.net

>>485
>477
>スレ主
　消費者が不利益事実の不告知を問う時点で、不利益が確定していることをご理解の上で

>消費者契約法4条2項は、契約時に告知しなかったことを問題にするのであり、「問う時点」が問題なのではありませんよ？

→契約時に告知しなかったのはパンクした際に「他店では、パッチ修理して貰えずチューブ交換になる」ことです。
将来不確定として、「問う時点」を問題にされているのはあなたではないのですか？
パンクして、他店でチューブ交換され、契約時にはこんな不利益事実は告げられていなかった。
至極、単純な話です。

497 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/13(月) 12:15:21.69 ID:+38ktDmZ.net

>>491

>両方とは境界があって認識する概念だとあなたは思いませんか？

→また話をそらすことに必死なようですが、「境界がある程度明確かどうか？」と「境界は不明確ながら両方の可能性を認知している」は全く違う議論。
あなたが言っているのは前者だろ。

「境界がどこにあるか」と「２つの可能性があることの認識」は別問題。
なんで毎回すり替えるの？

>「一般消費者が知っているであろう境界」について教えてほしいとお願いしています。

→議論をすり替えないでね。

>指摘は前述のとおりです。

→前述の内容を加味しても、全く違う話にすり替えないでね。
>>475なんて爆笑ですよ？

「自転車店のご主人の話は消費者の主観的なものですか？」

自転車店の主人の主観を聞いた消費者は、「自転車店の主人の主観」でしかないだろ笑
なんで「消費者の主観か？」などとすり替えるの？

498 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/13(月) 12:16:43.70 ID:+38ktDmZ.net

>>492

>正しい法律解釈さんの「その自転車店に行けば済みますね」は『「法律上の」告知義務があるかないかの話』なのですか？

→また得意のすり替えを披露されてますが、バカなの？

499 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/13(月) 12:18:51.79 ID:+38ktDmZ.net

>>493

>あなたの「すり替えた」との表現は「間違いと指摘があった」と読みなおしておけば良いのですね。

→全然違いますが？
ちゃんと日本語を読めば「すり替え」「間違い」は分けていることに気がつくはずですよ。

500 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/13(月) 12:20:25.61 ID:+38ktDmZ.net

>>494

>「自転車店のご主人から、チューブ交換になる理由はスライムパンク防止剤であることの説明は受けました。」との内容は、客観的な指標にならないのですか？
とお聞きしたつもりですが、

→自転車店の主人が語る「主観」は、「自転車店の主人が語る主観」でしかありませんが？
頭悪いのかな？

501 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/13(月) 12:27:27.11 ID:+38ktDmZ.net

>>495

>チューブ内のスライムパンク防止剤を洗い流せば、パッチ修理可能だと、言い出されたのはあなたですが、あなたは、サイトに記載された内容から、「チューブ内を洗う」と読まれたのですか？

→もはや何を言っているのかすらわかりませんが、あなたが当該説明書きを読んで「洗う場所」とはどこだと思ったの？
普通に読めば「洗い流す」ですよ？
あなたの日本語能力には著しい難があることはすでに多数の証拠から明らかですが、あなたの感覚は世間の基準にはなりませんよ。

>あなたの「技術的に可能」との言葉を受けて、「チューブ内の」を追加していますが

→スレ主が「技術的に可能」だと断言したのですが、自分が語ったことすら思い出せないのですか？

>サイトの記述をもとに話をされているのですか？

→サイトに書いてある通りに読み取っての話ですし、またすり替えるの？

502 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/13(月) 12:31:36.97 ID:+38ktDmZ.net

>>496

>至極、単純な話です。


→結局「消費者契約法」の話をするのではなく、感情論だそうです。

>契約時に告知しなかったのはパンクした際に「他店では、パッチ修理して貰えずチューブ交換になる」ことです。
将来不確定として、「問う時点」を問題にされているのはあなたではないのですか？

→また必死のすり替えですかね。
他店が何をするかなんて消費者契約法では問題になりませんが、まだ理解できないの？
「問う時点」笑。

503 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/13(月) 12:34:19.80 ID:+38ktDmZ.net

結局スレ主は、消費者契約法上の問題を指摘できず論破された後は、間違いを認めることもなく、話をすり替えまくり、開き直りするだけのようです。

504 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/13(月) 13:00:33.22 ID:+38ktDmZ.net

・洗い流し水分を拭き取れば通常のパンク修理が可能(販売会社の説明)
・洗い流して水分を拭き取ることは技術的に可能(スレ主の談話)

可能だという販売会社、可能だというスレ主。
しかし他店は手間が掛かるとぬかして「可能なのにしない」。

販売会社の問題ではなく、他店の問題なのは明らかですね。
では、消費者契約法上何ら問題はなく、他店の問題だったと確定しますね。

505 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/13(月) 17:45:57.01 ID:HwtVKPUl.net

ところでスレ主は、「同意した」があなた自身の日本語能力の問題から意味を読み間違いしたことは理解したのです？
ひどいよね。誰が読んでも「同意した」などとは読み取れないにもかかわらず、デマを使ってまで正当化するなんて。

506 ：スレ主：2023/02/14(火) 13:41:19.74 ID:gY4C2D3R.net

>>497
>スレ主
「自転車店のご主人の話は消費者の主観的なものですか？」

>自転車店の主人の主観を聞いた消費者は、「自転車店の主人の主観」でしかないだろ笑
なんで「消費者の主観か？」などとすり替えるの？

→「自転車店のご主人の話」を改変された「自転車店の主人の主観」？との言葉は、逐条解説の不実告知を念頭に主観的な評価は不実告知に当たらないを不利益事実の不告知に当てはめようと考えられての発言ではありませんよね。

パンク修理で済むか、チューブ交換になるかは主観的な評価ではなく、客観的な事実です。

507 ：スレ主：2023/02/14(火) 13:41:48.80 ID:gY4C2D3R.net

>>501
>正しい法律解釈さん
　もはや何を言っているのかすらわかりませんが、あなたが当該説明書きを読んで「洗う場所」とはどこだと思ったの？
普通に読めば「洗い流す」ですよ？
あなたの日本語能力には著しい難があることはすでに多数の証拠から明らかですが、あなたの感覚は世間の基準にはなりませんよ。

→「洗う場所」とは、スライムパンク防止剤が漏れ出しているチューブの外側と読みましたが、あなたは、当該説明書きを読んで「洗う場所」とはどこだと思われたのですか？
　見えていないもの（チューブの中）を洗い流すと考える人がいると思って書いているのでしょうか？
あなたが、サイクルベースあさひさんの担当の方に確認されているならあなたが正しいことに異存はありませんが、洗う場所とはどこだと思われたのか理由も併せてお教え下さると嬉しいです。

508 ：スレ主：2023/02/14(火) 13:42:26.64 ID:gY4C2D3R.net

>スレ主
　あなたの「技術的に可能」との言葉を受けて、「チューブ内の」を追加していますが

＞スレ主が「技術的に可能」だと断言したのですが、自分が語ったことすら思い出せないのですか？

https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1673317768/136
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1673317768/141
を読み返しました。
あなたの「技術的に」との言葉を受けてに、訂正させてください。

509 ：スレ主：2023/02/14(火) 13:43:25.67 ID:gY4C2D3R.net

>>497
>478
>正しい法律解釈さん
　本当に理解力がない人なんだなと思うけど、消費者が「境界」なんて知る由もない=両方の可能性を認識しているという話ですよ？
なぜ毎回、話を逸らしたがるの？
ーーここまで

>491　スレ主
　両方とは境界があって認識する概念だとあなたは思いませんか？

>正しい法律解釈さん
　また話をそらすことに必死なようですが、「境界がある程度明確かどうか？」と「境界は不明確ながら両方の可能性を認知している」は全く違う議論。
あなたが言っているのは前者だろ。

「境界がどこにあるか」と「２つの可能性があることの認識」は別問題。
なんで毎回すり替えるの？
ーーここまで

「境界がある程度明確」と「境界は不明確」は、どのように違うのですか、
全く違うといわれるのは、
境界についての話ではなく、「両方の可能性を認知している」が含まれるか含まれないかの話なのですか？
「あなたが言っているのは前者だろ。」とのことですから、どちらも「両方の可能性を認知している」のは明らかです。
全く違う議論とは、何を指しているのですか？

510 ：スレ主：2023/02/14(火) 13:43:50.17 ID:gY4C2D3R.net

加えての指摘ですが、正しい法律解釈さんはどこで「境界は不明確ながら両方の可能性を認知している」についての議論をされたのですか？

>478の『「境界」なんて知る由もない=両方の可能性を認識している』の両辺は同じなのですか？
同じであれば、何を示しているのですか？

遡っての
>466
>正しい法律解釈さん
　3、そもそもパンク防止剤がなくても「修理不可能、チューブ交換」になる事例がある(パンク防止剤の有無で出費が変わらない)
→画鋲を踏んでのパンクであれば、一般的にはパッチ修理です。
ーーここまで
　私が述べた、「画鋲を踏んでのパンクであれば、一般的にはパッチ修理です。」
について「根拠がない」としか否定の言葉はいただけておりません。
　根拠となりえる、あなたの認識について、
　二者択一と消費者が認知しているといわれる中で、「一般的にはどちらに該当すると消費者が考えるのか」についてのお答えは今のところいただけておりません。
　どちらに該当するのですか？
　パンク防止剤が入っていなければ、チューブ交換ではなく、パッチ修理ですんだ場合、パンク防止剤が注入されたことで出費は変わっています。

「パンク防止剤の有無で出費が変わらない」は間違いですね。

511 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/14(火) 13:53:47.70 ID:hd/aQ9Zo.net

>>506

>「自転車店のご主人の話」を改変された「自転車店の主人の主観」？との言葉

→またすり替えたご様子ですが、「自転車屋の主人の話」がそもそも客観ではなく自転車屋の主人の主観に過ぎないものですよ？

>パンク修理で済むか、チューブ交換になるかは主観的な評価ではなく、客観的な事実です

→パンク修理可能かチューブ交換になるかは「施工する者の経験や技術」で決まるのだとスレ主は説明してますが、明らかに自転車屋の主人の「主観」に左右されるものですよ？
なぜ以前の説明と反することを語り出すのか知りませんが、「客観的指標」の意味を理解してないのですね。
客観という日本語はご存知です？

512 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/14(火) 13:55:33.18 ID:hd/aQ9Zo.net

>>507

>「洗う場所」とは、スライムパンク防止剤が漏れ出しているチューブの外側と読みましたが

→あなたは日本語の読む力が著しく弱いことはすでに明らかですが、あなたの感覚は世間の読み方とは一致しません。

513 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/14(火) 13:57:19.83 ID:hd/aQ9Zo.net

>>508

訂正は誤字脱字以外、受付しておりません。
あなたが語った内容ですし、自身の発言に責任も持たない人なのですか？

514 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/14(火) 14:01:45.99 ID:hd/aQ9Zo.net

>>509

>全く違う議論とは、何を指しているのですか

→日本語の理解すらできないそうです。

515 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/14(火) 14:07:27.95 ID:hd/aQ9Zo.net

>>510

>「一般的にはどちらに該当すると消費者が考えるのか」についてのお答えは今のところいただけておりません

→すでに回答したように、それ自体が無意味です。

>パンク防止剤が入っていなければ、チューブ交換ではなく、パッチ修理ですんだ場合、パンク防止剤が注入されたことで出費は変わっています。

「パンク防止剤の有無で出費が変わらない」は間違いですね。

→また話をすり替えたご様子ですが、「パッチ修理で済んだ場合」ということ自体に客観性がありませんから、話をすり替えないようにしましょう。

「施工する者の技術や経験で決まること」なのに、「パッチ修理可能だった場合」という謎の前提がつくこと自体的外れなんだという意味を読み取れないのですか？

やはりスレ主という人は、法律を理解してないので専門家に一蹴してもらう以外にはあり得ません。
なぜ毎回言い訳や開き直りを繰り返し、専門家に聞かないのですか？

516 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/14(火) 14:20:50.51 ID:hd/aQ9Zo.net

>>510


なお>>466では
………
そもそもパンク防止剤がなくても「修理不可能、チューブ交換」になる事例がある(パンク防止剤の有無で出費が変わらない)
………
と書いたように、前提としているのは「修理不可能、チューブ交換」の事例。
勝手に前提を外して意味不明な「切り取り」をして、「間違い」だと評価するようなデマはやめましょう。

そもそもパンク修理不可能な状態が普通にあり、しかも修理可能不可能の線引きは何ら客観性がない「施工する者の技術や経験」。
パンクしてもパンク修理不可能な場合があるのだから、その場合において出費が変わらないのは当たり前でしょう。

パンク防止剤を入れた時点で、パンクしたときにはパンク修理可能だと決まっているのですか？
あり得ませんよね。

それを排除できないでしょ？という話を書いたにもかかわらず、意味不明な切り取りをして話をすり替えるのはなぜですか？
いつもの得意とする「切り取り」技術はもう結構です。

ではやはり、「パンク防止剤を入れた時点で不利益が確定している」というスレ主の主張はデタラメだったと確定しますね。
話をすり替えてまでデタラメにこじつけたい理由は何かあるのですか？
やはり誹謗中傷活動が目的だから、すり替えてデタラメにこじつけたいだけですか？

517 ：スレ主：2023/02/15(水) 10:18:16.20 ID:fwVvr9us.net

>>511
>スレ主
　パンク修理で済むか、チューブ交換になるかは主観的な評価ではなく、客観的な事実です。

>パンク修理可能かチューブ交換になるかは「施工する者の経験や技術」で決まるのだとスレ主は説明してますが、明らかに自転車屋の主人の「主観」に左右されるものですよ？
なぜ以前の説明と反することを語り出すのか知りませんが、「客観的指標」の意味を理解してないのですね。
客観という日本語はご存知です？

→パンク修理可能かチューブ交換になるかは「施工する者の経験や技術」で決まるのは当然です。
以前の説明と反することを述べているつもりはありませんが、「パンク修理で済むか」を「パンク修理可能か」に技術や経験による判断を主観に置き換える意図は何ですか。
「客観的指標」とは、初めて出てきた言葉だと思いますか、今までの発言で客観的指標に当たるものがあるのですか。
販売者の主観でもなく、消費者の主観でもない、「施工する者の経験や技術」による判断でチューブ交換になったという客観的な事実を、客観的指標という言葉を使って、どのように語られたいのですか。
「他店が何をするかなんて消費者契約法では問題になりません」を再度語られるのですか？

518 ：スレ主：2023/02/15(水) 10:18:42.97 ID:fwVvr9us.net

>>513
>正しい法律解釈さん
　訂正は誤字脱字以外、受付しておりません。
あなたが語った内容ですし、自身の発言に責任も持たない人なのですか？

→とのことですので、間違った発言をお詫びいたします。

519 ：スレ主：2023/02/15(水) 10:22:09.19 ID:fwVvr9us.net

>>483
正しい法律解釈さんは訂正を受けていただけないとのことですので、重複しますが一部修正して再掲します。
>476
>正しい法律解釈さん
　あなたの話によると「洗い流して水分を拭き取ること」は技術的に可能でしたね。
その自転車屋に洗い流して水分を拭き取るように言えば済むし、自転車屋がしたくないというなら契約不成立ですから他を探せば済みますね。

>スレ主
　技術的に可能といった私は、この事例の中の自転車屋さんですか？
　パンク修理はチューブを水につけてパンク穴を探して、水をふき取ってから糊を付けてパッチを貼るものです。
　消費者は、チューブ内のスライムパンク防止剤を洗い流して、水分を拭き取るという手順は聞かされておりません。
ーーここまで

>正しい法律解釈さん
　聞かされてない？
販売会社のサイトに書いてある内容を告知したという前提で話が進んでいたのは明らかでしたが、今さらになって「利益事実の告知がなかった」に変えるのですね。
では「利益事実の告知がなく、消費者契約法上何ら問題はない」で確定しますね。

【サイトに書いてある内容】
・スライムは水溶性の為、簡単に水洗いすることが可能です。
スライムで対応できないパンクの場合は、水洗いを行い、水分を拭き取ることで、通常通りのパンク修理が可能です。
・（想定外の穴が開いた場合）このような場合は、通常のパンク修理が必要です。
タイヤ内のスライムパンク防止剤は水洗いだけで、人にも環境にも害なくきれいに流せます。
ーーここまで
（続く）

520 ：スレ主：2023/02/15(水) 10:22:34.87 ID:fwVvr9us.net

（前の続き）
チューブ内のスライムパンク防止剤を洗い流せば、パッチ修理可能だと、言い出されたのはあなたですが、あなたは、サイトに記載された内容から、「チューブ内を洗う」と読まれたのですか？
サイクルベースあさひさんは、あなたと同様の意図でこの説明を書かれているのですか？
それは、あなたが、サイクルベースあさひさんに確認された結果ですか
あなたの「技術的に不可能」との言葉を受けて、「チューブ内の」を追加していますが、あなたは、サイトの記述をもとに話をされているのですか？
あなたは、サイト外の議論をさもサイトの記述のように扱うのですか？

あなたからの問い
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1673317768/136
私の答え
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1673317768/141

521 ：スレ主：2023/02/15(水) 10:23:00.84 ID:fwVvr9us.net

>>515
>正しい法律解釈さん
　すでに回答したように、それ自体が無意味です。
→無意味とする回答の明示を求めても、無駄でしょうね。

>スレ主
　パンク防止剤が入っていなければ、チューブ交換ではなく、パッチ修理ですんだ場合、パンク防止剤が注入されたことで出費は変わっています。

「パンク防止剤の有無で出費が変わらない」は間違いですね。

>正しい法律解釈さん
　また話をすり替えたご様子ですが、「パッチ修理で済んだ場合」ということ自体に客観性がありませんから、話をすり替えないようにしましょう。

「施工する者の技術や経験で決まること」なのに、「パッチ修理可能だった場合」という謎の前提がつくこと自体的外れなんだという意味を読み取れないのですか？

→『「パッチ修理で済んだ場合」ということ自体に客観性がありません』と客観性を否定される理由がわかりません。
『「パッチ修理可能だった場合」という謎の前提がつくこと自体的外れなんだ』が理由なのですか。
パッチ修理可能だった場合ではなく、パッチ修理で済んだ場合ですし、パッチ修理で済んだ場合は、前提ではなく、「チューブ交換ではなく、パッチ修理ですんだ」状態です。
もう一度、そのように読み直して頂けませんか。

522 ：スレ主：2023/02/15(水) 10:24:54.88 ID:fwVvr9us.net

>>516

>正しい法律解釈さん
　「そもそもパンク防止剤がなくても「修理不可能、チューブ交換」になる事例がある(パンク防止剤の有無で出費が変わらない)」
と書いたように、前提としているのは「修理不可能、チューブ交換」の事例。
勝手に前提を外して意味不明な「切り取り」をして、「間違い」だと評価するようなデマはやめましょう。

→『前提としているのは「修理不可能、チューブ交換」の事例。』であって、パッチ修理可能な事例ではないのですね。
パッチ修理可能な事例では、どうなるのですか？
出費は変わりますね。

質問したのは、画鋲を踏んでパンクしたのにスライムパンク防止剤が注入されていたためにチューブ交換となった事例です。

あなたが前提としているスライムパンク防止剤が入っていなくても、「修理不可能、チューブ交換」の場合、自転車屋さんは、スライムパンク防止剤が入っているから修理できないと説明されますか？
　バーストしてチューブが破損しているからとか、折り目が付いて修理してもすぐパンクする可能性があるからとか、ちゃんと理由を説明してくれるのではないのですか？
お聞きした事例では、スライムパンク防止剤が入っているからと説明を受けています。
出費が変わった理由は、スライムパンク防止剤の存在です。
（続く）

523 ：スレ主：2023/02/15(水) 10:25:20.78 ID:fwVvr9us.net

（前の続き）
>正しい法律解釈さん
　しかも修理可能不可能の線引きは何ら客観性がない「施工する者の技術や経験」。

→>511で主観や客観的指標を言い募られたのは、このためだったのですね。
修理可能不可能の線引きは、「施工する者の技術や経験」に基づく判断で、判断の理由は｛スライムパンク防止剤の存在と明確です。
客観性がないとは、誰にとっての客観性ですか。

>正しい法律解釈さん
　パンク防止剤を入れた時点で、パンクしたときにはパンク修理可能だと決まっているのですか？
あり得ませんよね。

それを排除できないでしょ？という話を書いた

→スライムパンク防止剤が入っていようと入っていまいと、「パンクした時にパンク修理可能だ」なんて誰が言っているのですか？
「それを排除できないでしょ？」の【それ】って何ですか？
（続く）

524 ：スレ主：2023/02/15(水) 10:25:44.23 ID:fwVvr9us.net

（前の続き）
『スライムパンク防止剤を注入して貰った自転車のチューブが画鋲を踏んでパンクした。
近くの自転車屋さんに持ち込んだら、「スライムパンク防止剤が入っていると、パッチが貼りつかずパンク修理出来ないのでチューブ交換になる」といわれて、パンク修理より高額なチューブ交換費用を支払った。』
は【それ】を排除した事例なのですか？
スライムパンク防止剤を入れた時点で確定されているのは、

【サイトに書いてある内容】
・スライムは水溶性の為、簡単に水洗いすることが可能です。
スライムで対応できないパンクの場合は、水洗いを行い、水分を拭き取ることで、通常通りのパンク修理が可能です。
・（想定外の穴が開いた場合）このような場合は、通常のパンク修理が必要です。
タイヤ内のスライムパンク防止剤は水洗いだけで、人にも環境にも害なくきれいに流せます。
ーーここまで

だけです。

現実にパンクしなければ、「普通だったらパンク修理で済んだのに、チューブ交換された」との不利益に気づきません。
気づいたから、不利益事実の不告知があったのではないかと問いかけているのに、注入した時点では「パンクしたときにはパンク修理可能だと決まっているのですか？」と問われるのは、「パッチ修理可能なパンクに遭遇しなくて、不利益事実の不告知に気づかない人もいる。」ことを示しているだけです。
「気づかない人がいるのだから、気づいた人が不利益事実の不告知だと騒ぐのは間違いだ」と主張されていることにお気づきですか。

525 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/15(水) 10:28:10.31 ID:NzRiBagu.net

>>517

>「パンク修理で済むか」を「パンク修理可能か」に技術や経験による判断を主観に置き換える意図は何ですか。

→それを主観というのは明らかですよ？
パンク修理可能かチューブ交換になるかについて客観的な基準なんかないでしょ。

526 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/15(水) 10:31:32.23 ID:NzRiBagu.net

>>520

>あなたは、サイトの記述をもとに話をされているのですか？
あなたは、サイト外の議論をさもサイトの記述のように扱うのですか？

→サイト外？
販売会社のサイトに書いてあることが技術的に可能なのかスレ主に確認したところ、スレ主が技術的に可能だと言っただけ。
つまり販売会社のサイトの中身を確認しただけなのに、「サイト外」だとすり替える理由がわかりませんね

527 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/15(水) 10:37:48.11 ID:NzRiBagu.net

>>521

>「パッチ修理で済んだ場合」ということ自体に客観性がありません』と客観性を否定される理由がわかりません。

→日本語読めない？
パンクしたときに、パンク防止剤が入ってなくてもパンク修理不可能な場合があるでしょ。
それを排除できない以上、パンク防止剤を注入した時点で不利益確定なんてないよね。

>そのように読み直して頂けませんか。

→あなたがちゃんと読めてないだけ。

528 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/15(水) 10:38:53.37 ID:NzRiBagu.net

>>522

理解力無さすぎ

529 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/15(水) 10:39:53.62 ID:NzRiBagu.net

>>523

>客観性がないとは、誰にとっての客観性ですか。

→それすらわからないそうです。

530 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/15(水) 10:41:12.30 ID:NzRiBagu.net

>>524

消費者契約法の話をしてくださいね。
感情論は要りません。

531 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/15(水) 10:42:26.72 ID:NzRiBagu.net

では「注入した時点で不利益確定」はデタラメということで。
話をすり替えるのはやめましょう。

532 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/15(水) 10:45:16.26 ID:NzRiBagu.net

「注入した時点で不利益確定」は間違いでいいのですよね？
まさか間違いではないなどというはずもないはずだが。

533 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/15(水) 10:52:13.57 ID:NzRiBagu.net

>>524

なお

>「気づかない人がいるのだから、気づいた人が不利益事実の不告知だと騒ぐのは間違いだ」と主張されていることにお気づきですか。

→あなたの日本語能力の問題であり、そのような話をしていないことは明らか。
消費者契約法の話ですよ？
あなたの感情論は要りません

534 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/15(水) 12:05:43.57 ID:M/GezqWs.net

なお、あなたの話が支離滅裂になり、客観と主観もわからなくなる理由を考えると、結局は「阻害された質」などという顧客に関係ない話を重要事項にするからですよ？
その「質」とやらは自転車店に関係するものだろ笑

出費が不利益だというのに、「阻害する質」という無関係な重要事項にするから主観と客観すらわからなくなるのな笑

しかも「洗い流してパンク修理することは技術的に可能」だとスレ主自身が認めているのであって、質はそもそも阻害されてないし笑

洗い流してパンク修理可能なのにもかかわらず、手間がかかるだの言い訳してチューブ交換する他店が悪いだけですね！
しかも他店が「パンク修理できない」と説明したなら、「できるものをできないと顧客にウソをついた」ことになるのだから、むしろ悪質なんじゃない？

535 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/15(水) 17:56:56.67 ID:PRPDoZBz.net

なお、スレ主の主張は既に法律論とは無縁の感情論でしかないです。
繰り返しますが、なぜ専門家に聞かないのですか？
あなた自身が「専門機関」のリンクを貼るように専門家を知っている。

支離滅裂な話ばかりでまともに議論する気もないようですし、すぐに話をすり替えるし、開き直りするし。

「消費者契約法上、何ら問題ない」

以上です。

536 ：ツール・ド・名無しさん：2023/02/15(水) 19:25:03.86 ID:IFEMyt7I.net

以後、専門家に確認してない独自論は一切聞きませんので。